בתשובה לeasy, 13/09/01 16:13
איפה הגבול? 34985
גלעד ברזילי • בתשובה לeasy יום ה', 13/9/2001, 16:16
אם כך, הרי שנבראנו/התפתחנו ליציור אוכל כל המסוגל "להתעלל" במזון שלו, כדי שיהיה לו יותר טעים.

למה אתה שם את הגבול איפה שאתה שם?
איפה הגבול? 35017
easy • בתשובה לגלעד ברזילי יום ה', 13/9/2001, 17:58
פשוט מאוד, הייתי מרגיש רע עם עצמי אם הייתי יודע שהאוכל שמונח לפני הוא תוצאה של התעללות ביצור חי שמסוגל לחוש בסבל וזה היה מפחית בצורה משמעותית את ההנאה שלי מהאוכל.
רוב בעלי החיים לא מתעללים בטרף שלהם (אני יודע שחתולים כן, יש לי בבית) ואני רואה במזון הבשרי שאני צורך ''טרף'' שנועד לסיפוק צרכי התזונתיים ולדעתי ולהרגשתי אין צורך להתעלל בו, אפילו אם ההתעללות תשביח את טעמו. (על אחת כמה וכמה שאין מקום להתעלל בתרנגולות מטילות רק על מנת לחסוך קצת כסף)
אם נמשיך את הקו של תגובתך, נוכל גם לומר שעינוי חתולים וכלבים הוא חלק מיכולתינו כבני אנוש ומאחר והוא גורם לאנשים מסוימים הנאה, (שיתכן ועולה על ההנאה מאכילת כבד אוז) הוא לגיטימי.
בכל מקרה, הגבול הוא אינדיוידואלי ואם הוא מגיע לדרגת קונצנזוס (ע''ע חוק צער בעלי חיים) הוא גם נקבע בחוק.
בשביל זה יש קוים על המפה 35020
ערן בילינסקי • בתשובה לeasy יום ה', 13/9/2001, 18:08
מה שנראה לך כ"התעללות" ייתכן (וסביר יותר) משמש את החתול לאמן את עצמו בהימום טרפו או משהו אחר. להבנתי, כדי שתהיה התעללות צריך המתעלל להפיק הנאה מהאקט. אתה מוזמן לערוך ניסויים (בבע"ח?) ולהוכיח שחתולים מפיקים הנאה מהפעולות שתיארת.
בשביל זה יש קוים על המפה 35029
easy • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 13/9/2001, 18:27
אין לי שום כוונה לעשות ניסויים מסוג זה.
כמובן שיתכן מאוד שאתה צודק בנקודה זו, אבל לא ברור לי למה החתול ''משחק'' עם ג'וקים וחיפושיות (שבפרוש אינם מהווים טרף בשבילו) כאשר הוא מקבל אוכל ללא הגבלה. באותה צורה הוא משחק תופסת עם נקודת האור של ציין לייזר, עם שרוכי נעליים ועם החוטים של המחשב. יתכן שהוא טיפש עד כדי כך שהוא רואה בזה טרף אבל נראה לי שהוא פשוט נהנה לשחק.
(היה לי פעם חתול שהיה רץ אחרי כדורים של נייר כסף והיה מחזיר לי אותם ו''מבקש'' שיזרקו לו אותם שוב, אם הייתי מתעצל הוא היה ''בועט'' בכדור באחת הרגליים ורץ אחריו)
בשביל זה יש קוים על המפה 35053
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ה', 13/9/2001, 21:56
בקיצור, היה לך חתול שחשב בטעות שהוא כלב... (:

חתולים (כמו כלבים, למעשה) הם גירסא נאוטנית‏1 של אחיהם הגדולים יותר. לכן, הם שומרים על פעולת המשחק לאורך מרבית חייהם, אם לא לכל אורכם. הפעילות הזאת נפוצה בקרב גורים של חתולים טורפים (נמרים, טיגריסים וכיו"ב) - שם היא משמשת כהקדמה ללמידת פעולת הצייד עצמה. אצל חתולים, כאמור - נשאר המשחק לכל החיים, גם אם אינו מתפתח עד לצייד מלא. אצל חתולי בר, למשל, פעולת המשחק אינה נשמרת מעבר לתקופת הילדות.

‏1 נאותניה - שימור של תכונות נפוצות בקרב צעירים, אצל פרטים בוגרים. הגולגולת של כלבים מסויימים, למשל, נראית כמו גולגולת של גור זאבים.
בשביל זה יש קוים על המפה 35055
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 13/9/2001, 22:04
אני לא בטוח שאתה צודק לגבי הנאוטניות של חתולים.
חתולי בית, ללא ספק, נשארים ''ילדותיים'' כל חייהם. לעומת זאת חתולי רחוב בוגרים לא משחקים, לפחות לא בנוכחותי. (וצפיתי ימים רבים על חתולי קמפוס גבעת רם באוניברסיטה העברית)
התאוריה שלי היא שחתולי בית לא ''נגמלים'' לעולם מכיוון שבני ביתם (לחתולים אין בעלים, לכל היותר שותפים לדירה. חלק משותפים אלו קוראים לעצמם ''אנשי המחמד של החתול'') ממשיכים לספק להם אוכל, הגנה וחשוב מכל, ליטוף שמקביל לפעולת הליקוק של האם. (כשמלטפים חתול כמה זמן הוא מתחיל להסתובב לכל הכיוונים כדי ש''ינקו'' את כולו.) מסיבה זו הם גם לא מפסיקים לשחק.
בשביל זה יש קוים על המפה 35115
אסף שרעבי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 14/9/2001, 11:48
לפני שנים, כשעיקרנו את החתולות בבית, תהיתי אם זה עושה להן טוב. הסירוס לחתולים קצת מרגיע אותם. וגם החתולות עושות רושם שנהנות מחיי בלות נעימים.
מצד שני, לא הושבתי אותם על ספת פסיכולוג ותחקרתי אותם.
אני לא באמת יודע מה טוב בשבילם.
איפה הגבול? 35022
נקדן • בתשובה לeasy יום ה', 13/9/2001, 18:13
זאת אומרת שהכל נובע אך ורק ממניעים אנוכיים שלך – ההנאה שלך נפגמת.
אתה מוכן להרוג את החזיר, בתנאי שהוא לא סובל. האם אינך מבין שהמדרגה המבדילה בין נטילת חיים להשארה בחיים גבוהה בהרבה מזו המבדילה בין נטילת חיים תוך גרימת סבל לנטילת חיים ללא גרימת סבל?
איפה הגבול? 35030
easy • בתשובה לנקדן יום ה', 13/9/2001, 18:35
בקצרה, כן ואני מאמין שגם הצמחונים כמו גם אלטרואיסטים אחרים, עושים זאת בעיקר כי הם מרגישים כך יותר טוב עם עצמם.
אני מוכן להרוג את החזיר על מנת שישמש לי למאכל. אני לא מוכן בשום פנים ואופן לצאת עם רובה צייד לצוד חזירי בר ''בשביל הספורט''.
לגבי סבלו של החזיר, אני מעדיף שהחזיר שעתיד לעלות על שולחני יומת באופן שיגרום לו את הסבל המינימלי.
אני חושש שאני לא מסכים איתך לגבי המדרגות שציינת. גם במדינות שבהן יש עונש מות אין הוצאה להורג בעינויים (כגון צליבה, סקילה, שריפה, קרבות גלדיאטורים וכ''ד) וככלל אין עינויים כעונש. (לפחות באופן רשמי)
איפה הגבול? 35032
ערן בילינסקי • בתשובה לeasy יום ה', 13/9/2001, 18:41
מה הקריטריון של למוות בעינויים?
איפה הגבול? 35049
easy • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 13/9/2001, 21:32
תפסת אותי לא מוכן.
כידוע לך, הגיליוטינה הומצאה כנסיון למצוא שיטה "הומנית" להוצאה להורג.
מאחר וקשה לעשות סקר בקרב המוצאים להורג בנושא רמת הסבל שאותה חוו, (אולי האייל ירים את הכפפה?) נראה לי ששיטות ההוצאה להורג המקובלות כיום (תליה, כסא חשמלי, כתת יורים, עריפת ראש, זריקת רעל) "מנסות" לקצר את הזמן שלוקח לקורבן/נידון להוציא את נשמתו, או לפחות לאבד את הכרתו. זאת בניגוד לשיטות האחרות שמניתי, שברור שכרוך בהן סבל רב בדרך למותו של הקורבן/נידון.
לעניות דעתי, הוצאה להורג היא פסולה מכל וכל ועצם הדיבור על שיטה "הומנית" כביכול להוצאה להורג מכיל סתירה פנימית, אבל זה לא נושא הדיון.
למיטב זכרוני מתנהל/התנהל בארה"ב ויכוח בנושא זה בטענה שהכסא החשמלי ותא הגזים הן שיטות "לא הומניות" או מהוות עינוי ויש לאסור עליהן משום כך.
איפה הגבול? 35101
נקדן • בתשובה לeasy יום ו', 14/9/2001, 8:21
הידעת?
בראשית ימי הכסא החשמלי הוצאו הנידונים להורג במתח של 100V!
איפה הגבול? 35065
גלעד ברזילי • בתשובה לeasy יום ה', 13/9/2001, 23:42
נו, ''הייתי מרגיש רע עם עצמי'' וגו' - הרי שמדובר בטעם אישי. שתי תגובות למעלה הנימוק שלך היה ש''אין סיבה מוצדקת להלחם במה שאנחנו'', לשיטתך - אוכלי כל.

לשיטתי - אוכלי כל עם חוש לגורמה.

והבעייה שלנו (כחברה) עם התעללות בבע''ח, היא שהתנהגות כזו היא בדרך כלל סימפטום לבעייה חמורה יותר, שעשויה לפגוע אחר כך בבני אדם.

ובנוגע לבני אדם - או אז נכנס לתוקף אותו חוזה בין חלשים - המוסר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות