בתשובה לדב אנשלוביץ, 12/06/05 6:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ובעניין אדמונד לוי, ראה מה חברך משכבר הימים, יוסי גורביץ, כותב: "מי שהופתע מהחלטת בג"צ, לא הופתע מכך שהמתנגד היחיד לה היה חובש כיפה. השופט אדמונד לוי כתב בפסק דינו את כל טענות המתנחלים נגד ההתנתקות, ורק שיווה להן ניסוח משפטי. לוי פסק שחוק פינוי-פיצוי בטל מעיקרו, משום שהוא בלתי חוקי. כדי לבטל חוק, כפי שדרש לוי, צריך בית המשפט למצוא כי החוק נוגד חוק יסוד. באין לו חוק יסוד שיסייע לו, יצר לוי יש-מאין חוק יסוד חדש: חוק יסוד ארץ-ישראל. הוא קבע שאם המדינה רוצה לוותר על ריבונות בחלק מ"ארץ ישראל", היה עליה ליצור חוק יסוד מיוחד לצורך העניין. המשפט הישראלי איננו מכיר בישות "ארץ ישראל", מונח שגבולותיו נזילים תמיד, אלא במדינת ישראל; לוי הכפיף את החוק לתפיסתו האידיאולוגית". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את יוסי הייתי מפנה למאמרו של המשפטן פרופ' עימנואל גרוס שהבאתי בתשובתי לדובי (שהוא כנראה שמאלני ממש כיוסי), שמסביר שחילוקי דיעות בין שופטי בג''ץ מותרים, משום שהאידיאולוגיה האישית של השופט יכולה לכוון את הכרעתו השיפוטית, וזה לגיטימי לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גורביץ לא טען נגד חילוקי הדעות בין השופטים אלא שלוי גייס את האידאולוגיה שלו כדי לחרוג מתחומי החוק ולעקוף את בית המחוקקים עם חוק ויקטואלי משלו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשלים את טיעון המלקחיים: אימוץ האידיאולוגיה ההפוכה לזו שעליה נבחר ראש הממשלה הוא לגיטימי, כי יש שופטים שיגידו מתי זו הונאת הבוחר; ולשופטים אסור לקבוע שזו הונאה, כי אין חוק כזה. לתפארת מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שקראת בעיון את מה שטענתי בשמו של עימנואל גרוס. מכל מקום, אחזור על כך, ואוסיף עוד משהו שגם אותו כבר אמרתי מאות פעמים. ה"חוק" באותם עניינים שמגיעים לבג"ץ ושעליהם יש חילוקי דעות גם בתוכנו, הוא מה שקובעים מפרשיו השופטים. עורך הדין פלדמן אמר פעם שבלילה שלפני פרסום פסק דין של בג"ץ שבו הוא מעורב נודדת שנתו משום שאין לו ממש שום מושג מה תהיה הפסיקה. לו החוק בעניינים שבהם דן בג"ץ היה דבר כל כך קשיח ומובן מאליו, למשפטן מקצועי כל כך ידוע (ואפילו שמאלני) כפלדמן, לא היה קורה דבר כזה. הוא היה ישן מצוין כי היה יודע שהפסיקה תהיה לפי החוק שאותו הוא מכיר היטב. אחרי שמתפרסם הפסק אנו יודעים מה החוק . . . גרוס שם את אצבעו הפעם בצורה הרבה יותר ממוקדת על העניין. הפסיקה לעיתים היא פועל יוצא של האידיאולוגיה של השופט, וזה בעיניו לגיטימי לגמרי. אם הטענה הזאת נכונה, מה אם כך הבעייה של לוי ? אגב, לי אישית יש בעיה עם המציאות כפי שמסביר אותה גרוס, והסברתי אותה באותה תגובה לדובי שאותה היה קשה לו לקרוא. הסברתי גם מה צריך לעשות כדי שאפשר יהיה לחיות עם מציאות כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נשאר ממוקדים. גורביץ אמר ש א לוי חרג ממסגרת החוק והמציא בסיס חוקי לא קיים ב לוי חרג בגלל נטיות אדאולוגיות אפילו אם אתה מקבל שיש לשופט הטיות אידאולוגיות בשולים או בלב הטיעונים שלו, עדין מה שלוי אמר איננו חוקי ואין לזה תוקף בגלל שהוא הסתמך על דברים שלא חוקקו על ידי הכנסת. מעין פרשנות יצירתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גורביץ אמר. אני חושב, שלמשל בעניין ''החזרת שטחים שאינם שלנו'', הדעה שטוענת שמדובר בקשקוש מקושקש שקשה מאד לראותו בחוק, כפי שהסברתי בתגובות קודמות, היא דעה שמתיישבת הרבה יותר טוב עם ההגיון שלי, ושלכן, במקרה זה, למשל, רואים הטיה אידיאולוגית שגורמת לפסיקה חסרת בסיס, דווקא אצל הרוב בקרב השופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שישראל מעולם לא סיפחה את אותם שטחים, הטענה ששטחים אלה אינם שלנו היא נכונה באופן טריוויאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בשבילך זה טרוויאלי אבל בשבילי פחות. אם תגנוב את מכוניתי, ואחר כך תעלה על כיסא ותכריז שהיא שלך, הדבר לא ישנה במאום את שייכותה של המכונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אם כך מבחינתך הדטחים אינם שלנו באופן טריוויאלי עוד יותר: גנבנו אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. דוגמת הגניבה ניתנה רק כדי להבהיר את ערכו של סיפוח החד צדדי, כשלעצמו. אני לא כל כך אוהב להגיד דברים מובנים מאליהם אבל לרגל ההרגשה הכללית הטובה לאחר השחיה בבריכה, אחרוג ממנהגי באופן חד פעמי. ובכן, כרמיאל אשדוד נהריה וגוש קטיף נמצאים בידינו כתוצאה מכיבוש צבאי. לו המקומות האלה היו נכבשים בידי האויב, כמו, למשל, כפר דרום הישן (שעמד ממש במקומו של כפר דרום הנוכחי) שנכבש בידי המצרים, או העיר העתיקה בירושלים וקיבוץ בית הערבה שנכבשו בידי הלגיון הערבי, איש לא היה מערער על אחזקתם בידי הכובש. לא שמענו מעולם שכפר דרום שאותו עומדים אנו לפנות היה צריך להתפנות ע"י המצרים משום שנכבש מידינו, ואיש לא תבע אותו מעולם מהם. אחרי שניו מקסיקו וחלקים מאריזונה ומדינות אחרות בארצות הברית יוחזרו למקסיקו שמהן נכבשו, וכל ארצות הברית ומקסיקו עצמה יוחזרו לאינידיאנים, ובכלל כל המקומות בעולם יוחזרו למישהו כי רובם ככולם נכבשו פעם, אחשוב שאנחנו צריכים להחזיר את גוש קטיף מהסיבה שאינה שייכת לנו. וגם ההכרה הבין לאומית כשלעצמה אינה סיבה מספקרת להחזרת שטחים. האו"מ פעם קבע שהציונות היא גזענות. אז בגלל זה אני צריך לקבוע את זה גם כן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל המזערי בין כיבוש אריזונה לבין כיבוש השטחים, הוא שתושבי אריזונה הם אמריקאים ויש להם את כל הזכויות שניתנות לאמריקאים, ואילו לתושבי השטחים אין זכויות אזרח (מן הסתם), שלא לדבר על זכויות אדם, שנשללות מהם השכם והערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תושבי אריזונה לא הפכו לאמריקאים ברגע הכיבוש, כמו שתושבי ארצות הברית לא הפכו ללא אינדיאנים ברגע שהשטח נגזל מהאינדיאנים וחלקם נטבחו. זה היה תהליך ארוך שנים שהביא למצב הזה ולכן אין כאן יותר צדק. גם כשהחלה אצלנו ההתיישבות הציונית רוב האוכלוסיה ברוב המקומות שבהם יש היום רוב יהודי לא הייתה יהודית. האידיאולוגיה שאני, אישית, מחזיק בה היא שהציונות לא נגמרה, ויש לעשות מאמצים בלתי פוסקים כל הזמן לשנות את המאזן הדמוגרפי לטובתנו מבלי לוותר על שטחים. אני גם חושב בודאות גמורה שכל דור צריך להיאבק על קיומו, ואסור להחליט שהגענו אל המנוחה ומה שנותר לנו הוא רק לאכול. מעבר למוד חשיבה כזה (ולצערי כבר רובנו עבר אותו) בתנאים הלא פשוטים והלא רגילים שבהם אנו מצויים באזור הזה, יביא לתהליך הדרגתי של כליון עד שדבר לא יישאר מכל ההשגים שהשגנו עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך לבדוק את מושג הכיבוש. הנה הצעה לטיוטא: כרמיאל ואשדוד לא נכבשו. ב48 לא היתה קיימת מדינה שיצאה למלחמה במדינות אחרות. קרבות 48 התחילו לפני הכרזת המדינה וכשהוכרזה המדינה היא היתה ישות על הנייר ללא תוכן גאוגרפי ברור. כרמיאל ואשדוד הפכו לחלק פיזי של המדינה כחלק מתהליך הקמתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיסוק בהגדרות מסוג זה שאתה מציע אין לו שום ערך, אינו עוזר, ולא פותר שום בעיה. ברור שכל אחד יגדיר את הגדרותיו לפי רצונותיו, וברור שפרסום ההגדרה לא ישנה דבר אצל מי שמתנגד לה וחושב שצריך שתהיה הגדרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שבפעם הראשונה ששמעתי את המושג "כיבוש" במובן שמשתמשים בו היום על ימין ועל שמאל, הדברים באו מפי איזו אישה בעלת מבטא אמריקאי, ואז השימוש במילה הזאת צרם את אזני ונראה לי בלתי מתאים לעניין. שכן מה שידעתי עד אז הוא שכיבוש הוא עצם הפעולה הצבאית שמעבירה שטח מיד ליד. ברגע שהפעולה הצבאית הזאת הסתיימה גם הכיבוש הסתיים, ומעתה אפשר לדבר על אחיזה או אחזקה או משהו כזה, והשימוש במילה "כיבוש" הוא כנראה מעין תרגום לא נכון מאנגלית של occupation. לכן, מבחינה לשונית, כיבוש אשדוד וכרמיאל בודאי היו כיבוש כשנכבשו, אבל אחר כך הכיבוש הסתיים, בדיוק כמו בשטחי יש"ע. כמובן, שמאז הפרוש הבלתי נכון הזה הפך למקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הפלסטינים בשטחים אינם חיים תחת כיבוש, מה? או אולי הם פשוט נמצאים בגן חיות גדול, כראוי להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך אינם קשורים כלל בהערתי הלשונית שאינה צריכה כשלעצמה לעורר שום ויכוח בינינו. מדובר בנושא אחר לא רגיש ובלתי טעון. אין לי כח לחזור ולהסביר, אבל אני מניח שאם תתאמץ תבין בכוחות עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, הנה אתה מתעסק בהגדרות. אם לא תבחין בין מצבים שונים, איך תוכל לעשות השוואות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערתי הייתה הערה לשונית נוסטלגית. היום כשאני שומע "כיבוש" אני יודע בדיוק למה הכוונה וכבר הצרימה נעלמה. אשר לעיסוק בהגדרות אתה בודאי צודק. אי אפשר שלא לעסוק בכך, כדי שנוכל לשוחח בינינו. אבל לא זאת הייתה כוונתי בעניין כרמיאל ודומיה שהגדרת אותה כ"בלתי כבושה". את כוונתי אסביר באמעות דוגמה. נניח שהייתי מגדיר את גוש קטיף כבלתי כבוש בגלל סיבה כל שהיא (סמיכותו לים למשל). מה זה היה משנה ? אז הגדרתי אבל לא שיניתי מציאות. אם מישהו חושב שכרמיאל היא "כיבוש" לא תשכנע אותו ע"י זה שתגדיר אותה כ"לא כיבוש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך אתה מתרגם occupation? בשביל זה היה נהוג לקרא להם "השטחים המוחזקים." ומכך נובע ישירות שההשוואה שלך לאשדוד וכרמיאל לא מחזיקה מים (איך היית מתרגם את הביטוי הזה מאנגלית?), שהם אינם "כבושים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מומחה קטן מאד לאנגלית, אבל אני מניח שלמילה האנגלית ישנם שני מובנים, האחד עצם פעולת הכיבוש והשנייה החזקת השטח אולי שלא ברשות ושליטה בתושבים ללא רצונם. ככל שאני יודע בעברית המילה כיבוש המקורית כללה רק את המובן הראשון, אבל לאחרונה גם המובן השני נטמע, וכך זה מובן היום בציבור. זה לעניין הלשוני שהוא בלשני גרידא ומטבע הדברים אינו מוכיח שום דבר בענייני היום או ענייני מוסר או כל משהו שיש לנו בו ויכוח בינינו ועם אחרים. לכן גם לא הבנתי את סוף תגובתך. אם מדובר בכיבוש צבאי הרי ברור שאשדוד כמו צפת ואפילו חיפה נכבשו בקרב (עם יריות וכו'), שציין את העברתו לידינו. ואם לך יש הגדרה אחרת למילה "כבושים", מה זה משנה ? במה הגדרה משפרת במשהו את המצב בויכוח הפוליטי ? אתה יכול להגדיר "כיבוש" מקום מסויים, כצביעת גזעי כל העצים במקום בסיד לבן, ואני אהיה מוכן אפילו לקבל את הגדרתך כדי שכאשר נשוחח בינינו נשתמש במושגים זהים ונבין זה את זה. אבל האם העובדה שלא צבענו את כל העצים בגוש קטיף בסיד לבן תורמת משהו לשאלה איך עלינו לנהוג בו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמאמר של חגי סגל תגובה 308491: " כך למשל בנאומו המפורסם בהר הצופים, שבועיים וחצי אחרי המלחמה, דיבר הרמטכ"ל יצחק רבין על הצנחנים ש"כבשו את הכותל"... יאיר שטרן, שחלם על מדינה עברית בגבולות ההבטחה, הניף בשירו המפורסם ביותר, 'חיילים אלמונים', דגל גבוה "ועליו הגנה וכיבוש"... גוף ימני עלום, 'חוגים לאומיים' שמו, נזעק שבוע וחצי בלבד אחרי תום המלחמה כדי להזהיר את הציבור ואת מנהיגיו מפני שימוש פזיז במילים שישללו את הצידוק המוסרי מהמלחמה ומהישגיה. "שחררנו! לא כבשנו", פסקה כותרת המודעה שהתפרסמה בעיתונות. מתחתיה נכתב ש"צבאו המפואר של עם גדול הגשים בגבורתו, בכושרו ובשכלו את מה שחבוי היה דורות במחתרת הנפש היהודית (...) ייפסק הדיבור על שטחים 'כבושים'. השטחים הם שטחינו ששחררנו, ולא רק מטעמים ביטחוניים, כי אם כשלב נוסף במעשה הגאולה" (הארץ, 19.6.67)... וזר: את השימוש הדווקאי הראשון ב'כיבוש' עשה נץ שבנצים, שמואל תמיר, מנהיג סיעת 'המרכז החופשי'. למחרת פרסומה של מודעת ה'חוגים לאומיים' קיבלה הנהגת מפלגתו הקטנה החלטה הקוראת לממשלת ישראל, שימו לב, "להחיל את החוק והשיפוט הישראלי על כל השטחים המשוחררים והכבושים"... עמוס עוז, סופר צעיר מקיבוץ חולדה, התייחס כבר בקיץ 67' לסיכונים המוסריים. "גם כיבוש בלית ברירה הוא כיבוש משחית", קבע עוז במאמר ב'דבר', והיה הראשון שהשתמש בצמד המילים הללו - כיבוש משחית - שכה מקומם את הימין לדורותיו... " ועוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפשר לטעון שעל אשדוד, צפת ואפילו חיפה נלחמה ב-48 ישות מדינית "על הניר", ששאפה למלא הכרזה רטורית בתוכן פיזי (מה עוד שהקרבות החלו לפני ההכרזה). מצד שני, אשדוד, צפת ואפילו חיפה לא היו שיכים לישות ברורה. ב-67 התוכן הפיזי היה מוכר דה פאקטו ודה יורה (הסכמי 49 ו-56 (וגם 242 ב-67)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאותה ישות הייתה על הנייר אז גם אנחנו היינו על הנייר. אז מה צריך להסיק מכך ? ואת השטחים שכבשנו ב 67 אולי כבשנו מישויות שאינן על הנייר, אבל לא לאותן ישויות שאינן רק על הנייר אנו נדרשים להחזירן, אלא לישות אחרת שבזמן שנכבשו אפילו לא הייתה על הנייר. . . אז מה העובדות הנכונות כשלעצמן האלה משנות ? הרי כשמנסים להשתמש בהן לצורכי ארגומנטי ויכוח פוליטיים עכשוויים, מתבלבלים לגמרי. בסוף דבריך אתה מביא כמה החלטות של האו"ם, ואתה כנראה מנסה להוכיח בעזרתן שמבחינת החוק הבין לאומי שונה דינן של השטחים שנכבשו ב 67 מאלה שנכבשו 47 . אבל זה עניין משפטי פורמלי, ובעניין הזה ישנם כבר שלושה משפטנים חשובים שאומרים בפרוש את ההפך: לפידות משגב ואדמונד לוי. אגב, הדעה הזאת לא נסתרה בפרוש, מעולם ע"י משפטנים אחרים, וגם לא ע"י רוב ההרכב בבית המשפט העליון. אמנם הם כתבו על גוש קטיף "שטחים שאינם שייכים לנו" אבל הם לא אמרו שכרמיאל כן שייכת לנו תוך הסבר ברור של ההבדלים, והמשפט הזה הוא סתם חייה שתלוייה ועומדת ללא שום ניסיון ברור להסבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאב סגל על אדמונד לוי כאחד ממובילי האקטיביזם השיפוטי בביהמ"ש העליון. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(*השופט* אדמונד לוי כמובן. הוא הרוויח את תארו ומשרתו ביושר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה פגם באזכור שמו של שופט בלי להקדים את תארו? האם בכל דיון פוליטי באייל שבו מוזכרים בשמם חברי כנסת יש לומר "חבר הכנסת"? (או שמא תאמר שאצלם הסיוג "ביושר" לא תופס.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני משתדל להקדים את התואר פרופ', ח''כ, רב ושופט למי שנושא אחת מהמשרות הנ''ל ברוב תגובותי באיזכור הראשון של האדם. אני לפחות משתדל לעשות כן בעדכוני חדשות שאני כותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעדכוני חדשות, בוודאי - שם נדרשת רשמיות-מה. בתגובה, זה כבר נראה לי פחות ברור. ולהקדיש תגובה רק לתיקון ההשמטה, כבר נראה לי מוגזם. לא חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפנייה. חשבתי לבקש הפנייה לפרשנות על פסק הדין התמוה שלו או עדיף לפס"ד עצמו. קשה להאמין ששופט בביה"מ העליון אינו מבין שמקור סמכותו היחיד הוא החוק ולא דעותיו הפוליטיות/בטחוניות/דתיות, או אינו מבין את המושג של הפרדת רשויות. אלא שזאב סגל אינו מספק את הסחורה. הוא אינו מסביר על איזה חוקים הסתמך השופט בפסיקתו. ההסבר שהשופט לוי הוא אקטיביסט גדול יותר מהשופט ברק עצמו, הוא תמוה. הסבר כזה מעלה את האפשרות שזאב סגל מנסה באופן מוסווה וצבוע להגיד לנו ש"כבוד השופט העליון" הוא כסיל מלומד שנבחר לכסאו מטעמים עדתיים ומפלגתיים או לחילופין שהשופט הוא אדם דתי החושב שהוא נבחר לכס בית המשפט על מנת לכפות את עקרונות היהדות על מוסדות השלטון. מצד שני אולי זו באמת התוצאה של העיסוק המופרז באקטיביזם שיפוטי ובדיבורים על ערכי יסוד אתיים שהם נר לרגלי השופט העליון. השופט מוסמך לפרש את החוק ולקבוע כיצד יש ליישם אותו. האם יש איזשהו מקור המסביר על איזה בסיס חוקי מבסס השופט את פסיקתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגל דווקא מבהיר במאמרו שלוי טוען כי ההתנתקות פוגעת בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו - ועם כל הרצון הטוב, חייבים להודות שזוהי פרשנות סבירה ואפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. הסתכלתי שוב ויש משהו באיזור של "פגיעה שאין קשה ממנה בזכויות יסוד". אבל זה לא ברור (באיזה חוק ומהי הפגיעה? מתי נדרשת "תכלית ראויה"?). אתה יכול להסביר או להפנות לדברי השופט עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הוא "חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו". הוא כולל גם את חופש העיסוק וחופש הקניין, אם אינני טועה. אני מניחה שלגבי חלק מהחקלאים, לפחות, תהיה פגיעה קשה מסוג זה (מחוסר שטחים חקלאיים חליפיים), ואולי גם לגבי חלק מהעוסקים בתחומים אחרים. "תכלית ראויה" נדרשת, למיטב הבנתי, בכל מצב שבו יש פגיעה בחוק יסוד. נראה שהשאלה המרכזית היא בהגדרה מה זו "תכלית ראויה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב תודה על חחסבר. "תכלית ראוייה" היא אכן מכשלה רצינית. 1. האם יש טעם בחוק יסוד שקיימות "תכליות ראויות" להפרתו? 2. האם הרשות המבצעת רשאית להפר חוק יסוד ל"תכלית ראוייה"? אם הרשות השופטת מוסמכת לקבוע מהי "תכלית ראוייה" הרי שהיא הופכת מיד לממשלת על. מושג זה אם אינו מוגדר היטב בחוק עצמו, הופך את השפיטה לתלוייה בתפיסת העולם האישית של השופטים ופחות בבהבנת החוק שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לטעמי, יש טעם בחוק יסוד כזה. החוק הוא חוק חשוב, ואם הבנתי את עמדתך, למשל, גם הפרתו במקרה זה היא ראויה. 2. הרשות המבצעת רשאית להפר חוק יסוד לתכלית ראויה, במידה שההפרה *עוברת* את פסיקת השופטים. נכון שהמושג "תכלית ראויה" איננו מוגדר באופן חד משמעי, אבל נראה שמטבעו איננו ניתן להגדרה כזאת. נראה לי שיש לא מעט משפטים שבהם יש לפסוק בין חוקים (וערכים) מחייבים שונים בהתאם למקרה הנדון. זה שלפנינו הוא אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העניין של "תכלית ראוייה" קשה מאוד בעיני. מנין הופיע הביטוי הזה למילון של בתי המשפט? אם השופט לוי פסק כי ההתנתקות נוגדת את חוק יסוד כבוד האדם וחרותו, זו אמירה לגיטימית. בעיני האמירה שאפשר להפר חוקי יסוד ל"תכלית ראוייה" היא פצצה מתקתקת בפני עצמה. האם בארה"ב מותר להפר את התיקון החמישי (זכות השתיקה) ל"תכלית הראוייה" של הענשת פושעים? הנה כמה נימוקים נגד מנגנון ה"תכלית הראוייה": 1. מנגנון כזה הופך כל הפרת חוק של הממשלה לחוקית שכן יש להניח שהממשלה פועלת לתכלית הראוייה של טובת הממלכה. 2. לעיתים קרובות אנו מצפים משופט לפעול בניגוד למערכת הערכים שלו על מנת לקיים את החוק. למשל, אנו מצפים ששופט דתי יעביר קטין לחסות אימו אפילו אם היא מתכוונת לרדת מן הארץ ולהמיר דתה. תחת מנגנון התכלית הראוייה אי אפשר בכלל לצפות לכך. 3. אם שופט רשאי מכוחו הוא להחליט מהי "תכלית ראוייה" ולהחליט בכך מתי מקיימים חוק ומתי מפירים אותו, הרי שבחירת השופטים ע"י כלל הציבור חשובה עוד יותר מאשר בחירת הרשויות האחרות ובחירת שופט לכל ימי חייו היא בלתי מתקבלת על הדעת. 4. זה אולי לא נימוק של ממש, אבל מנגנון כזה סותר בעליל את כוונותיהם של האבות המייסדים של הדמוקרטיה שבכוונת מכוון שללו מהרשות השופטת כל כוח אקזקוטיבי והפכו אותה תלוייה לחלוטין ברשויות האחרות לביצוע פסיקותיה. מצב זה נועד להדגיש שהרשות היא פרשנית של החוק ולא רשות ביצועית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי "תכלית ראויה" נכנס למילון של בתי המשפט על ידי הכנסת. מפתיע, אבל הדרישה "אין פוגעים בעקרונות שלפי חוק יסוד זה אלא לתכלית ראויה"* מופיעה בפיסקת ההגבלה המופיעה בחוק היסוד עצמו, ככה שדווקא על השימוש בהגדרה הזו אין מה לטעון "חריגה מגבולות סמכות". זו בדיוק הסמכות שהכנסת,כרשות מכוננת, העניקה לבתי המשפט. *בציטוט חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשתעשע ברעיון, ברשותך. (דיסלקיימר: אלעו"ד, ובנוסף לכך בור במידה שלא תאמן) אם לא ברור מה זה "תכלית ראויה", אפשר באנלוגיה למקומות אחרים. למשל, חוקי חוזים אומרים שסעיף בחוק שסותר את הנורמות המקובלות בחברה (לא זוכר ניסוח מדויק) לא תקף. מה זה נורמות מקובלות בחברה? ביהמ"ש אומר שחוקי יסוד משקפים את הנורמות המקובלות בחברה, ולכן חופש העיסוק, למשל, הוא נורמה מקובלת בחברה, בגלל שקיים "חוק יסוד: חופש העיסוק", ולכן סעיפי אי-התחרות בחוזי העסקה לא תקפים, אלא אם כן הם דרושים כדי להגן על זכויות חוקיות קיימות של המעסיק. אז אם חוקי יסוד משקפים "נורמות מקובלות בחברה", מה משקף "תכלית ראויה"? הייתי אומר שחוקים סתם. חוק יסוד כללי יותר ובסיסי יותר מחוקים רגילים, וחוקים רגילים מוגבלים ע"י חוקי יסוד, כמו שנורמה מקובלת כללית יותר ומגבילה את מה שאנשים רואים כתכלית ראויה. אז אם חוק מסויים דרוש כדי לקיים חוק אחר, התכלית ראויה. לאסור על מישהו לעסוק בכתיבה ומכירה של סוסים טרויאניים שאפשר להשתמש בהם לריגול תעשייתי זו תכלית ראויה כי החוק דרוש כדי למנוע ריגול תעשייתי, שזה לא חוקי עוד לפני חוק הסוסים (נניח). זה לא אומר שחייבים לאסור על כתיבה והפצה של סוסים טרויאניים. בפני עצמו אין בזה עברה, אבל אם לא כבר היה אסור לרגל תעשייתית, התכלית של חוק הסוסים לא הייתה ראויה. לעומת זאת, איסור על מכירת בשר חזיר לא משרתת שום חוק אחר, ופוגעת בחופש העיסוק. אם היה חוק שאומר "בערי ישראל ישמר צביון יהודי מינימלי", או משהו כזה, התכלית היתה ראויה. ______________ התחלת ללמוד משפטים או משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה חוק?! חוק יסוד כבוד האדם - 1א. חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה >יהודית< ודמוקרטית. . . . 8. אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודית כעם, לא כדת1. אחרת, גם חוק האוסר על אשה לצאת מהבית בלי כיסוי ראש לא היה סותר את חוקי היסוד. 1 ואני מוכן לעמוד מאחורי ההבחנה הזו, אם אתה מערער עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, החוק הזה מגביל על עצמו להגנה על כבוד האדם וחירותו, אפילו שהוא עושה את זה מטעמי "מדינה יהודית ודמוקרטית". הוא לא אומר כלום על חזירים, על כיסוי ראש, או על צביון יהודי. הוא אומר שערכיה של מדינת ישראל הם כמדינה יהודית, אבל לא אומר שום דבר מחייב ששמירה עליו באמצעות פגיעה בחופש העיסוק תהיה תכלית ראויה. יכול אדם לומר שערכיה של מדינת ישראל מחייבים שלא ימכרו בה חזיר, אבל זה הוא אמר ולא החוק, ולכן התכלית לא ראויה. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק מעביר לידי שופטי העלין כח מוחלט על חיי האזרחים. אין שום הצדקה לאסור על שימוש בסמים ולא לאסור על שימוש בחזיר. שניהם סותרים את ערכי המדינה היהודית. ההבדל היחיד הוא ערכי השופטים. כך שבמקום החלטה של אלוקים יש לנו 11 שופטים המתפקדים במקומו. משהו דומה לאפיפיור קתולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים איתך. החוק לא אוסר על שימוש בחזיר. החוק כן אוסר על שימוש בסמים1. ומכיוון שיש חוק האוסר על שימוש בסמים ואין חוק האוסר על שימוש בחזיר, חוק האוסר על _עיסוק_ במכירת סמים הוא לתכלית ראויה, וחוק האוסר על _עיסוק_ במכירת חזיר אינו לתכלית ראויה, לשיטתי. לערכי המדינה היהודית-דתית ההיפותטית שלך אין קשר לפה. גם לביהמ"ש העליון אין קשר לפה. את חוקי היסוד האלה קיבלה הכנסת, לא ביהמ"ש העליון, וגם את ההחלטה לאסור על שימוש בסמים ולא בחזיר קיבלה הכנסת. 1 אפשר לומר שבריאות הציבור היא תכלית ראויה, לא? אני בטוח שיש איזה חוק שמשתמע ממנו, לפחות, שהמדינה מחוייבת לבריאות הציבור. אבל בלי שום קשר אם החוק האוסר על שימוש בסמים הוא לתכלית ראויה או לא, כבר יש חוק כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את מה שאתה אומר. אם הדתיים 1 יצליחו להעביר חוק אשר לא רק אוסר סחר בחזיר הוא גם אוסר שימוש בחזיר הרי שאז החוק לא פוגע בכבוד האדם וחרותו. אך מכיון שהדתיים אינם מעוניינים או אינם יכולים לכפות עד כדי כך, הרי שהאיסור על סחר בחזיר פוגע בכבוד האדם וחרותו. יש בזה הגיון מסויים אך מצד שני יש בזה סתירה לוגית חמורה. 1 וברל כצנלסון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם ברל כצנלסון וחבר מרעיו יעבירו חוק האוסר שימוש בחזיר זה לא יהיה מנוגד לחוק יסוד: חופש העיסוק. על כבוד האדם וחרותו לא דיברתי. אני מניח שזה יהיה מנוגד לכל-מיני ערכי יסוד, כמו חופש דת וכולי, אבל לא זה הנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לחוק יסוד כבוד האדם וחרותו וכך גם כל השרשור. אין לי מושג מאיפה הכנסת את חוק יסוד חופש העיסוק, חוק שגם הוא נותן בידי השופטים חופש מוחלט להפעיל דקטטורה, וההחלטה התמוהה בעניין ערוץ 7 תוכיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי בתגובה 309901 שחוק החזיר סותר את חוק יסוד: חופש העיסוק ללא מטרה לראויה, לשיטתי, ולכן לא צריך להיות תקף. על זה השרשור, או לפחות כך חשבתי. אמנם האייל האלמוני הזכיר את חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו בתגובה 309904, אבל רק בהקשר של זה שהוא מזכיר את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית (ודמוקרטית), ולא דיבר על החוק עצמו. נראה לי שלא הבנתי מה אתה מנסה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדבר היחידי בעל המשמעות שאפשר להוסיף בויכוח הזה הוא לנסות להסביר מדוע הויכוח הזה ימשיך וימשיך במעגל אינסופי ומדוע טיעונים לוגיים כלל אינם "עושים" רושם על המתדיינים. נקודת המוצא היא אי הסכמה בלתי ניתנת לגישור בדבר מקור הסמכות (הריבונות). החילוני החושב יגיד שמקור הסמכות הם בני האדם עצמם. אם בני אדם מסכימים להשתייך לחברת חוק הרי הם מסכימים לוותר על חלק מהחופש שלהם לטובת הכלל. במקרה זה חקיקת הכלל אינה פגיעה בזכויות האדם וחרותו מכיון שהן נובעות מרצונו הוא. במקרה זה מותר לכלל: א. להתיר סחר בחזיר. ב. לאסור סחר בחזיר. ג. להחליט מתי ואיפה מותר לסחור בחזיר ומתי אסור. ד. להחליט באיזה אופן יוחלט מתי ואיפה אסור לסחור בחזיר. כל האפשרויות לגיטימיות. האדם הדתי יגיד שמקור הסמכות הוא התורה/הברית החדשה/הקוראן (האלוהים. ולא הכנסתי את בודהה כי האגנוסטיות שם הורסת את הדיכוטומיה), ולכן מותר לעשות רק מה שמתיישב עם הכתוב. היות ואין שום טיעון לוגי היכול לעקוף את נקודת ההחלטה על הריבונות, הרי שיעקב מפתה את המתדיינים ע"י הצורה היהירה והתוקפנית בה הוא מציג את עמדתו:" סתירות לוגיות יש רק אצלכם. אצלי לא תצליחו למצוא סתירות לוגיות". דבר זה הוא כנראה דבר הבל, שכן סתירות לוגיות יש כנראה בשני הצדדים, אבל חשיפתן לא תשפיע כהוא זה על ההחלטה האיסטרטגית בדבר מקור הריבונות שכן אלוהים או בני האדם מטבעם שהם רוצים לעיתים דבר והיפוכו. למשל יעקב רוצה (במובן הפשוט והלא מתחכם של המילה) לחיות בחברה שבמקור הסמכות שלה הוא לא מאמין. (את הטיעון הזה אפשר כנראה גם להפוך נגדי. אבל את זה שיעשה הצד השני אם רצונו בכך). לסיכום טיעונים לוגיים וחשיפת סתירות לוגיות אין לה שום השפעה על השאלה המכריעה שהיא מקור הסמכות. המאמין הדתי יכול לבוא ולהגיד "תראו, אני מאמין שמקור הסמכות הוא טרנסצדנטלי ולא בבני האדם". ועל כך יש להשיב בכנות: "אין לנו שום דרך להפריך זאת. אנו מאמינים אחרת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אבל נדמה לי שאז אפשר, בשני צעדים, להעביר כל חוק שרוצים את משוכת התכלית הראויה: פשוט מחוקקים "חוק עזר". דוגמה אחת כבר נתת בעצמך: כדי לאסור על מכירת בשר חזיר, פשוט מחוקקים קודם את חוק הצביון היהודי המינימלי (שיכול להיות מנוסח באופן מעורפל, כך שלא יחייב כשלעצמו שום דבר ספציפי). אין לי "הוכחה" שאכן אפשר לעשות זאת לכל מקרה, אבל כך נראה לי - האם לך יש דוגמה נגדית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שאפשר. אני גם לא רואה בעיה עם זה. ביקורת שיפוטית על הרשות המחוקקת לא אמורה לדעתי למנוע חוקים מסוימים, אלא יותר לוודא עקביות ושקיפות. אם מתפקידי המדינה לאכוף על הפרט לשמור על צביון יהודי מינימלי, שיגידו את בחוק (וכמה מעורפל זה כבר יכול להיות). אני מניח שלחוק שאומר משהו כזה יתנגדו הרבה יותר מאשר לסתם חוק על סחר בחזיר, כי הוא חושף את הכוונה הכללית ולא רק מקרה פרטי. אם יגדירו זאת כ"לאכוף על הפרט לשמור על צביון יהודי מינימלי _ברשות_הציבור_", אז אפשר יהיה לחוקק חוק שאוסר למכור חזיר במרכז העיר, למשל, אבל בירכתי סניפי "טיב טעם", למשל, עדיין יהיה מותר. אבל חוק כזה ממילא לא פוגע בחופש העיסוק ולכן אפשר לחוקק אותו כבר עכשיו. המגבלה "תכלית ראויה" לשיטתי פשוט מחייבת את המחוקק להסיר את עלה התאנה מעל המטרה התאוקרטית (או כל מטרה אחרת) שמאחורי חוקים הפוגעים בחופש העיסוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם מה שאתה אומר הוא שלא (צריך להיות) מדובר בתכלית *ראויה*, אלא בתכלית *מוצהרת* - ושמרגע שהתכלית היא מוצהרת אז היא ראויה. לי נדמה דווקא שכל חוק בא אם איזושהי תכלית כללית, שאם אינה מוצהרת במפורש אז קל לנחש אותה. ואני בספק אם אילו שהן תכליות מן הסוג הזה תהיינה יותר מקוממות מהחוקים הספציפיים שינבעו מהן. אני מעדיף בהרבה שהתכלית הכללית תוצהר בחוק "הטכני", בפרק הרקע, (ושיהיו רק חוקים טכניים) מאשר שיחוקקו "חוקי תכלית טהורים" שמצריכים יותר פרשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, כל הקטע זה שצריך להגדיר "ראויה" איכשהו. אם יש חוק שמחייב את קיום התכלית, אפשר לומר שהיא ראויה. חוק שלא שולל את חופש העיסוק של אדם, תכליתו לא רלבנטית מבחינת התקפות שלו (לכנסת יש זכות וחובה לחוקק), ומה שכתוב בפרק הרקע של החוק ממילא לא רלבנטי. במקרה שהחוק כן סותר את חופש העיסוק, כמו החזיר, זה לא מספיק לכתוב "התכלית של חוק איסור סחר בחזיר היא לשמור על צביון יהודי". ברור שזו התכלית שלו, אבל היא לא תכלית ראויה, כי אין שום חוק, לא זה ולא אחר, שמחייב לשמור על צביון יהודי, ואפילו מינימלי, ברשות הפרט. גם לא תצליח להעביר כזה חוק בכנסת, לא בפרק הרקע של חוק החזיר, לא בחוק קודם, ולא בשום צורה אחרת. אין מצב שחברי הכנסת יסכימו ביניהם על תכלית כזו, ולכן ברור שהיא לא ראויה. ולעניין החוקים הטכניים, הלוואי שהשפה המשפטית היתה חד-משמעית כמו מתמטיקה. "פקודה בלתי-חוקית בעליל" זה גם-כן לא שוס גדול מבחינת פרדיקטביליות, אבל אלטרנטיבה אין, וזה עדיף על כלום. חופש העיסוק זה עקרון קרדינלי, לא פוגעים בו, ובכל-זאת לפעמים אין ברירה. מה תעשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה למה יהיה יותר קשה להעביר בכנסת "חוק איסור פגיעה בקודשי היהדות" מאשר את "חוק איסור הסחר בחזיר". אם כבר בעת חקיקת חוק יסוד חופש העיסוק ידעו שחוקים א' ב' וג' סותרים אותו (אם אין בו פסקת סיוג), ואלו חוקים טובים ונחוצים ("לפעמים אין ברירה"), ואין כרגע אף חוק טוב ונחוץ אחר שסותר אותו, אז אפשר לומר במפורש בחוק היסוד "תכלית ראויה היא א', ב', ג', וזהו". ומה אם בעתיד פתאום יצוץ עניין אחר ד' טוב ונחוץ שסותר אותו? אם הוא באמת טוב ונחוץ, יימצא הרוב המיוחס לתקן את החוק ולהוסיף את ד' לרשימה. הרי חוק יסוד ניתן לשינוי (ברוב מיוחס); מה עושה פסקת הסיוג? היא אומרת שאם תכלית היא ראויה, אז מספיק רוב רגיל בשבילה. זה לא ברור לי. באשר לפקודה בלתי חוקית בעליל, כבר כתבתי פעם באייל שלדעתי אפשר וצריך לפרוט אותה להוראות יותר קונקרטיות. ברור שלדיוק מתמטי לא נגיע, אבל צריך לפחות לשאוף לדיוק. אני חושב שתפקידו של חוק הוא להתלכלך עם המציאות האנושית ולקבוע אילו מעשים מותרים ואילו אסורים - בשביל טאוטולוגיות-למחצה כמו "אסור לעשות מה שלא מוסרי" לא צריך חוק. יודע מה? אם ההצעה שלך להבנת "תכלית ראויה" נכונה, אז הייתי רוצה שבחוק היסוד זה יהיה כתוב במפורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי "איסור פגיעה בקודשי היהדות" פשוט לא עושה את העבודה. עד כמה שאני יודע כבר יש בישראל חוק ("חוק המקומות הקדושים"?) שאוסר לפגוע בקודשי כל דת. זה שאני אוכל חזיר בתוך המקרר הפרטי שלי עובר על חוקי דת ישראל, אמנם, אבל לא "פוגע בקודשי הדת" בשום פרשנות סבירה. אתה צריך חוק "איסור על מעבר על חוקי דת ישראל" או דומה לו ואת זה הרי לא תשיג בלי הפיכה. זה עניין סמנטי אבל לא שולי – אם אתה מנסה להחביא את המשמעות האמיתית של החוק באמצעות ניסוח לא מתחייב, אז גם החוק לא מתחייב ולכן לא מאפשר את מה שרצית לבצע. לא מקובל לתקן חוק יסוד בכל פעם שצריך לשנות טכנית איזה חוק. נניח שמחר רוצים לאסור על גידול כלבי לחימה כדי שלא יטרפו ילדים, או לאסור על מכירת גלאי ראדאר משטרה, או לאסור על מכירת סוסים טרויאנים, או מה שלא תהיה הבהלה הציבורית האחרונה. כל פעם תרוץ לחוקה להוסיף עוד הערת שוליים "אוי שכחתי"? הכנסת לא תוכל לעבוד בצורה כזו. כבר עדיף לקבל כל חוק ברוב מוחלט. מצד שני, ללא חוק יסוד: חופש העיסוק, הכנסת תוכל לשלול זכויות יסוד של אדם סתם כך, כמו במקרה החזיר. המקרה הקיים, לפי _הפרשנות_שלי_ (להזכירנו), הוא מקרה ביניים. למה הוא לא חסר-שיניים כבר הסברתי. עד כמה שאני יודע "פקודה בלתי חוקית בעליל" זה תקדים של בימ"ש, ולכן באמת לא צריך חוק, כמו שאמרת. חוץ מזה, אני מסכים איתך בעיקרון, ובמקרה הזה ספציפית, אבל מסתייג – לא תמיד אפשרי להגיע לניסוחים מדוייקים, וכמה שמנסים יותר, החוק מסובך יותר ומלא פרצות ובעיות אחרות. בשביל זה יש שופטים בירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה דרכים להציג תכלית לחוק נתון. לי דווקא נראה שאיסור אכילת חזיר - ועוד יותר מכך, איסור גורף על מכירת חזיר - הוא כן פרשנות סבירה ל"פגיעה בקודשי ישראל". יודע מה, האיסור הידוע (לשמצה) על פגיעה ברגשות דת הוא כבר בעיני מטרייה שיכולה לכסות בנוחיות - מבחינת "תכלית ראויה" - חוק חזיר גורף. אז באמת לא ינסו לחוקק "חוק איסור עברה על מצוות היהדות" - אבל מה עם "חוק כיבוד היהדות והמסורת"? "חוק הצביון היהודי"? ואם תדרוש שחוק התכלית יהיה באמת קונקרטי מספיק, כך שהפגיעה המוצעת בחופש העיסוק תנבע ממנו בצורה ישירה פחות או יותר, אז הוא כבר בעצמו יסתור את חוק יסוד חופש העיסוק, לא? אבל נניח שאפשר למצוא איזה חבל דק ללכת עליו בלי ליפול משום צד; האמת היא שכל הכיוון נראה לי מוזר: אתה בעצם רוצה להסתמך על חוק רגיל אחד כדי לאפשר לחוק רגיל אחר לסתור את חוק היסוד. נראה לי מוזר קצת. החזון של תיקונים שנתיים לחוק היסוד לא נראה לי באמת כל כך מפחיד. אם הדברים באמת בקונצנזוס, לא ייקשה על הכנסת לגייס את הרוב המיוחס. פרט לכך, אפשר לנסות להכליל הרבה מקרים במאפיין יותר מופשט קצת, ואותו להרשות כחריג בחוק היסוד. נניח, "עיסוקים שמטבעם תורמים תרומה משמעותית לנזקי גוף או רכוש לא יהיו מוגנים תחת חוק היסוד, והכנסת תהיה רשאית להגבילם ברוב רגיל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""עיסוקים שמטבעם תורמים תרומה משמעותית לנזקי גוף או רכוש"... והאם תרומה זו מוכרת לצורכי מס הכנסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עיסוקים שמטבעם תורמים תרומה משמעותית לנזקי גוף או רכוש לא יהיו מוגנים תחת חוק היסוד", כלומר, העיסוק בנהיגה לא יהיה מוגן תחת חוק היסוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק; עדיין יהיה מותר למדינה, ומהסיבה הזו בדיוק, לדרוש רישוי מיוחד כתנאי לעיסוק בנהיגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאנחנו לא מדברים בדיוק על אותו דבר. בוא נראה: בפרשנות שבה איסור על פגיעה בקודשי היהדות גורר איסור על אכילת חזיר, הוא גורר גם איסור על עישון סיגריה בשבת, ובוודאי ובוודאי על נהיגה בשבת, שכן זו קורה ברשות הציבור. זה דורש הפיכה. החוק הצר ביותר מהסוג שבו דנו עד עכשיו שעדיין מהווה תכלית ראויה לחוק איסור סחר בחזיר הוא חוק האוסר על שימוש בחזיר. עכשיו: חוק האוסר על שימוש בחזיר _לא_ סותר את חופש העיסוק. אני לא אומר: חוק הסותר את חופש העיסוק צריך להיות מקרה פרטי של חוק קודם. אני אומר: חוק הסותר את חופש העיסוק, צריך שתכליתו תהיה קיום חוק קודם. חוק קודם יכול שלא לסתור את חופש העיסוק כלל וכלל. כמו שהמדינה מחויבת בחוק לבריאות אזרחיה ולכן לא תתן לי לעשות ניתוחי לב פתוח כמו שקראתי באינטרנט, בסתירה לחופש העיסוק. כמו שאסור לי לסחור בנשק כי יש חוק קודם שאסור להתשתמש בו לירות באנשים. התכלית הראויה של חוק איסור סחר בנשק הוא איסור ירי באנשים. אם החוק הקודם, התכלית הראויה, גם הוא סותר את חופש העיסוק, אז גם הוא צריך שתהיה לו תכלית ראויה. בסופו של דבר, התכלית הראשונית צריכה להיות כזו שאינה סותרת את חופש העיסוק. _בסופו_של_דבר_, כל חוק שמונע ממני פרנסה מגיע מסיבה שלא קשורה לפרנסה שלי. לא יכולים למנוע ממני לפתוח דוכן פלאפל בלי סיבה, שזה בעצם כדי שלבן של הגיס של מנכ"ל משרד העבודה לא תהיה תחרות. לא יכולים למנוע ממני למכור בקר נמוך למרבה במחיר בלי סיבה, שזה בעצם כדי להציק לחילונים בלי לקחת אחריות חקיקתית ופרלמנטרית על איסור מפורש. הכיוון לא נראה לי מוזר. חוק איסור סחר בנשק (נניח) לא סותר את חוק יסוד: חופש העיסוק. הוא סותר את חופש העיסוק per se, אבל היה סותר את חוק היסוד רק אם לא היתה לו תכלית ראויה. חוק יסוד: חופש העיסוק מחייב תכלית ראויה. לא הגנה מוחלטת על חופש העיסוק, אלא הגנה מותנית. ושינוי של חוק יסוד: חופש העיסוק עבור כל הגבלה מסחרית או תעסוקתית לא יהיה שנתי, הוא יהיה שבועי או יומי. אני מנחש שכמעט כל חוק מגביל בצורה כלשהי את חופש העיסוק של אדם לתכלית ראויה. כמו שאמרתי, אתה יכול לדרוש רוב מוחלט עבור כל חוק. אתה יכול לוותר על ההגנה המותנית של חוק יסוד: חופש העיסוק. אבל לשתי אלה יש השלכות. "תרומה משמעותית לנזקי גוף או רכוש" היא לא התכלית הראויה היחידה. היא פשוט הדוגמה שהשתמשנו בה בדיון הזה. אם אתה רוצה אנחנו יכולים להסתכל במספר הצעות חוק אקטואליות ולראות אם הן מגבילות את חופש העיסוק של מאן דהוא, ולאיזו תכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. לא יכול להגיד שהשתכנעתי, אבל נסתתמו טענותי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ודאי שלא כל הפרה של הממשלה את חוקי היסוד נחשבת ראויה. למיטב ידיעתי, היה כבר יותר מחוק אחד שנפסל בידי בית המשפט העליון מסיבה זו. 2. מנגנון התכלית הראויה איננו מתיחס לכל חוק אלא רק לחוקי יסוד. מקרה הילד במשמורת שהעלית כאן איננו קשור לנושא. 3. כיוון שמנגנון זה מיוחד לחוקי יסוד (ולחוקים שעלולים לפגוע בהם), הרי שבנושאים אלה דן רק בית המשפט העליון, ויושבים בדין יותר משופט אחד. 4. אין במנגנון שום דבר שנותן לבית המשפט סמכויות ביצועיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח תכלית ראויה אינו מפורש ומוגדר מסיבה. הוא מעין מונח שסתום שבית המשפט יכול להעזר בו למטרותיו. ידידיי, אל לכם להכנס לקוטב קיצוני וניסער. אין בית המשפט עושה ככל העולה על רוחו. הוא מנסה ליצור איזון וליצוק תוכן לתוך חוקי המחוקק אשר לא מזמן נקבע כי העם אינו שם בו את מבטחו. לעומת זאת בסקר שנערך אזרחי המדינה בוטחים במערכת ביה''מ כמעט במאת האחוזים. יש לכך הסבר. לא ניתן להגדיר כל דבר וגם אין צורך בכך. לעיתים עלינו להעזר במונחים מופשטים בכדי לתאר בצורה צינית כמעט את הנקודה הקשה ביותר עבורנו. קחו זאת בחשבון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר לסטות מהאמת, למה לא לכתוב 105% או 200%? מה שאת מציעה זה דיקטטורה של אוליגרכיה שלטת. זה מה שביה"מ עושה בפועל. על כן האמון בו בקרב המיעוטים (כן דווקא המיעוטים שביה"מ אמור להגן עליהם) נמוך ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להתעייף אתה חוזר שוב ושוב על האמירה שבית המישפט הוא אוליגרכיה שלטת. את כנראה מאמין שאם תחזור על כך הרבה פעמים הדבר יקבל משקל אקסיומטי. חבל. אני אחזור על התגובה שוב: בית המשפט מגיב לתביעות או עתירות. בית המשפט אינו שולט. הרוב המחלט של העתירות שהוגשו כנגד פעילות הממשלה ובאי כוחה (המתנחלים) בשטחים -נדחו מטעמי בטחון המדינה. עכשיו החלו המתנחלים ללמוד מהו בג"צ שאינו אוהב להתערב. בכל זאת הצליחו מתנגדי בית המשפט העליון להשתיל אקסיומה אצלנו- האקסיומה שבית המשפט העליון הוא אקטיביסט ונגד הממשלה. בג"צ איננו אקטיביסט גדול. מרבית העתירות נדחות-או על הסף או לאחר דיון. בית המשפט מקבל את הטיעון הבטחוני של נציגי הממשלה כאורים ותומים. בכל מיקרה בית המשפט אינו מחליט על מדיניות, אינו מפקד על הצבא וכו'. מספיק עם הטחינה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אוליגרכיה שלטת חייבת להתערב ישירות בכל עניין? ברור שהוא מגיב לעתירות. אבל הוא גם מזמין אותן ובכל מקרה יהיה מי שיגיש אותם. מכיון שהכל שפיט, ובמדינת ישראל אין חוק אשר קובע מתי לבית המשפט מותר להתערב (ואם יש איש לא שם לב אליו), הרי שבכל מקרה בית המשפט יכול להתערב. בחירתו מתי להתערב היא בחירת האוליגרך עד כמה להפעיל את שלטונו. בית המשפט קבע את המדיניות של גדר ההפרדה בקבלת עתירות הערבים ובדחיית עתירות היהודים. בית המשפט קבע את מדיניות הגירוש של מדינת ישראל בפסיל כך ובקבלת חוק פינוי פיצוי בלי לדרוש דחייה להתארגנות כי דחייה כזאת עלולה לטרפד את התכנית. בית המשפט קובע את המדיניות הכלכלית בקבלת ודחיית עתירות וסימון לנבחרים מה יעבור ומה ייפסל. נכון, שהם משאירים כח לאלו שמתחתיהם בפאודליה הישראלית. כך עובדים בפאודליה. אין זה משנה במאומה את היותם אוליגרכיה בלתי נבחרת הקובעת בכל נושא בה הם מעוניינים לקבוע. ולגבי ההתנחלויות: כנראה שפעם הם תמכו, כמו רוב העם בישראל בהקמת ההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם פשוט מקבלים כל מה שריח הבטחון נודף ממנו. אני כבר רואה בעיני רוחי איך אהרון ברק נפגש עם פוליטיקאים ורומז להם מתי לעתור ומתי לא. תאר לעצמך שעורכי הדין שמייצגים את הנבחרים, בקיאים בחוקים כמו השופטים ולכן הרבה פעמים הם יודעים מה יחליט הבג''ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש העיסוק לא נכלל בגדר חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, כי הוא זכה להיות מעוגן בחוק יסוד נפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. האמת היא שהיה לי חשד עמום כזה, אבל מיהרתי להגיב בלי לבדוק.:) את יודעת במקרה אם יש עוד חוקי יסוד חוץ מהשניים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שערן ציין, יש עוד, אבל רק שני אלה (חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק) מעגנים זכויות יסוד ולא עוסקים בפרוצדורות. הם היו אמורים להיות שניים ראשונים, אבל אחרי שבשנת 1995 בית המשפט העליון קבע שיש להם עליונות חוקתית, הכנסת הפסיקה לחוקק חוקי יסוד כאלו. כיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיגעון המוסיקה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהחצר הביזנטית של אהרון ברק המציאה את ה"אקטיביזם השיפוטי" רמסה את העיקרון הבסיסי הדמוקרטי של הפרדת רשויות. אילצה את הממשלה לשנות את תוואי הגדר לטובת נדל"ן פלסטיני על חשבון זכות אזרח בסיסית של יהודים בישראל -לחיות באים מיני זאב סגלים ושאר מראין באשין ובאים בטענות לאדמונד לוי הצדיק בסדום שיודע היטב כמו שאר הכבשים שכל מערכת קבלת ההחלטות למעשה הזה היא בלתי דמוקרטית בעליל- ואליו נטפלים. מישהו אמר בולשביזם ולא קיבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גרדתי את פדחתי ולא מצאתי תשובה לשאלה מה עושה שם משפחתי בכותרת התגובה הזו. לנוכח פתרונים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת התמיהה היחידה שהתגובה ההיא מעלה אצלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא, אבל זו הטרידה אותי במיוחד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה. אותי היא לא הטרידה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף רמז לזהותך האמתית. אני מבינה ש''בילינסקי'' איננו שם המשפחה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדת רשויות זה אולי עקרון בסיסי, אבל לא של הדמוקרטיה הפרלמנטרית. אקטיביזם שיפוטי (או, ליתר דיוק, ביקורת שיפוטית על הרשות המחוקקת) הוא אבן יסוד של כל דמוקרטיה חוקתית. מ-1995, ישראל היא דמוקרטיה חוקתית (או חצי-חוקתית, אולי). נראה כמה תתמוך בטענה שהימין מעדיף את הנדל"ן של המתנחלים על חשבון זכות האזרח הבסיסית של ישראלים לחיות. חוץ מזה, אני לא מדבר עם אנשים שמדברים על "זכות אזרח בסיסית של יהודים בישראל", משפט שרומז שלערבים לא מגיעות זכויות אזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפעם יובל יועז על מעמדם המשפטי של שטחי יש"ע, כפי שהשתקף בפסקי הדין השונים בעניין תוכנית ההתנתקות. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזהר עם כרמיאל כי היא מעין שייח מוניס זוטא. כרמיאל הוקמה (הרבה אחרי 48) על קרקעות שהוחרמו מערביי הגליל. הקמתה לוותה במהומה רבתי ובהפגנות של חוגי בוהמה ושמאל. נדמה לי שזהו המקור של יום האדמה ה"נחגג" ע"י ערביי 48. למזלה כרמיאל אינה נחשבת כמעוז של השמאל התבוסתני כמו רמת אביב (שייח מוניס), ולכו היא אינה מרבה לככב בכתבים הפטריוטיים של חוגי הימין וטוב שכך. (אשדוד אכן הוקמה על חורבות כפר זעיר בשם איסדוד שתושביו נמלטו לרצועה לאחר שהאזור הפך לחזית מול הצבא המצרי ב-48). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להתערב שלא אתה ולא גורביץ קראתם את מה שהשופט לוי כתב. אם אתם בכל זאת מעוניינים, אתם מוזמנים להציץ ב-320 העמודים של פסק הדין, כאן (קובץ :PDF) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היחידה שיש לי עם הטיעון של יוסי הוא שגם יתר שופטי בית המשפט העליון אינם בוחלים בחקיקה עצמאית של חוקי יסוד, ואף חוקי על-יסוד. בשיחה שהשתתפתי בה לאחרונה עם המיועדת לכס נשיאות בית המשפט העליון השופטת דורית בייניש, היא נשאלה על-ידי אחד המשתתפים מה דעתה על חקיקה אפשרית של הכנסת שתגביל את סמכויות בית המשפט. היא ענתה שחקיקה כזו תהיה לא חוקתית. התשובה קצת הפתיעה אותי, אז שאלתי אותה ישירות - "האם יתכן תרחיש יום-הדין שבו בית המשפט יפסול חוק יסוד כלא חוקתי?" השופטת התפתלה קצת, אך בסופו של דבר אמרה שכן, זה יתכן. מבחינתי, קביעה כזו היא ערעור מוחלט על ריבונות הכנסת - וריבונות הציבור - שרשאית, בתפקידה כרשות מכוננת, לקבוע את חוקי היסוד של המדינה, ובשום פנים ואופן אין לבית המשפט סמכות לקבוע כי חוק יסוד אינו חוקתי. קביעה כזו משמעותה שמעל לחוקי היסוד של המדינה ישנו גוף אמורפי כלשהו של כללים שאינם ידועים לאיש פרט לשופטים, ועל פיהם יקבע דבר. נו, אז אם לנשיאה הבאה של בג"ץ מותר להמציא לעצמה חוקת-על משל עצמה, גם לאדמונד לוי מותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם עוד, נניח, 20 שנה כשתוכניתה של לימור לבנת לטמטם את הציבור תצלח ומרכז הליכוד יהפוך לתחנת הכח של המדינה יחוקקו חוקי יסוד כאלה: חוק יסוד: ארץ ישראל, שקובע שגבולות א"י הם גבולות ההבטחה או חוק יסוד כלשהו שאוסר מחאה נגד השלטון, אז לא יהיה מן הראוי שבית המשפט העליון יבטל אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לחלוטין, אלא שנראה (גם לפי עדותך) שהאסכולה של ברק לא מסכימה איתנו. נראה שהם מאמינים שהם נציגיה של מערכת ערכים ואתיקה שהיא עליונה על הסמכויות התחיקתיות של הכנסת. הבעיה היא שמערכת הערכים הזאת איבדה בינתיים את הרוב שהיה לה בציבור (אם אכן אי פעם היה לה רוב כזה). העובדה שהכנסת רשאית לחוקק ככל העולה על דעתה (לפי כללי המשחק), אינה אומרת שהאזרח חייב לנהוג לפיו. הוא אמור לשפוט את החלטות הכנסת לפי מערכת הערכים שלו ואם היא בעיניו בלתי נסבלת עליו למחות/להתנגד/להתנתק מן החברה/לרדת מן הארץ. שתי הערות: 1. אפשר לפרש את דבריה של השופטת כך: ביה"מ כפרשן מוסמך של החוק רשאי לפסוק שחוק א' סותר חוק ב' (בפרט חוק יסוד) ולכן אינו תופס (על הכנסת לשנות את חוק ב' אם היא רוצה בחוק א'). 2. באופן מעניין, נראה שהשופט לוי גם הוא מן האסכולה של ברק: בין אם הוא מאמין שביה"מ הוא גם פרשן מוסמך של רצון הבוחר ובין אם הוא סבור שביה"מ צריך להנחות את הכנסת איזה חוקי יסוד נדרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא הסבירה את תשובתה בשום צורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך, לדעתך, צריך ביה"מ העליון להתנהג אם הכנסת תעביר את חוקי נירנברג? ישנו סט מסויים של ערכים אנושיים שביה"מ העחליון רואה את עצמו כמוסמך להיות נציגם ומפרשם כלפי הכנסת. מי שמודאג מהמצב כדאי שיזכור שלבית המשפט אין דיביזיות משלו, ואין שום כוח שימנע מהכנסת והממשלה לזרוק את כל השופטים לבית הסוהר ולמנות במקומם קבוצה אחרת שתאשר כל חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה אומר לי שאם אני מודאגת רצוי שאהיה עוד יותר מודאגת? נכנעתי. אני מאוד מודאגת. (נראה לי שזה ממש לא היום שלך. אני מקווה שזה לא משהו חמור. קח חיוך.:)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך העובדה ש*את* מאד מודאגת קשורה ליום *שלי* (אלא אם כן את מישהי שלא אמורה להיות כאן בכלל, ואז *אני* מאד מודאג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין שני המשפטים. מסקנתי לגבי היום שלך נובעת ממבחר הודעות שנשמעו לי זעופות משהו. סליחה שהתייחסתי לזה, ואם אני טועה - מתנצלת. קח עוד חיוך:). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל בחזרה אם אני נשמע זועף. לא הרגשתי בכך. יש לך חיוך יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אין על מה להתנצל. העיקר - היה בטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היא די ניסתה לנפנף אותה. מאוחר יותר, אגב, בשיחה עם מרצה שעוסקת בתחום הזה של אקטיביזם משפטי, מסתבר שהרעיון הזה, שבית המשפט העליון רשאי לפסול חוקי יסוד על בסיס פגיעה בעקרונות הדמוקרטיה כפי שבית המשפט מבין אותם, כבר הופיע בפסקי דין של בג''ץ. עם זאת, צריך לזכור שבית המשפט העליון שלנו אוהב לדבר בצורה מאוד אגרסיבית, אבל יחסית לבתי משפט אחרים, הוא מאוד שמרני, ומאוד נזהר שלא לפגוע בכבודה של הכנסת, רוב הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה קראתי את חוק טל לפני שבוע (תוך כדי דיון בבלוג של סמילי) וראיתי שם שברק עוד זהיר בעניין זה, יחסית לחשין שממש מתפרע (סעיפים 72-74 אצל ברק ורוב חוות הדעת של חשין). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |