בתשובה לעודד ב.ד., 14/09/01 19:16
לפתוח את הראש 35200
מיץ פטל • בתשובה לעודד ב.ד. יום ו', 14/9/2001, 19:58
א. עמירם גרינוולד
ב. קיימת טכניקה לא-פולשנית חדשה יחסית, fMRI, המאפשרת תצפיות דומות, גם בבני-אדם.
תודה על התזכורת 35214
עודד ב.ד. • בתשובה למיץ פטל שבת, 15/9/2001, 0:22
אכן גרינוולד ורוב תודות.
באשר לfMRI, אני אינני בקי בנושא ועל כן אינני יודע האם היא מאפשרת את אותן היכולות.

בהרצאה הציג בפנינו פרופסור גרינוולד סכמה, המציגה את היכולות של שיטות שונות לחקר המוח על צירים של רזולוצית זמן ורזולוצית קנה-מידה.

המסקנה שלו מהסכמה, אשר אם אקבל את הציור עצמו כנכון הרי שגם אני מסכים איתה, היא שאף אחת מהשיטות אינה מכסה את כלל טווחי הזמנים או טווחי הגודל הרלוונטים למחקר.
על כן, כך אמר, יש צורך בשילוב של מחקר המשתמש במספר שיטות במקביל.

שיטת הfMRI הוצגה גם היא, למיטב זכרוני, בסכמה ואיננה חופפת ביכולותיה לשיטה הוויזואלית בה משתמשים במכון.

אפשרי הדבר, כמובן, שהסכמה איננה מציגה נאמנה את יכולות השיטות, אולם אני מסופק האם כך המצב.

במידה ולמי מהקוראים ידע נרחב יותר בתחום, אשמח אם ישכיל אותי.
לפתוח חלון בראש 35646
מוגלי • בתשובה לעודד ב.ד. יום ג', 18/9/2001, 22:52
ראשית, בואו נהייה מדוייקים יותר. מדובר בניסור החלק העליון של גולגולת הקוף וקילוף קליפת המוח, ואז מתקינים זכוכית בעזרת ברגים לחלק שנשאר מהגולגולת. בכדי שהקוף לא יגרד את פצעי הזיהום והלחץ באזור הברגים, הוא נתון במתקן שלא נותן לו להזיז את הראש ולא מאפשר לו להגיע עם ידיו למקום המגורה.

הקוף מוחזק רוב הזמן בכלוב קטן ללא יכולת תנועה. בכדי שהקוף ישתף פעולה עם החוקרים גורמים לו להצמאה, כאשר רק החוקרים מגישים לו שתייה כשהם צריכים שיתוף פעולה איתו.

חשוב לציין שהניסויים האלה נערכים ללא משככי כאבים כדי לא להשפיע על פעולות המוח.

עודד יקירי, למרות המילים היפות והנקיות של פרופ' גרינוולד, דע לך שהניסויים שהוא והצוות שלו עושים הם בין הניסויים האכזריים ביותר שעושה האנושות. ושלא תחשוב לרגע שהוא או מישהו אחר במכון ויצמן המציא את השיטה: כבר ב-‏1960 נעשו הניסויים האלה באוניברסיטת הרווארד על-ידי דייויד הובל וטורסטן וייזל ועוד רבים אחריהם עשו זאת.

מה שמשותף לכל הניסויים הנוראיים האלה הוא שהם לא תרמו ולא יתרמו כלום לטובת האנושות, מלבד לאותם חוקרים שמקבלים מענקי מחקר עצומים וכבוד בקהילת המדע.
לפתוח חלון בראש 35661
סמילי • בתשובה למוגלי יום ד', 19/9/2001, 0:29
למה "אותם חוקרים מקבלים מענקי מחקר עצומים"? הרי מישהו נותן להם את אותם מענקי המחקר, קשה לי להאמין שיש מי שישלם מענקי מחקר *עצומים* רק מתוך אניטרס לקדם את הסדיזם האנושי.
שבויים בפרדיגמה 35793
מוגלי • בתשובה לסמילי יום ה', 20/9/2001, 13:11
סמילי, אכן עלית על נקודה חשובה ומעניינת. בוא ננסה ביחד לתת תשובה לזה.

כאדם שמקדיש את רוב זמנו לחקירת נושא ניסויים בבעלי חיים, הרשה לי לשתף אותך בכמה דברים:

1. ככל שאני לומד ויודע יותר, ברור לי שניסויים בבעלי חיים הינם פרדיגמה שגוייה מבחינה מדעית, ללא התייחסות כלל למוסריות.

2. הפרדיגמה הזו השתרשה היטב במאה וחמישים השנים האחרונות מסיבות כלכליות מובהקות. לא משום סיבה אחרת.

3. בשני העשורים האחרונים ובמיוחד בשנים האחרונות, בזכות אמצעי התקשורת המפותחים ובזכות חוקי חופש המידע, נחשף הציבור יותר ויותר למתרחש מאחורי הקלעים של הענף הזה, והציבור, על אף אמונתו העיוורת בלובשי החלוקים הלבנים, החל שואל שאלות.

4. ואז מסתבר לנו שסביב נושא ניסויים בבעלי חיים התפתחה תעשייה משומנת ענקית - הכוללת גופים מסחריים ואקדמיים רבים - שהרבה מאוד כסף זורם בה, והרבה מאוד קטגוריות של אנשים נהנים ממנה. (על התעשייה הזו מן הראוי להקדיש פרק ארוך שלם).

5. ומנגד, עומדים גופים וולונטריים של רופאים, מדענים ומשפטנים, וכן ארגוני זכויות בעלי חיים למיניהם, שרואים את התרמית הגדולה שהתגבשה על גבם של בעלי החיים ועל גב האנושות וזועקים חמס.

6. ההבדל העיקרי בין שני המחנות הוא שלראשון יש הרבה כסף והשפעה ולשני אין לא זה ולא זה.

7. ובין שני המחנות ישנם שני גושים גדולים דוממים: בני האדם שמפקירים את חייהם וגורלם בידי המערכת ובעלי החיים שמשלמים מחיר עצום בהיותם קורבנות חסרי ישע לתרמית הגדולה.

8. אני מאמין באמונה שלמה שהאמת נמצאת בידי המחנה השני, שרואה את הקונספירציה (שדואגים להסוותה היטב), ושבעתיד הקרוב אכן יתפוצץ הבלון העצום הזה, לטובת האנושות כולה ובעלי החיים איתה.

אם מישהו ממשתתפי הדיון הזה מעוניין ללמוד ולהכיר את הנושא לעומקו, אם מסיבות "אנוכיות" של בריאותו וחייו ואם מסיבות מוסריות של חמלה לבעלי חיים, או משתי הסיבות יחדיו, אני מזמין אותו להכנס לאתרים הבאים:
ולמי שמחפש חיים קלים יותר, ניתן לשמוע דרך המחשב הרצאה מעניינת מאוד שהוקלטה לאחרונה מפיו של ד"ר ריי גריק, שספרו "פרות קדושות ואווזים מזהב" יצא לפני כשנה בהוצאת "אמזון" - ספר שחושף את המערכת במערומיה ומבושיה:
ועוד הערה קטנה לכל אותם אנשים טובים שטוענים כי "יש פיקוח על הנעשה בתחום הניסויים בבעלי חיים" - הפיקוח נעשה על ידי המערכת עצמה, וכך נשמרים אינטרסי המערכת בשלמותם. ראו, לדוגמה, את "הפיקוח" שיש בישראל על ניסויים בבעלי חיים: משרד הבריאות הקים מועצה הנקראת "המועצה לניסויים בבעלי חיים". המועצה מורכבת מ-‏23 חברים שרובם המכריע (כ-‏18 חברים) הינם מתוך המערכת עצמה. לכן אין פלא שב-‏6 שנות קיומה, לא פסלה המועצה אף ניסוי בבעלי חיים והיא גם לא אישרה שימוש בשום חלופה שהוצעה לה.

אז סמילי חביבי, האם יש לנו כיוון למציאת תשובה לשאלתך?
שבויים בפרדיגמה 35796
סמיילי • בתשובה למוגלי יום ה', 20/9/2001, 14:05
כחובב תיאוריות קונספירציה אני חייב להודות לך על העלאת האופציה הזו.
אבל לא ענית על השאלות שמתבקשות מההצהרות שלך (שבלעדיהן תיאוריית הקונספירציה שלך אינה שלמה):
1.מהן הסיבות הכלכליות המובהקות, שעזרו לקדם את הפרדיגמה? (במידה ויותר זול לפתח תרופות ללא שלב הניסויים בבעלי החיים, ובמידה והעובדה הזו ידועה למפתחי התרופות, מדוע שהם ימשיכו לפתח את התרופות בדרך היקרה?)
2. מה גורם לאותה תעשייה ענקית שהתפתחה סביב ניסויים בבעלי חיים, להשקיע כל כך הרבה משאבים על מנת להפסיד כסף?
3. למה אין גופי מחקר מתחרים שמפתחים וחוקרים ללא ניסויים בבעלי חיים? (לפי ההצהרות בשאר הדיון אפשר להבין שגוף כזה, במידה ויקום, יכה את מתחריו גם באיכות וגם במחיר, תוך כדי קבלת עובדים מוסריים יותר)
4. למה רק לאחד משני המחנות יש הרבה כסף? (ולמה דווקא זה שאמור להיות יותר עני)
ובקשר לפיקוח, לא הבנת את הנקודה, הפיקוח לא נעשה ע"י מועצה זו או אחרת אלא ע"י כל אחד מאיתנו, חברות התרופות (והקוסמטיקה) תלויות באופן מוחלט בקונים (=בנו) ולכן במידה וחברת תרופות תבצע ניסויים מיותרים ואכזריים וחברה מתחרה תוציא מוצר זהה ללא ניסויים כאלה רק השניה תמכור (ראה דוגמת נייקי ו"סדנאות העבודה"). ובמידה ואחת האוניברסיטאות תפרסם מאמרים על ניסויים אכזריים במיוחד יוכלו חברי הכנסת (=נציגנו) לסגור אותה/להוריד את ההקצבה שלה.
תשובה מקדימה 35809
TheFinalCut • בתשובה לסמיילי יום ה', 20/9/2001, 16:52
איני יכול להוות תחליף לידע של מוגלי, אך אני יכול להביא לך חלק מהמידע קודם לכן בתשובה לחלק מהנושאים שאתה מעלה, עד שתשובה תגיע מבית מוגלי במלואה.

ראשית כל, יש להבהיר דבר אחד חשוב שנראה שפוספס. חברות התרופות מרוויחות הון עתק ובגדול, בזכות הניסויים בבעלי החיים, לא מפסידות. למה:
1. קיצור הליכי פיתוח - ניסויים בבעלי חיים הם תהליך קצר יותר מתהליך של בדיקה קלינית או בדיקות על החלופות הקיימות היום, מאחר ויש בע"ח לבדיקות בשפע ואין צורך להמתין שיגיעו מתנדבים (כמו בבדיקות קליניות), לא צריך "להכין" בעלי חיים כמו שצריך להכין תרביות תאים למשל, ואין צורך לשכור צוות של מתמתיקאים, כימאים ומתכנתים כדי להביא אותם (כמו שצריך כדי לבנות סימולציה ממוחשבת של תהליך).
2. עלויות - בעלי חיים היום הם החלופה הזולה ביותר מבין כל שאר החלופות, ושימוש בהם מהווה חיסכון עלויות לחברות התרופות.
3. תירוץ לפתח תרופות חדשות - הציבור סובל מ-‏2 בעיות עיקריות היום:
א. הדעה הרווחת שתופעות לוואי הם "גזירה משמיים" שבאה כעסקת חבילה עם תרופה, ולא תוצאה ישירה של בדיקה בלתי מספקת, שהיא בדיקה על בעלי חיים (לפעמים בלבד).
ב. נטייה "להתלהב" כאשר תרופה חדשה יוצאת לשוק, להתמלא בפרץ תקווה ולהאמין שהישועה למחלה שהתרופה אמורה לטפל בה הגיעה בצורה הגשמית של התרופה החדשה. נטייה זו נובעת מההערכה הלא מבקרת של הציבור את הסגל הרפואי העולמי, את הטכנולוגיה הרפואית העולמית וחוסר ידע משווע (גם עצם היות הנושא קצת מורכב ולא תמיד קל להבנה עוזר למתחמקים).
אי לכך ובהתאם לזאת, כל אשר אסון רפואי מתרחש, כגון אסון התלידומיד למשל, הציבור נוטה לאבד זמנית את האמון במערכת הרפואית; אך אמון זה חוזר מייד עם ההישג הבא שנרשם בתקשורת, ורוב הקהל פשוט אינו מעלה על דעתו לבקר את שיטות העבודה של הרופאים, או להתעניין במקור הבעיה (שעד כה בהרבה מאוד מהמקרים זה היה חד משמעית שימוש בניסויים בבעלי חיים).
כל זה עוזר לחברות תרופה להתחמק מלתת את הדין כל פעם שתופעת לוואי הרסנית מתרחשת. הם מספיקים למכור את התרופה בערך שנה-שנתיים עד אשר היא נמשכת מהשוק, עושים את הכסף שלהם ואז יש להם גם תירוץ להוציא גרסא חדשה לתרופה, ששוב בפעם הבאה קהל החולים יאמין באמונה כמעט שלמה שאין בה דופי, שהיא נבדקה כראוי ושהרי אוטוטו מנצחים לאלתר את המחלה. כל תרופה חדשה נמכרת נפלא, וגם תרופות עם תופעות לוואי לפעמים פשוט עוברות תיוג מחדש (עם אזהרה על תופעות הלוואי) וממשיכות להמכר ולהחזיר בנקל את ההשקעה לחברת התרופות.

דיברת על נזק שקורה לקורה לחברות התרופות כל פעם שחברה שלהם נמשכת מהשוק? צודק, מדובר על נזק רציני, אבל בהשוואה לקיצוץ בעלויות שהניסויים בבעלי חיים מהווים, ובתהליכי ההחדרה של מוצר לשוק, הם הרבה יותר משתלמים לחברות הללו. דיברת אתה וגם אחרים על "אמינות" חברות התרופות. לצערי הרב, כמעט שלא קיים מושג כזה בפועל. אנשים אינם בוחלים בדרך כלל במי ייצר איזו תרופה ואיך, האמונה שלהם היא בדרך כלל במערכת הרפואית כולה - כמכלול. דהיינו, מי שנפגע מהרפואה הקונוונציונלית, גם אל הפגיעה הזו הייתה נדירה ומתרופה למחלה לא נפוצה כלל, נוטה לאבד את האמונה ברפואה הקונוונציונלית ולעבור לנסות את "מזלו" עם הרפואה האלטרנטיבית. לא קיים מנגנון פיקוח וביקורת יעיל על חברות התרופות ועל שיטותיהם. מ-‏2 סיבות פשוטות: 1. אפילו רופאים מודים שאין להם בדרך כלל זמן (או עניין) לקרוא מגזינים וכתבי עת מקצועיים בנושא. 2. שילוב אינטרסים: כתבי העת והמגזינים נערכים ונכתבים ע"י אנשים מהאקדמיה, ולאנשים מהאקדמיה כאמור, אין שום אינטרס ללחום בניסויים בבעלי חיים - הם חבים להם את המעמד שלהם, ולפעמים גם הרבה מאוד כסף.

כרגע יש מספר מצומצם של חברות שכן מנסות לעבוד עם אלטרנטיבות, וכן לוחמות בניסויים בבעלי חיים, אך הבעיה היא שהם מיעוט שלא נתמך ע"י הממסד בדרך כלל. פה בארץ המועצה לניסויים בבעלי חיים בכלל לא מאשרת שימוש בשום חלופה!! וזאת למרות שגם סטודנטים זוטרים יודעים שהחלופות יעילות יותר מניסויים בבעלי חיים.

בקיצור נסכם את העניין בקצרה לפי הסעיפים שהתחלת בהם בהודעתך:
1. מאיפה מגיע הרווח הכלכלי? קיצוץ בתהליכי ייצור, עלויות, וסיבות לפתח מוצרים חדשים שנמכרים טוב יותר בדרך כלל (אנשים מאמינים שתרופה שפותחה מאוחר יותר יעילה ובטוחה יותר. כמה הם טועים...)
2. מה גורם להשקעה בניסויים בבעלי חיים? ההשקעה מחזירה עצמה פי כמה.
3. למה אין גופי מחקר מתחרים ? (יש קצת, אבל אין יותר כי) האקדמיה והממסד מתנכלים להם, עקב הלחץ שמפעילים עליהם החברות הרווחיות הקיימות.
4. למה רק לאחד המחנות יש הרבה כסף? ראשית כל אני מקווה שעכשיו אתה מבין שהוא בכלל לא אמור להיות יותר עני, אלא שהוא הרבה יותר כלכלי בתנאים של היום; שנית כל, פיקוח היום נעשה ע"י האנשים מבפנים. תן לחתול לשמור על השמנת, תן לאינטרסנטים לדאוג לאינטרסים של מתחריהם, תן לעושי הניסויים בבעלי חיים לפקח על עבודתם של עצמם, וזו תהיה התוצאה.
בקיצור, 35812
סמילי • בתשובה לTheFinalCut יום ה', 20/9/2001, 17:21
יפה מאד, העלת את הנקודה העקרית, כל אותם ''חלופות'' אינן חלופות אמיתיות משום שהן מורידות את הרווחיות של חברות התרופות (ועקב כך מעלות את מחירי התרופות, ומורידות את נגישותו של הציבור לתרופות). לכן אין חלופות אמיתיות (באותו רמת מחיר ואותה איכות) לניסויים בבעלי חיים, ולכן הדיון יכול להתקיים (נכון להיום) רק במישור המוסרי-פילוסופי (מודעות סבל זכויות וכו') ולא במישור הכלכלי-מעשי (יש חלופות קונספירציות וכו'). חברות התרופות נוהגות כמו שמצופה לנהוג מחברות בחברה קפיטליסטית.
טעות 35836
TheFinalCut • בתשובה לסמילי יום ה', 20/9/2001, 20:13
א. אתה מעדיף תרופה שרק בפחות מ-‏50% מהמקרים תבצע את התועלת שהיא נועדה לבצע - זו תרופה רלוונטית?
ב. החלופות האלה הרבה פחות בלתי נגישות ממה שנדמה לך, כבר היום יש בהם שימוש, אבל השימוש המועט שקיים לא הופך להיות שימוש המוני רק מסיבה אחת - בעלי אינטרסים להמשכיות הניסויים בבעלי חיים מעכבים את ההתפתחות.
ג. חברת תרופה אינה חברה רגילה, ורפואה אינה חשבונאות!! חייהם של אלפי אנשים תלויים בהם, ובמצב הנוכחי חיי כל אנשים אלו הפקר, והחברות מראות זלזול בוטה בחיי אדם למען תוספת רווחיות.
ד. כל תהליך שעובר להפוך המוני נעשה תהליך זול וכלכלי בהרבה. עם השימוש ההמוני בחלופות הם יעשו הרבה יותר זולות, בדיוק כמו שכל מוצר נעשה זול יותר ככל שפסי הייצור משתכללים.

היה קשה לי להאמין למה שאני קורא תחילה. אתה באמת קולט מה בעצם אמרת? "אוקיי - חברות התרופות חייבות להשאר רווחיות מאוד, ולמי אכפת ממאות אלפי ההרוגים ואלו שחייהם נהרסו עקב סיבוכים ותופעות לוואי. אם כדאיות ייצור של תרופה קצת יורדת עקב המעבר לשימוש בחלופות, למרות השיפור העצום בדיוק בדיקת התרופה, אסור לעבור לחלופות".
זה מה שבעצם אמרת, ותחשוב על זה לרגע.
ובכל זאת 35898
סמילי • בתשובה לTheFinalCut יום ו', 21/9/2001, 8:37
לאחר שהתגובה הראשונה (והמבריקה) שלי נמחקה באדיבות חברת החשמל (וכאן אפשר לפתח תאוריית קונספירציה הרבה יותר רצינית), הנה נסיון שחזור.
א. השאלה היא לא מה אני (או אתה מעדיף) אלא מה ציבור הקונים מעדיף, אם ציבור הקונים היה מעדיף את התרופות היקרות והיעילות (לטענתך) שאפשר לפתח בעזרת הפסקת ניסויים בבעלי חיים, יצרני התרופות לא היו מתלבטים לפני המעבר. עצם העובדה שיצרני התרופות לא *שוקלים* להפסיק ניסויים בבעלי חיים מוכיחה שציבור הלקוחות שלהם לא חושב כמוך. בנוסף לכך, אם אני אצטרך משכנתא בשביל כל תרופה, אז לא תודה.
ב. מה האינטרס של אותם "בעלי האינטרסים" מלבד רווח כספי (זאת שאלה שאני מציג כבר פעם שלישית ברחבי הדיון, אולי מישהו יענה לי תשובה רצינית).
ג. חייהם של אלפי אנשים תלויים ביצרני המזון/ חברות התעופה/ יצרני הרכב/ יצרני מוצרי החשמל/ בוני הבתים והכבישים ועוד. רפואה אינה חשבונאות, אבל כל יצרן תרופות מעסיק רואה חשבון (כשכיר/ עצמאי או נותן שרותים) שעוסק בחשבונאות, אותו רואה חשבון למד חשבונאות ולא רפואה (אולי כן, אבל זה לא רלוונטי). גם נגרות אינו חשבונאות אבל כל נגר (מקצועי) רוצה להרוויח כסף ולכן עובד בהתאם לתנאי השוק.
ד. את העובדה הזו יודעים יצרני התרופות טוב מאד (בנוסף לרואה חשבון יש להם בטח איזה כלכלן שם) אבל בכל זאת (ולמרות שהאינטרס היחידי שלהם הוא רווח) הם ממשיכים לבצע ניסויים בבעלי חיים, מכך אפשר להסיק שירידת העלויות ועליית האיכות (לטענתך) לא תהיה כדאית.

חשבתי הרבה יותר מרגע, ומייד אני אסביר את הטענה שלי, אבל לפני כן, האם אתה (וחבריך) באמת מאמין באמונה הדיכוטומית שיצרני התרופות הם "מפלצות בחלוקים לבנים" שפועלות אך ורק מתוך הרצון לפגוע בבעלי החיים ובבני האדם? ברור לך שטיעון כזה לא יכול להתקבל ברצינות ע"י אנשים חושבים וביקורתיים. מה שאמרתי הוא שימוש בטיעון "תאונות הדרכים" שעולה מדי פעם באייל, מדי שנה מתים בישראל עשרות אנשים (יותר ממלחמות ישראל, או מהרוגי איידס, אם אני לא מתבלבל) מתאונות דרכים, לכאורה אסון לאומי שצריך להשקיע את מרב המשאבים לפתור אותו, אבל הפיתרון במקרה זה הוא פשוט מאד, לאסור על כניסת רכב ממונע (מלבד רכבי חרום) לישראל. אמנם אין לי הוכחה, אבל למען הדיון בוא נניח שפתרון זה יוריד באופן דרסטי את מספר תאונות הדרכים הקטלניות, אבל העלות שלו תהיה כבדה מאד, לא רק באיכות החיים של אזרחי המדינה, אלא גם בניוד סחורות ואנשים מה שיגרום להפסדים כלכליים וחברתיים קשים מאד, האם אתה חושב שזה פתרון מקובל. רוב האנשים מקבלים את הדעה (ע"י אי החרמת כלי הרכב) שמותר לסכן חיי אנשים על מנת להרוויח כסף.
ובכל זאת 35941
TheFinalCut • בתשובה לסמילי יום ו', 21/9/2001, 15:31
א. אשאל אותך שאלה אחרת: אתה מעדיף להוסיף 10% בתשלום לכל תרופה למשך כ-‏5 עד 10 שנים (עד שהשכלול בייצור והשימוש בחלופות יעשה אותם זולות כמו או פחות מהניסויים בבעלי חיים), ולקבל בתמורה תרופות אמינות פי כמה וכמה מהתרופות של היום, או שאתה מעדיף להמשיך לסבול מתופעות לוואי הרסניות, שאינספור אנשים ימותו מסיבוכים שנגרמים מתרופות אלו, שיהיה בלתי אפשרי לחזות מה יקרה אם תקח את התרופה, כולל אם היא כן או לא תעזור לך להתמודד עם המחלה שלשמה היא נועדה להתמודד, ושאינספור גילויים מדעיים יתעכבו בפיתוח בגלל שלא שהמודלים של בעלי החיים לא מתאימים למודלים אנושיים?

בנוסף, אני שוב חוזר - היום הציבור אינו מודע לכך שהגורם העיקרי לתופעות הלוואי, הסיבוכים ולפעמים גם לעיכוב בתגליות מדעיות הוא ניסויים בבעלי חיים. אז מן הסתם שהוא אינו *שוקל* להפעיל לחץ על חברות התרופות לשנות את דרכיהם. ציבור הלקוחות היום בכלל לא מודע לתחרות בין חברות תרופות, הוא מודע שלמחלה X יש תרופה Y ו Z והוא לוקח מה שהרופא ממליץ לו. ומרבית הרופאים, כאמור, אינם טורחים לקרוא כתבי עת שבהם מסופר אילו תרופות גורמות לאילו תופעות לוואי. הם לומדים על זה בהשתלמויות תקופתיות ומנסיון מר.

כדי להדגיש בפניך כמה לא אמינות הבדיקות על בעלי חיים, אבקש ממך לקרוא את המאמר הזה:
ב. לא ברור לי מה עוד אתה מחפש בתור "מניע" מלבד מה שכבר נאמר לך בהודעות של מוגלי ושלי. כסף? מעמד אקדמאי? פחד משינויים ורצון לשמור על הסטטוס קוו, כמו גם על השם הטוב? אפנה אותך להרצאה מאת דוקטור ריי גריק, שמספר מההתחלה ועד הסוף על ה"יעילות" האמיתית של הניסויים בבעלי חיים. הוא פנה למקבץ גדול של בעלי תפקידים בענף הרפואה ושאל "מה ניסויים בבעלי חיים תורמים בתחום שלכם?", אחד אחד, הם ענו לו את אותה התשובה: "לנו? שום דבר.. אבל היי, בתחום הזה והזה זה בטח עוזר משהו..." וכך הוא פנה ממנתחים לחוקרים שאל ובדק וגילה שלאף אחד מהם ניסויים בבעלי חיים לא תורמים דבר; אך הם בטוחים לחלוטין שכל יסודות הרפואה המודרנית בנויים ומושתתים על ניסויים בבעלי חיים, מה שכמובן אינו נכון - אך זה מה שמלמדים באקדמיה.
ג. אין מקום להשוואה בין רפואה - ואני ממליץ לך להתעניין באמנה עליה חתום כל רופא, לשום מקצוע אחר - על אחת כמה וכמה נגרות (!!!). מידת האחריות לא קרובה בכלל האחת לשנייה.

ד. לא אמרתי שחברות התרופות צריכות להפסיד כסף, ולא ברור לי למה החלטת להקצין את מה שאמרתי דווקא לצד השני כשלא רמזתי ולו לרגע שכך יהיה מצב. "משכנתא בשביל לקנות תרופות", "הפסדים ופגיעה קשה ברווחיות של חברות התרופות" לא יודע איפה בדברי שמעת את זה. מה שאני מדבר עליו הוא ירידה מתונה ברווחיות כל תרופה, בשביל שיפור אדיר בדיוק והאמינות של תפקוד כל תרופה. מאחר ושיא רווחיות הוא המטרה הראשונית, ולא רווחיות באופן כללי - אלא שיא רווחיות, בנוסף למכלול הסיבות שפורטו לך קודם על למה כל התעשייה רוצה להשאיר את המצב כמות שהוא, ולא בגלל שתרופות יעלו יותר ממה שהציבור יוכל להרשות לעצמו, או שחברות תרופות יפשטו רגל (כרגע המצב הפוך והם עושים הון שיא, תעשיית התרופות הינה אחת התעשיות הרווחיות בעולם היום, הרחמים שלך עליהם מיותרים).

מעולם לא אמרתי שיצרני התרופות הם "מפלצות בחלוקים לבנים", מה שכן אמרתי זה שללא מעט אנשים מפתח בתעשייה חשובה הרווחיות העצמית שלהם יותר ממקצועיותם, התקדמות המדע וחייהם של לקוחותיהם, ולא מעט אנשי מפתח אחרים מאמינים באמונה שלמה בתועלתם של הניסויים בבעלי חיים מכמה סיבות: 1. זה מה שלימדו אותם באקדמיה. 2. הם לא טרחו לברר את העניין לעומק מעולם. 3. לוחצים עליהם לשמור על אמונה זו אנשי המפתח מהסוג הראשון, וכמובן שאתה מאמין למי שיש לך אינטרס להאמין.

אני לא בטוח אם ההשוואה בין האסון שנגרם כתוצאה מתאונות דרכים היא לגיטימית, אבל בוא נניח לרגע שכן. בוא לרגע נניח (אם אתה רוצה להקביל בין המצבים) שמערכות המיגון לרכב היום פרימיטיביות ביותר, ולכן בכל תאונה יש נפגעים והרוגים. נניח גם שיש תריסר סוגים של אמצעי מיגון אחרים - משוכללים בהרבה ויעילים בהרבה לרכב, ABS ממוחשב, ג'ל שעוטף את הרכב במקרה של תאונה במהירות גבוהה סטייל "איש ההרס", ועוד שכלולים רבים. כל שכלול שכזה נמצא כרגע רק במכוניות "וולו" ו"מרצדס", ואם אמצעי המיגון הנוכחיים עולים 1,000 ש"ח, כל אחד מאמצעי המיגון האחרים עולה 1,500. אבל למרות יעילותם המוגברת, שמחקרים הוכיחו שתוריד את כמות ההרוגים בתאונות דרכים פי 50, המונפול של חברות הייצור של אמצעי המיגון הפרימיטיביים הנוכחיים שמפעילות לחץ על הממשלות העיקריות מונעות את החדרת מוצרים אלו לשוק, כדי לשמור על הרווחיות שלהם. מאחר וחברות אלה משקיעות הון בתעמולה שמשבחת את אמצעי המיגון שלהם, הציבור מאמין באמונה שלמה שהם אמצעי המיגון היחידים האפשריים וש"הגורם האנושי" הוא הסיבה היחידה, לכן יש להגביר את האכיפה כדי להתמודד עם תאונות הדרכים. רק מספר חוקרים במכוני התקנים שבדקו את המיכשור, מודעים ליעילות האמיתית של אותם אמצעי מיגון בהשוואה לאמצעי המיגון הפרימיטיביים הנוכחיים. ולכן אנשי ציבור חושבים שהפתרון היחיד לכמות ההרוגים בתאונות יהיה "להוריד את כלי הרכב מהכבישים, אך כמובן שאי אפשר להרשות את זאת".
ובכל זאת 35954
סמילי • בתשובה לTheFinalCut יום ו', 21/9/2001, 16:37
א. ההעדפה שלי לא באמת משנה, עובדה שכל יצרני התרופות (ומדובר על מספר חברות מתחרות) הגיעו למסקנה זהה. אתה ממשיך להתעלם מהעובדה הזו, יש ליצרני התרופות מטרה אחת, להרוויח כסף, וכאשר יהיה להם כדאי (מבחינה כלכלית) להפסיק את הניסויים בבעלי חיים הם יפסיקו אותם. אתה יכול להמשיך לשלוח אותי למאמרים דמגוגיים ולא אובייקטיביים או לנסות להקשיב להגיון הפשוט ולהתייחס לעובדות הברורות (ברמת המאקרו).
ב. מניע טוב לדוגמא הוא כסף, אבל לפי טענתכם חברות התרופות רק ירוויחו מהפסקת הניסויים, ולכן ברור שזה לא מניע הגיוני. מעמד אקדמי יכול להיות מניע נוסף, אבל אתה צריך להראות שמדען שלא משתמש בניסויים בבעלי חיים (אלא בחלופות היותר טובות) לא יקבל מעמד אקדמי (ולמה). חברה מסחרית שמונעת ע"י פחד משינויים תגרר להפסדים כבדים (בזמן שחברות צעירות יכחו לה את כל הלקוחות) ולכן זה מניע לא טוב. את ההרצעה הדמגוגית שלך שמעתי, ואני יכול להפנות אותך לרופא בשם ד"ר רבינוביץ שכתב פה בדיון הזה איך ניסויים בבעלי חיים עזרו בתחומו.
ג. אין קשר, גם יצרן מזון מחוייב לקוד אתי, ומהנדס שמתכנן גשר בלי לבדוק את היסודות יהרוג אנשים (ואנחנו לא מדברים על הרופאים המטפלים אלא על יצרני ומפתחי התרופות). עדיין חברת תרופות מחוייבת לאותם חוקי שוק כמו כל חברה מסחרית אחרת.
ד. ראה א.

1. ברור שליצרני התרופות הרווח יותר חשוב מכל מה שפרטת, זאת הרי העובדה שעומדת מאחורי ההפרכה של הטיעונים שלכם (שיש חלופות לניסויים בבעלי חיים).
2. לא הבנת את "טיעון תאונות הדרכים" (לא שאת שאר הטיעונים הבנת...), יש דרך בדוקה להפסיק (באופן טוטאלי!) את תאונות הדרכים, הציבור לא מטומטם הוא יודע את זה כמוני וכמוך, מכוניות גורמות תאונות דרכים וביטולם (של המכוניות) יפסיק את תאונות הדרכים (ועקב כך את ההרג בדרכים) אף לוביסט, מתוחכם ככל שיהיה, לא יכול להסתיר את זה ואף אזרח, סתום ככל שיהיה, לא יכול שלא לקלוט את זה. ועדיין הציבור מתנגד לדרך זו באופן נחרץ, לא קמה אפילו מפלגה אחת מחוץ לשוליים הפוליטיים שהציעה את הדרך הזו במצעה, מסקנה (וזאת המסקנה ההגיונית היחידה) הציבור מוכן לסכן את חייו (במידה מסויימת) על מנת להשיג רווחים כלכליים.
ובכל זאת 35950
ירדן ניר • בתשובה לסמילי יום ו', 21/9/2001, 16:24
כדי לחדד את דבריו של TheFinalCut, נראה לי שאתה אופטימי מדי ביחס לכוחו של השוק החופשי כאן. ליד הנעלמה הקפיטסליסטית יש בעיה ידועה במצבים שבהם זרימת האינפורמציה לקויה, וזה המצב כאן. אם TheFinalCut ו"מפלגתו" צודקים, אז תרופות מסיימות את שלבי האישור ונכנסות לספרי התרופות, כאשר הידע על תופעות הלוואי שלהן הוא לקוי. מכאן והלאה כבר קשה יותר לתקן את המעוות, כי כדי לקבל ידע סטטיסטי נכון על תופעות הלוואי יש צורך לאסוף נתונים מהרבה מקורות. נניח שלתרופה מסויימת יש תופעת לוואי קשה מסויימת ב-‏5% מהחולים, וד"ר בוזגלו (כדי לא לומר רבינוביץ'...), אם היה יודע זאת, לא היה רושם אותה. אבל יוצא שד"ר בוזגלו רושם אותה רק לארבעה חולים בשנה, וכך אין סיכוי שהוא יגלה את הבעיה (גם אם היא תופיע לפעמים, לא בהכרח הוא ייחס אותה לתרופה).

תוסיף לזה אמצעי שכנוע לגיטימיים יותר ופחות שחברות התרופות מפעילות על רופאים (קוראים על זה לפעמים אצל עיתונאים ביקורתיים: מתנות, ארגון כנסים, מימון מחקרים), וחוסר התעדכנות מספקת של רופאים (שוב, עפ"י TheFinalCut) - זו לאו דווקא האשמה נגדם, אולי מדובר במשימה שהיא מעל לכוחותיו ולזמנו של רופא טיפוסי.

בגלל בעיות כאלה, בין השאר, לא סומכים על השוק החופשי בנוגע לתרופות, ויש תקנים, נהלים ומערכת מסובכת לאכיפה שלהם. הטענה כאן היא שהתקנים אינם טובים.
ובכל זאת 35959
סמילי • בתשובה לירדן ניר יום ו', 21/9/2001, 16:51
כל זה נכון ויפה, אם כי לא שולל את הטענה שלי, היד הנעלמה של השוק החופשי לא תעזור (אם נסמוך על טיעוניו של TheFinalCut) לגלות תרופה לקויה בהקדם הרצוי, היא כן אמורה לגרום לפיתוח תרופה שיחס האיכות לעומת עלות שלה יהיה מקסימלי TheFinalCut טוען שהפסקת ניסויים בבעלי חיים תגרום לזה, ואני שואל, למה לא קמה אף חברה שמנסה לפעול כך (ולפני שתוצג השאלה, ולמה אין לובי שמנסה לבטל את החוק שמחייב ניסויים בבעלי חיים לפני הכנסת התרופה לשוק?), מעצם זה שחברה כזו לא קמה, אפשר להסיק מסקנה אחת (לדעתי) טיעוניו של TheFinalCut לא שיכנעו את יצרני התרופות (שיש להם מכוני מחקר רציניים, והרצון העיקרי שלהם הוא להרוויח) ומכאן אפשר להסיק, שאין חלופות שוות ערך לניסויים בבעלי החיים (ולא זה לא אומר כלום על המוסריות של ניסויים כאלה).
שבויים בפרדיגמה - הבהרות 35853
מוגלי • בתשובה לסמילי יום ה', 20/9/2001, 21:12
לפני שתמהר להגיע למסקנות, סמילי, בוא נחדד כמה נקודות מהותיות:

1. כשדיברתי על קונספרציה, הכוונה היתה הרבה יותר רחבה מיצרני תרופות ומדענים. הקונספרציה כוללת בתוכה חפים מפשע כמו ממשלות על כל משרדיהן (חוקים ותקנים) וכן גופים גדולים ואנשים פרטיים שתורמים כספם. נקרא לקונספירציה הזו "מטריית המדע הרפואי".

2. החוק מחייב ניסויים בבעלי חיים לכל תרופה שיוצאת לשוק. בשביל לקבל אישור ממשרד הבריאות האמריקני או הישראלי לשווק תרופה, היא מחוייבת לעבור ניסויים פרה-קליניים על בעלי חיים.

3. לא אתה ולא אני ולא אף אחד מה"קונים" של תרופות יכול, במצב הנוכחי, להשפיע כהוא זה על מכירות של חברת תרופות זו או אחרת. לדוגמה, לפני מספר שבועות נחשף בתקשורת מקרה שתרופה חדשה להפחתת קולסטרול של חברת "באייר" הגרמנית גרמה למותם של 52 איש (כמובן שהתרופה עברה בהצלחה ניסויים בבעלי חיים). הידיעה על כך יצאה מבלגיה וכותרת הכתבה בעיתון היתה: "צרפת ובלגיה כועסות על 'באייר' הגרמנית ומבקשות ממנה להוריד התרופה מהמדפים". או.קיי., כעת לאט לאט יורדת התרופה מהמדפים בכל העולם, ועד שהיא תרד לחלוטין, יכנסו עוד כמה מאות אלפי דולרים טובים לכיסה.

4. עד כה, במקרים המעטים שהוגשה תלונה משפטית נגד חברות תרופות, ברובם המוחלט הוכיחו החברות כי עשו את כל הנדרש על פי החוק לפני הוצאת התרופה לשוק, ויצאו נקיות משפטית.

5. אגב, לפני כ-‏10 חודשים, בהתערבות ד"ר אנדריי מנשה, רופא וטרינר ישראלי העומד בראש "ארגון רופאים ועורכי דין למען רפואה אחראית", הוכנס שינוי באמנת הלסינקי, הפוטר את ההכרח לבצע ניסויים בבעלי חיים לפני ניסויים קליניים בבני אדם בתרופות. זהו הישג חשוב מאוד, והוא אכן עוד אבן דרך בנתיב הנכון.

6. פיתוח תרופות הוא רק חלק מהמחקר הרפואי. המחקר הרפואי כולל בתוכו גם הרבה מאוד ניסויי "ניסוי ותהייה" (סקרנות אנושית) וניסויי "הבנה" וניסויי "הוראה" למיניהם. דוגמה קטנה: אוניברסיטת בן גוריון ביקשה אישור לשימוש ב-‏32,427 בעלי חיים(!) לצורך הוראה בשנת 2000. לכל הניסויים בהוראה קיימות אלטרנטיבות. יותר ממחצית האוניברסיטאות בארה"ב אינן משתמשות בבעלי חיים לצורך הוראה - אבל בן גוריון? לא, הם חייבים. מישהו כאן פיקפק בדרישתם? אולי המועצה לניסויים בבעלי חיים? הצחקת אותי.

7. שימוש באלטרנטיבות לבעלי חיים דורש שינוי תפיסה ושינוי לוגיסטיקה הכרוכה בהוצאה כספית. מוסדות מחקר אקדמאיות הינן שמרניות ואדישות, מה ששומר על המצב כהוויתו.
מי שגרם להפסקת ניסויים בבעלי חיים באוניברסיטאות בארה"ב היו הסטודנטים עצמם. כששלושה סטודנטים מתנגדים לניסוי, שולחים אותם הביתה. כש-‏50% מתנגדים - מחליפים את הניסוי באלטרנטיבה.

8. בישראל, יחסית למדינות רבות אחרות, המצב הוא גרוע ביותר. חברות זרות מבצעות ניסויים בבעלי חיים שאסורים במדינותיהם, כאן אצלנו. המכון הביולוגי בנס ציונה, שפטור מכל פיקוח עקב שייכותו לצבא, הקים חברות בת מסחריות שנותנות שירותי ניסויים בבעלי חיים לחברות זרות. אף אחד לא מעז להתקרב למכון הזה מבחינת פיקוח. אפילו לא המועצה האימפוטנטית. מישהו יודע בכלל מה קורה שם? אתיקה שמטיקה. רק הכסף מדבר!
חברת "הרלן" האמריקנית, שמייצרת מכשירים ואביזרים לניסויים בבעלי חיים ומוכרת בעלי חיים לניסויים (מכרסמים, כלבים, חתולים וקופים) הכריזה לפני כחודשיים על ישראל כעל "המרכז הבינלאומי" שלה. בימים אלה ממש נבנים עשרות דונמים של מבנים עבור "הרלן".
ישראל הפכה להיות "פח האשפה" של כל הקשור לניסויים בבעלי חיים.

נקודה אחרונה למחשבה. בשנת 2000 נעשו בישראל ניסויים ב-‏500,000 בעלי חיים. בשנים הקודמות היה המספר דומה. מישהו מבין המשתתפים בדיון הזה מוכן לספר לנו על תוצאה אחת שיצאה מזה לטובת האנושות?
שבויים בפרנויה? 35901
סמילי • בתשובה למוגלי יום ו', 21/9/2001, 9:08
אני לא ממהר להסיק מסקנות, אני מסיק מסקנות מהר.
1. זה שאתה נותן לפרנויה שם, לא עושה ממנה קונספירציה, בשביל שפרנויה תהפך לקונספירציה צריך להיות מי שמרוויח, עד עכשיו טענת שכולם מפסידים (יצרני התרופות, הציבור הרחב, המדינות,...). תראה מי מרוויח ואיך, ואז תוכל להיות גאה בתיאוריית הקונספירציה שלך. ולא אני לא מאמין (לא בלי הוכחות חד משמעיות) שהאינטרס פה הוא אינטרס שלילי (להתעלל בבעלי חיים, תוך כדי יצירת תרופות לא יעילות והפסדים כספיים).
2,4,5. חוק נכתב ע"י בני אדם, במדינות דמוקרטיות (כמו ישראל וארה"ב) המחוקקים הם נציגיו של ציבור האזרחים, ולכן במידה ותשכנע את ציבור האזרחים לשנות את הצבעתם,החוק ישתנה מעצמו (ונשאלת השאלה, למי יש אינטרס למנוע מהחוק להשתנות?).
3. אולי אתה לא יכול להשפיע, אני יכול ומשפיע. אני יכול לקנות אקמול או אופטלגין, קלגרון או סטרפסילס ועקב כך לקבוע איזה חברה תרוויח יותר. תרופה על המדפים היא לא תרופה ריווחית, תרופה בבית הלקוח (המשלם) או בשימוש בית החולים היא תרופה ריווחית.
6. אוניברסיטת בן גוריון מדווחת לציבור על כל הרכישות האלה (עובדה שאתה יודע) ולכן קשה להגדיר את זה כקונספירציה גם בצורתה החלשה ביותר. הציבור יכול למנוע תקציבים מהאוניברסיטה, העובדה שהוא לא עושה את זה מוכיחה שלציבור לא באמת אכפת. מחקר מדעי ללא ניסוי ותהיה הוא לא מחקר מדעי, מה אתה מציע במקום ניסוי ותהיה (אולי נחזור לשיטה של אריסטו, מישהוא [אולי אסא כשר] ישב ויכתוב את כל חוקי המדע ואנחנו נאמין ונלמד את אותם חוקים לילדנו).
7. מה שמחזיר אותי לטיעון, שהדיון הוא ברמה המוסרית-פילוסופית ולא ברמה המעשית, ברגע שהמוסר החברתי ישתנה המוסדות ישתנו בהתאם, לא קונספירציה ולא נעליים.
8. אני כבר מזמן טוען, שמוסדות הביטחון מנהלות מדיניות עם אינטרסים כלכליים ומדיניים משלהם (זאת תיאוריית הקונספירציה שאני פיתחתי, וכמו שאתה יכול לראות היא הרבה יותר מבוססת ומשעשעת משלך), ולכן מה שצריך להסיק מזה הוא הצורך בפיקוח ציבורי (לא ע"י ועדה ממונה אלא ע"י חשיפה לציבור כולו) על מוסדות הביטחון השונים.
נשמע לא אמין 35891
מ. השור • בתשובה לTheFinalCut יום ו', 21/9/2001, 5:14
ראשית כל, האלטרנטיבות שאתה מציג נשמעות לא רציניות. נניח שאני רוצה לבדוק שמפו לצורך הפשטות (נגיד שמפו שחודר לזקיקי השיער ועושה שם משהו ולכן עלול להיות לא יעיל או מסוכן).

מה אעשה? אולי אבדוק אותו על פאה? ואולי אכין מודל ממוחשב סופר-מתוחכם של הקרקפת ושל השמפו ואריץ סימולציות בתקווה שהאלמנטים שהולכים לאיבוד בסימולציה (ותמיד דברים הולכים לאיבוד, אנחנו לא ממש יודעים איך בדיוק כל חומר כימי מגיב, שלא לדבר על מערכות ביולוגיות) לא ייצרו תגובה מסוכנת?

בסופו של דבר אני אצטרך לבצע בדיקות בבני אדם. אך כאשר יש סיכון אפשרי, אפשר לקחת חיות שמבנה זקיקי השיער שלהן דומה לזה של האדם ולנסות עליהן. אם לא יקרה להן כלום, עדיין צריך להמשיך לבדוק אבל אם כן, נקבל אפשרות לבדוק איזה רכיב בשמפו הזיק לחיות. אם אותו רכיב עלול להיות מסוכן גם לבני אדם, יש להחזיר את המוצר למחלקת הפיתוח.

אני לא רואה חלופה לניסויים בבעלי חיים ברמת הטכנולוגיה הנוכחית שלנו. אין בידינו את היכולת לייצר מערכות ביולוגיות שלמות שאינן בעלי חיים, ודאי שלא מערכות הדומות לבני אדם. על כן עלינו להתפשר על מערכות דומות, היינו על בעלי חיים.

באשר ליתרת תגובתך, כביכול מתואר שם מעגל קסמים שלא ניתן לפרוץ מתוכו. דעתי, כדעת כותבים אחרים, היא כי לו ניתן היה להשיג יתרון על ידי המנעות משימוש בבעלי חיים, הרי היו עושים זאת ולו לשם התועלת הכלכלית. נאמר אפילו שתהליכי הפיתוח היו לוקחים זמן רב יותר, אך אם החברה יכולה לשחרר תרופות שהן באופן עקבי אמינות וטובות יותר (ללא תופעות לוואי וכו'), הדבר מתרגם ישירות לרווח כלכלי.

מלבד האמור לעיל, הפנייה אל דעה קדומה במקומות רבים בהודעתך: "אפילו רופאים מודים...", "למרות שגם סטודנטים זוטרים יודעים..." וכד', גורמת לי לחשוש כי מטרת ההודעה היא "לסנוור" את הקורא באמיתות ידועות כביכול אשר מאחוריהן אין טיעון מעמיק. אינני טוען כי לא הצגת טענות תקפות, אך מבחינה סגנונית השימוש בביטויים כאלה צורם לי.
זקיקי שיערך 35895
מוגלי • בתשובה למ. השור יום ו', 21/9/2001, 7:59
צר לי לאכזבך אך אין אף בעל חיים שזקיקי שיערותיו זהים
לזקיקי שיער בני האדם

ניסויים בשמפו מתבצעים תוך טיפטוף עד כיב לעיניהן של ארנבות
המוחזקות בסד כדי שלא תוכלנה לבצע את הפעולה האינסטנקטיבית
של ניקוי העין מחומר שהוחדר וצורב להן

הניסוי האכזרי הזה מבוצע למרות שעיני ארנבות אינן דומעות ושונות
מאוד מעיני האדם ולמזלנו לאחרונה הוא מוחלף באלטרנטיבה

תבין שור חביב שאחת הסיבות לקושי בפריצת מעגל הקסמים היא
הבורות וההתנשאות שלך ושל עמיתיך לדיעה
תגובתך אינה עניינית 35943
מ. השור • בתשובה למוגלי יום ו', 21/9/2001, 15:38
בהודעתי לקחתי מקרה מאוד ספציפי כדוגמא: שמפו שאתה רוצה לבדוק את פעולתו על זקיקי השיער. הדוגמא שלך לגבי הניסויים שנעשים בשמפו אמיתי אינה מעלה ואינה מורידה כיוון שאינה דומה כלל לדוגמא שלי (מלבד הופעת השמפו בשתי הדוגמאות). בתגובתך אתה משתמש בהודעתי כתירוץ לתיאור ניסוי בלתי מוצדק (לטענתך) אף כי הוא אינו רלוונטי להודעתי.

החלק היחיד בהודעתך הרלוונטי לדיון הוא "אין אף בעל חיים שזקיקי שיערותיו זהים לזקיקי שיער בני האדם". זו טענה שקשה לי מאוד לקבל ונראית לי מופרכת מיסודה: האדם קיים בצורתו הנוכחית זמן קצר בלבד (מבחינה אבולוציונית), קשה לי להאמין כי בתקופה כה קצרה התפתחו מנגנונים חדשים לחלוטין של הצמחת שיער. אפילו אם טענתך אכן נכונה, בודאי יש מנגנונים בגוף האדם הדומים למנגנונים בגופן של חיות מסוימות (תשובה בנוסח "לא קיימים כאלה" תתקבל כתשובה לא רצינית). תרופות האמורות להשפיע על המנגנונים הללו, יש טעם לבדוק על בעלי חיים.
לא? 35951
TheFinalCut • בתשובה למ. השור יום ו', 21/9/2001, 16:25
אני לא יודע אילו אלטרנטיבות נשמעות או לא נשמעות לך אמינות, ובאיזו מידת מקצועיות בתחום אתה מרשה לעצמך בכלל לשפוט, אבל אני מאמין שאתה סומך על דעתם של יובל רבינוביץ', רופא הפורום, וגל חיימוביץ', ביולוג הפורום, ושתיהם מודים שהחלופות של היום מדוייקות יותר מניסויים בבעלי חיים (נכון חבר'ה?)

אם תקרא שוב את תיאור מעגל הקסמים הזה, תראה *למה* אנשים היום לא *רוצים* לצאת ממנו, לא למה בלתי אפשרי לצאת ממנו.

מה שאמרתי היה אמור לצרום לך, אבל זה צרם לך לבמקומות הלא נכונים. אתה מושפע מהכתוב במקום להפנים או לפחות לשקול את המשמעות.

אם משהו שכתבתי לא נראה לך אמין, פרט בפני את כתובת המייל שלך, או שתיצור קשר עם האגודה הישראלית נגד ניסויים בבעלי חיים, ואנו נגבה את הטיעונים האלה בהוכחות.

הוכחות און ליין:

חלופות לניסויים בבעלי חיים:
50 אסונות שקרו בעקבות ניסויים בבעלי חיים:
הרצאה של דר' ריי גריק, רופא בנושא ניסויים בבעלי חיים:
לא? 35962
מיץ פטל • בתשובה לTheFinalCut יום ו', 21/9/2001, 16:57
[תגובה זו ממוקמת כאן באופן כמעט-שרירותי]

איכשהו רוב הדיון נסוב על בדיקות-רעילות, תופעות-לוואי והפרוצדורות לאישור תרופות. זה נראה לי כמו "פינה", וגם ההתייחסויות ל"תועלת" לעומת "נזק" סביב נקודה זו כמסכמות את ה"תועלת" או ה"נזק" שבניסויים בבע"ח סביב השלבים האחרונים בפיתוח תרופה, במסגרת התעשייה, נראות כמו התמקדות בנקודה אחת מתוך תמונה הרבה יותר רחבה.

אינני יודע אם רוב הניסויים בבע"ח מתבצעים בתעשייה הפרמצבטית ואם רובם מתבצעים בשלב הבדיקות הנדרשות ע"י הרשויות, אבל אין ספק שבמחקר הבסיסי בביולוגיה (מחקר שבד"כ אינו מכוון מלכתחילה ל"מציאת תרופה") מקובל להשתמש בבע"ח. במסגרת הדיון המעשי - לא המוסרי - נשאלות שוב שאלות תועלת-לעומת-נזק וכן שאלת החלופות. אשמח לקרוא כאן התייחסויות לשאלות אלה בהקשר זה. כנק' מוצא שלא מתרחקת יותר מדי מ"מחקר רפואי", אפשר להביא את הדוגמא של הקופקסון, בסיפור הבא הכולל פרטים על הניסויים בבע"ח ובבני-אדם לאורך המחקר שהביא לפיתוחה של התרופה:
אוקיי, קדימה 35988
TheFinalCut • בתשובה למיץ פטל שבת, 22/9/2001, 0:59
בוא נפתח ע"י ניסיון לפרט את ה"תמונה הרחבה", או למצוא את התחומים בהם נעזרים היום בניסויים בבעלי חיים לצרכי מדע.

יש לנו כאמור את בדיקות היעילות והרעילות בהקשר התרופתי, את ביסוס מודלים של תפקוד מערכות שונות בגוף האנושי על מודלים של מערכות אלה אצל בעלי חייים - למטרות שונות, יש לנו דיסקציות לצרכים לימודיים ותרגוליים, יש לנו חקר התנהגות פסיכולוגית (אחד הענפים האכזריים ביותר לבעלי חיים), יש לנו מחקר ביולוגי\זאולוגי על התנהגות בעלי חיים והבנת תפקודם הפיסיולוגי (התחום ספק הידידותי ביותר לבעלי חיים, עם הניסויים הכי פחות מזיקים לבעלי חיים - בדרך כלל שקילה, צילומים וסריקות, צפי ומעקב). אם שכחתי משהו אתה (או כל אדם אחר) מוזמן להוסיף.

להלן נקודות עיקריות מתוך דו"ח סטטיסטי לשנת 2000 על השימושים בבעלי חיים לניסויים בבריטניה בלבד: (מתוך: http://www.drhadwentrust.org.uk/stats.htm )

סה"כ תהליכים (ניסויים) שבוצעו על בעלי חיים: 2,714,726 (עלייה של 2% משנת 99')
סה"כ בעלי חיים ש"הוקרבו" לצורך תהליכים אלו: 2,642,993 (עלייה של 3% משנת 99')

סטטיסטיקה לפי שדה המחקר:
בדיקות בטיחות, רעילות ויעילות: 17%
כשמתוך מבדקי הרעילות (נקודות נבחרות):
חקר רעילות של תוספי מזון ודברי מאכל: 0.2%
מבדקי רעילות של מוצרים ביתיים: 0.04%
מבדקי רעילות של מוצרים תעשיתיים: 2%
מבדקי רעילות הנדרשים ע"י חקיקה בבריטניה ובחו"ל: 14%
******************************************
מחקר בסיסי תרופתי: 33%
ניסויים למטרות חינוך ואימון: 0.2%
מחקר בנושא אלכוהול: 0.1%
מחקר, פיתוח ובטיחות של מוצרי רוקחות שונים: 28%
חקר הסרטן: 9.7%
מחקר פסיכולוגי: 4%

מקור:
נקודה חשובה לציון: בבריטניה מעוגן בחוק איסור לביצוע ניסויים למטרות קוסמטיקה, ולכן מספר הניסויים למטרות קוסמטיקה בשנת 2000 היו 0 בדיוק. בארץ יזרעל שלנו, לעומת זאת, אמנם יש חוק בנוגע לניסויים למטרות קוסמטיקה, אך האיסור הוא בעצם פתח. כיום מדובר על איסור לבצע "ניסויים למטרות קוסמטיקה שאינן למטרות רפואיות או בטיחותיות". כמובן שכל ניסוי יוכל להכנס בהגדרה הזו, מאחר והחוקרים בכלל יכולים לטעון (וזה נכון) שהם בכלל בודקים את בטיחות המוצר הקוסמטי שלהם, או שהמוצר הקוסמטי שלהם בעל השלכות רפואיות (כולל פסיכולוגיות, מאחר ומוצר קוסמטי גורם לאנשים להראות טוב יותר - הוא משפר את הרגשתם ואת בריאותם כמובן). והמצב כיום הוא שבעצם אין שום איסור גם על ניסויים למטרות קוסמטיקה, וחברות הקוסמטיקה בכלל לא טורחות לבקש אישור מהמועצה לניסויים בבעלי חיים על הניסויים שהם עורכות.

נקודה חשובה נוספת: מספר הניסויים שנעשו ללא חומר הרדמה, וזה בעיקר בשבילך מר יובל רבינוביץ' יקר, הוא 60% מכלל הניסויים. חומר הרדמה הינו מצרך יקר וכמובן שאם בעלי החיים שמשתתפים בניסוי במילא הולכים להרצח, אז לענות אותם עד לנקודה זו לא יהיה יותר מדי משנה.

אם מנתחים את הנתונים לעיל, מגיעים למסקנה שעיקר הניסויים, בבריטניה לפחות (ואני משער שהמספרים בארצנו אינם שונים בהרבה) - שזה יותר מ-‏61% מכלל הניסויים, נעשו לצרכים הקשורים לתרופות. בין אם מחקר ופיתוח של תרופות, או בדיקת רעילות ויעילות של תרופות. אני מקווה שזה מסביר לך, מר מיץ פטל, למה אנחנו משקיעים את מרבית האנרגיה שלנו בהסברה בתחום הזה.

הבה נדון בקומפקסון והשלכותיו. ראשית כל, בשביל הציבור שאינו מכיר את הסיפור, אתמצת:
הקומפקסון הינה תרופה לטיפול בטרשת נפוצה, והיא הייתה לתרופה הישראלית הראשונה שקיבלה את אישור ה-FDA והופצה, בעזרתה של חברת טבע, לכל העולם. התרופה פותחה במכון וייצמן, ע"י פרופ' רות ארנון, מיכאל סלע ודבורה טייטלבאום. התרופה מהווה קופולימר שמחליף את החלבון שעוטף את העצבים, ושחסר לחולי טרשת נפוצה. מה שניסו תחילה המדענים היה ליצור טרשת נפוצה בבעלי חיים במעבדה, כדי לחפש תרופה למחלה, והם נעזרו בקופולימר-‏1 (שמאוחר יותר שונה שמו ל-COP1 ולשם המסחרי Copaxone). אולם, מה שנתגלה מאוחר יותר, לאחר כישלונות רבים וכואבים בניסון לגרום טרשת נפוצה לבעלי חיים במעבדה בעזרת חומר זה, היה שבמקום לגרום למחלה, החומר מגן מפני הדבקות במחלה בבעלי חיים. לאחר תהפוכות, הגיע הניסוי הקליני הראשון - בחולי טרשת נפוצה במצב סופני. התוצאה הייתה... שום תופעות לוואי מיוחדות (וגם שום תופעות אחרות מיוחדות על החולים). אולם, לאחר שניתן לחולי טרשת נפוצה במצבים טובים יותר, התגלה כי החומר אכן מפחית את כמות ההתקפים ובעל תופעות לוואי מינימליות. משם ועד הפיכת המוצר לבר ייצור עבר כמעט עשור. אגב, מה שלא מספרים בכתבה הזו, הוא שלאחר שניסו במכון וויצמן להפוך את התרופה שהגיעה בצורת זריקה לטבלית, הטבלית הרגה את הקופים שהשתתפו בניסוי המקדים (מה שכמובן מעכב את המעבר לטבליות, והאם בהצדקה או שלא, רק הזמן יגיד).

מהן המסקנות שיש להסיק ממקרה זה?
1. ניסויים בבעלי חיים אינם מביאים לתוצאה הרצוייה (אני מזכיר, המטרה הראשונית הייתה להדביק את בעלי החיים במעבדה בטרשת נפוצה, ורק במקרה התגלתה השפעת החומר), אינם צפויים ורק בעקיפין עשויים להביא לתוצאה חיובית.
2. גם כאשר מגיעה תוצאה חיובית מניסויים בבעלי חיים, ללא ניסויים קליניים, אי אפשר לדעת כיצד ישפיע החומר שהופק בהשראת הניסויים בבעלי חיים.
3. מהתוספת שהוספתי בקשר לטבליות: גם התוצאות הללו אינם עקביות בניסויים על בעלי חיים.

אוקיי, עשרות דוגמאות שליליות מייחלות להגיח מבין אצבעותי אל הכתב, כסתירה, אך לשם ההגינות, מאחר והוצג רק מקרה חיובי אחד, אציג ואנתח רק מקרה שלילי אחד:

אחת הדוגמאות הקלאסיות שאני יכול לתת, היא דוגמאת הפנצילין:
למרות חוסר היעילות של השימוש בפנצילין על הארנבות שלו, אלכסנדר פלמינג השתמש באנטיביוטיקה על מטופל חולה מאוד, מאחר ולא היה לו דבר אחר לנסות. למרבה המזל המבדקים הראשוניים של פלמינג לא היו על קביות או אוגרים, מאחר ופנצילין הורג אותם. הווארד פלורי, חתן בפרס נובל שנזקף לזכותו שותפות בגילוי וייצור הפנצילין, אמר: "איזה מזל שלא היו לנו את המבדקים האלה על בעלי חיים בשנות ה- 40, מאחר וסביר שפנצילין מעולם לא היה מקבל אישור, וייתכן שכל תחום האנטיביוטיקה מעולם לא היה מתממש".

תרגום מתוך:
אני חוזר ומזכיר שאין מדובר פה בפיתוח תרופות למטרה מסויימת, אלא על גילוי מדעי שהתעכב בגלל ניסויים בבעלי חיים. גם הקופקסון אינו פיתוח תרופתי, אלא גילוי מדעי שהגיח במקרה כתוצאה מבדיקה על בעל חיים. כמה מהר הייתה מגיעה התוצאה בעזרת החלופות הקיימות היום?

מה נשאר לומר?

סר צ'רלס בל (מומחה לאנטומיה, 1842-1774): "ניסויים לא היו מעולם אמצעי לתגליות; ובחינה של היומרות של השנים האחרונות בפיזיולוגיה תוכיח, שביתור בעלי חיים הוביל להנצחה של שגיאות ולא אישוש הדעות הנכונות שגובשו במהלך חקר האנטומיה והתנועה הטבעית".

לווסון טייט (רבות מהטכניקות הכירורגיות של היום פותחו על ידו בשנות השישים של המאה ה-‏19): "כשיטת מחקר הובילה הויויסקציה בהתמדה את אלה שעבדו במסגרתה למסקנות שגויות לחלוטין, וההיסטוריה גדושה בדוגמאות בהן הוקרבו לא רק בעלי חיים לשווא, אלא גם חיי אדם.."

ד"ר ויליאם הל (רופא משיקגו שזכה להכרה בינלאומית): "הכשרה כירורגית - תרגול על בעלי-חיים אכן עושה וטרינר טוב, אם זה סוג הרופא שאתה רוצה עבור משפחתך. כנ"ל גם לגבי כירורגיית המוח".

הדו"ח של ועדת המומחים של התעשייה הפרמצטבית הבריטית לרעילות של תרופות בשנת 1963: "זוהי אמיתה נדושה במחקר בביולוגיה, שאי אפשר להתייחס למידע שנתגלה במין אחד של בעל-חיים כתקף למין אחר כלשהו. השאלה אינה אפוא עוד של מדידת האכזריות לבעלי חיים סובלים כנגד הרווח לאנושות, ממנה נחסך סבל; שכן לא זו היא הבחירה האמיתית. בעלי חיים מתים כדי לאפשר לשווק מאות תרופות חדשות בכל שנה; אך הרווח הוא לתעשייה, ולא לאנושות".

מקור:
מרבית המסקנות האלה הוסקו ביובל הקודם, וחלקם במאה הקודמת. כמה עוד קורבנות נדרשים כדי שמה שהוסק כל כך מזמן, יחלחל ויביא את השינוי? לטובת האנושות, אך ורק לטובת האנושות.

מקורות נוספים:
הרבה חומר, אבל שווה כל דקה מזמנכם.
קופקסון, לא קומפקסון 35991
מיץ פטל • בתשובה לTheFinalCut שבת, 22/9/2001, 2:17
[כפי שחשדתי, היקף השימוש בבע"ח במחקר הבסיסי בפרמצבטיקה יותר מכפול מהיקף השימוש בבע"ח במבדקי-רעילות הנדרשים ע"י הרשויות]

מה הופך את המסקנות שהצגת למסקנות ש"יש להסיק"? הנה מערכת אחרת של מסקנות ש*ניתן* להסיק (אבל לפני-כן, אבקש שתבסס את הפסוקית "כדי לחפש תרופה למחלה", המופיעה בתמצית שלך. במאמר שהבאתי אין סימוכין לכך):

1. ניסויים בבע"ח במסגרת מחקר מדעי בסיסי מניבים תוצאות מועילות. הדבר קורה גם כאשר תוצאות אלה אינן ה"מטרה" של המחקר - מתוקף היותו של המחקר שיטתי.
2. למרות שמחלות של בע"ח ושל בני-אדם הן שונות (לחיות הנדונות אין טרשת נפוצה, אלא מחלה אחרת, דומה - מלכתחילה זו היתה הבעיה של החוקרים), הדמיון במנגנונים של המחלות מביא לכך שאותם מנגנונים (תרופות) משפיעים עליהן באותו אופן.
3. לעולם לא נדע, אבל יתכן שניסוי הטבליות על קופים הציל את חייהם של אנשים שנמנעה מהם התרופה בטבליות. (אני עדיין מעוניין בסימוכין לסיפור הזה. לפי המידע שברשותי, היה ניסוי של הטבליות בעכברים, ובעקבותיו מתקיים ניסוי באנשים:
שתוצאותיו בינתיים אינן מעודדות)

אני שוב שואל - מהן ה"חלופות" הרלוונטיות לסיפור הקופקסון, וכיצד היתה תרופה זו (או שוות-ערך או יעילה יותר) באה לעולם ללא ניסויים בבע"ח (כדי להקל על התשובה, אתה רשאי להניח שהידע שנצבר במדעי-החיים עד 1950, כולל בניסויים על בע"ח, קיים במלואו, ושניסויים בחד-תאיים ובצמחים מותרים)?

אני שוב שואל - מה היו התועלות ומה היו הנזקים מהשימוש בבע"ח במקרה זה?

אגב, הציטטות שלך הן, לדידי, לא יותר מ"אנשים חשובים ומפורסמים חושבים כמוני". אני גם יכול לצטט אנשים חשובים ועם קבלות בתחומם (משהו בסגנון - ביל גייטס: "לא יהיה צורך ביותר מ-‏640KB"). אולי עדיף שתדבוק בעובדות - נראה לי שיש לך מספיק מהן, וזה יאפשר להתייחס לטיעוניך ברצינות הראויה.
קופקסון ועוד 35997
TheFinalCut • בתשובה למיץ פטל שבת, 22/9/2001, 12:13
נחזור לסיפור הקופקסון, מהאתר שסיפקת, לפני שנדון בחלופות, ברשותך.

ראשית כל, מצאתי לנכון לציין כי גם תגובותיהם של האנשים לקופקסון בהזרקה היו משתנות ואף סותרות, ואני מצטט: "some people experience adverse reactions to taking the medication by injection"
מה שכמובן לא אפיין את בעלי החיים במהלך הניסוי הפונדמנטלי.

ועכשיו לחלופות.
לצערי הרב, במקרה דנן, אין תשובה פשוטה כמו "כן - יש חלופה כזו וכזו", או "לא - אין חלופה במקרה דנן", אלא יש לבצע מחקר שיטתי בנושא, ולכן רק מי שרוצה למצוא חלופות (בין אם זה מסיבות מוסריות, או כדי לשפר את דיוק ואמינות תוצאות הבדיקה שלו) ימצא חלופות. מי שלא רוצה, מן הסתם לא ימצא.

שיטת הפעולה בחיפוש אחר חלופות למחקר מסוג זה, היום אינה פשוטה כמו "בוא ננסה את אותו הדבר על תרבית רקמה", אלא כלדקלמן:
1. יש ליצור קשר עם מומחה לחלופות, באחד מהמרכזים העולמיים לחלופות, כגון ה- AWIC (Animal Welfare Information Center) למשל.
2. המומחה יבקש מהחוקרים מידע רב על המחקר כגון: מהו אזור המחקר, מהם המינים בהם כרגע נעזרים לביצוע הבדיקה, תיאור קצר של הניסוי, אילו מערכות גוף נבדקות (לדוג' מערכת עצבים ראשית, עמש"צ, כלייה וכו'), האם נבדקת השפעתו של הורמון מסוים, אנזים או גורם כימי כלשהו ואם כן איזה, האם ידוע למבצעי הניסוי על מומחים בולטים בתחום המחקר, מה מייחד את הניסוי מניסויים קודמים, האם מבצעי הניסוי מודעים לחלופות אפשריות לביצוע המחקר - כביצוע המחקר על מינים חלופיים, תרביות תאים או רקמה, או מבדקי מבחנה, והאם התבצע מחקר מקדים למחקר זה טרם תחילת הניסוי - בעזרת מאגר מידע בינלאומי כלשהו (כגון: MEDLINE, AGRICOLA, BIOSIS, CAB ABSTRACTS, EMBASE, SCISEARCH וכו').

התהליך שיתרחש לאחר השגת מידע זה (אני סמוך ובטוח שהבטחת סודיות בקשר למחקר מגיעה בצורה חתומה ע"י מכון החלופות) הוא כזה:
ראשית כל, מומחי החלופות עורכים חיפוש במאגרי המידע העולמיים בנוגע לניסויים דומים שנערכו בעבר, לומדים אותם ויוצרים קשר עם מומחים בתחום כדי לדעת גם מה דעתם על הניסויים הללו, והאם לדעתם חלופה מסויימת תהיה אפשרית לשימוש - או אם ניסוי זה לא נערך כבר בעבר.

הערת שוליים: ניסויים רבים חוזרים על עצמם עשרות פעמים מדי כמה שנים, באותה המתכונת. דוגמא טובה במיוחד היא הדוגמא שהביאה את כולנו לדיון בשרשור זה מההתחלה - של חקר המוח אצל קופים. ניסוי כמו שתיאר ידידנו עליו הרצה עמירם גרינוולד, נערך כבר בשנות ה-‏60, ועוד לפחות פעמיים אחר כך טרם החליטו החוקרים בארצנו לפצוח ב"מהפכה" ע"י שחזור ניסוי זה (כמובן שהם לא סיפרו לאף אחד שהם משחזרים משהו), וגם שום גילוי מדעי בר תועלת לא נזקף לזכות מחקר זה.

מה שמתרחש לאחר חיפוש המידע ומציאתו הוא הרצת 2 שלבים: הפחתה + שכלול (Reduction, Refinement) ו- החלפה (Replacement). בעוד השלב הראשון מדבר על הפחתת כמות בעלי החיים שמשתתפים בניסוי ועל שכלול השיטות בהם נעזרים החוקרים, שלב 2 מדבר על החלפת בעלי החיים בחלופות - ולכן בו אתמקד.

בעת הגישה לשלב זה, ליועץ החלופות יש מידע חשוב בנוגע לספרות המקצועית שפורסמה בתחום זה, הטכניקות שבשימוש, ומיני בעלי החיים שנעזרים בהם בדרך כלל.

הערת שוליים נוספת: אני כבר רואה את הייאוש, ואת השאלה: "למה כל הטרטור הזה טוב?". אז אני מזכיר לכולם, מי שעושה את עבודת המחקר הזו הוא היועץ לחלופות, ואצל ה- AWIC זה גם בחינם, וחוצמזה, עד כה ניסיון העבר מלמד שחלופות יעילות ומדוייקות יותר מניסויים בבעלי חיים - כך שהזמן שאולי אבד עקב התהליך צפוי להיות מוחזר לחוקרים עקב הקיצוץ בתהליכי המחקר והפיתוח.

בשלב זה היועץ מברר בעזרת החוקרים האם יש שיטות מבחנה (לדוגמא תרבית תאי כבד) שיכולות להפחית את השימוש בבעלי חיים או להחליפם? האם יש מודלים חייתיים חליפיים (חסרי חוליות, דגים, חד-תאיים)? האם פותחו סימולציות ממוחשבות או מודלים סטטיסטיים שמתקשרים למחקר זה?
בדרך כלל מחקר במאגרי המידע מביא לתוצאות מפתיעות.

למי שמוצא את זה מעניין, אתר ה-AWIC עם התיאור המקורי של שיטות הפעולה לעיל והמקורות שעליהם הוא מתבסס נמצא כאן:
אוקיי, אז תטען: "זו לא הייתה באמת תשובה, שהרי אני מחפש 'כן' או 'לא' ואם כן אילו חלופות". מודה, אין לי את הידע לשפוט אילו חלופות היו יכולות להיות בשימוש גילוי הקופקסון, אני אברר את זה עם אנשים בעלי ידע שיוכלו לייעץ לי ואשוב עם תשובה, אבל עד אז, ברצוני לציין, כי שיטה הפעולה שפירטתי לעיל כן יכלה לעזור לדר' ארנון, טייטלבאום וסלע להפחית את כמות החיות בהם השתמשו, ולהחליף חלק מתהליכי המחקר שנעשו על חיות בחלופות מדוייקות יותר, גם אם לבסוף עשוי להתברר כי אין חלופה אחת כיום שמחליפה לחלוטין את בעלי החיים בניסוי מסוג זה (וכמובן שעד שהמחקר בנושא החלופות לא הסתיים, קשה מאוד לנחש).

עוד ברצוני לומר, שכל חלופות אלו (תרביות תאים ורקמה, שיטות מבחנה, סימולציות של מודלים ממוחשבים, ניסויים קליניים מוגבלים, שימוש במודלים חייתיים או אנושיים קיימים) עברו פיתוח מינימליסטי ביותר בהשוואה לכמות הכסף והזמן שהושקעו בניסויים בבעלי חיים, וכבר עכשיו בשלב הראשונה שלהם, באותם התחומים הם מדוייקים יותר מניסויים בבעלי חיים. כך שגם לשאר התחומים, בהם כרגע אולי אין חלופה ישירה, סביר להניח שניתן לפתח חלופה יעילה הרבה יותר.
דמגוגיה זולה 36067
מיץ פטל • בתשובה לTheFinalCut שבת, 22/9/2001, 22:50
[בתגובתי הקודמת ציינתי שאני לא מייחס חשיבות לציטוטים ש-TheFinalCut הביא לעיל, והסברתי מדוע. הודעה זו נועדה כדי להדגים מדוע. קוראים שאינם חובבי-דמגוגיה מוזמנים לדלג]

ג'וזף מארי (רופא מהרווארד שזכה בפרס נובל ב-‏1990): "ניסויים בבע"ח היו חיוניים להתפתחותה של כל כירורגיית הלב, כירורגיית ההשתלות, החלפות-מפרקים וכל החיסונים"

אלברט סייבין (רופא, מפתחו של חיסון נגד פוליו): "ללא השימוש בבע"ח ובבני-אדם, היה זה בלתי-אפשרי לרכוש את הידע החשוב הדרוש למניעת סבל רב ומוות בטרם-עת לא רק בקרב בני אדם, אלא גם בקרב בע"ח"

ד"ר אלן גולדברג (ראש המרכז לפיתוח חלופות לניסויים בבע"ח, אוניב' ג'ונס הופקינס): "ניסויים בבע"ח תרמו רבות להבנה, למניעה ולשליטה במחלות בבני-אדם. ניסויים בבע"ח ימשיכו לתרום רבות להבנה ולשליטה במחלות בבני-אדם"

ד"ר פיטר דוהרטי (חתן פרס נובל מ-‏1996): "אין חלופה לשימוש בבע"ח לניתוח המורכבות של חסינות. ההתקדמות בכל שטחי הרפואה מתעצמת מאד ע"י הטכנולוגיות החדשות של עכברים טרנסגניים ו-gene knockout".
דמגוגיה זולה בהחלט 36095
TheFinalCut • בתשובה למיץ פטל יום א', 23/9/2001, 1:13
נו באמת, האם אתה באמת רוצה לפצוח ב-"מלחמת ציטוטים"? ואתה עוד מאשים אותה בשימוש בדמגוגיה. ערכתי חיפוש תחת הערך "ניסויים בבעלי חיים" (יענו Animal Experiments), ועל כל אתר אחד שתומך בניסויים בבעלי חיים יש עשרה שמתנגדים לפחות, עם נימוקים מדעיים ומדענים שתומכים.

אם אתה רוצה להתמקד בדיון שלעיל, אני ממליץ שתתייחס עניינית לדיון שפתחת ולנושאיו.
נו, באמת 36105
מיץ פטל • בתשובה לTheFinalCut יום א', 23/9/2001, 8:31
[ידעתי שמישהו לא יבין את זה, למרות ההסבר המקדים]

רק כדי להזכיר: אתה הוא זה שהתחיל עם הציטוטים, אני הוא זה שהסביר מדוע הם לא לעניין, וכעת גם הדגים זאת. אני שמח שהסכמת, ושתפסיק עם זה. במלים אחרות: תדביק את הודעתך לעיל כתגובה להודעתך המקורית עם הציטוטים, ותראה למה התכוונתי.
לא? 35979
מ. השור • בתשובה לTheFinalCut יום ו', 21/9/2001, 19:56
שוב טענה לא עניינית: "אם אתה לא חושב כמוני, סימן שאתה לא יודע על מה אתה מדבר".

נתתי דוגמא קונקרטית שנראית לי מובנת למדי גם ללא רקע רב שנים ברפואה. אם ארצה לבסס את דעתי על בסיס "דעת חכמים" בלבד, תהיה לי בעיה רצינית כיוון שמול המחקרים שלכם ישנם מחקרים רבים המוכיחים את ההפך. על כן אני מנסה, על אף הידע הצנוע שלי בתחום, לגבש עמדה על סמך ידיעה אישית. באם אשתכנע שהדבר אינו אפשרי, לא אוכל לתמוך באף צד בויכוח הזה ואאלץ להשאירו לאנשים שכן "יודעים על מה הם מדברים".

כתובת המייל שלי (עם spam guard שלא קשה להתגבר עליו) מופיעה בלחיצה על שמי בראש ההודעה. אם יש לך משהו לשלוח לשם, בבקשה. כמובן שמאוד לא אעריך הצפה של הדואר האלקטרוני שלי.
מממ 35980
TheFinalCut • בתשובה למ. השור יום ו', 21/9/2001, 20:26
למרות שקשה לי להבין איך הגעת למסקנה שזה מה שטענתי... אני חייב לשאול, כאשר מדובר בנושאים מקצועיים, כאשר גם "דוגמאות קונקרטיות" יכולות להבלע בתוך טעויות בסיסיות הנובעות מחוסר ידע, תסכים איתי שיש לנקוט במשנה זהירות. חס ושלום איני אומר שאם אינך מסכים איתי תשב בשקט, אני רק אומר שאם אינך מסכים איתי, בבקשה נמק מדוע אינך מסכים איתי, ואם אתה יכול, בבקשה נמק בצורה הנרחבת יותר מ"אין זה נראה לי", "זה נראה לי מובן גם ללא רקע רב שנים".

תודה מראש.

נחזור לדיון,
ראשית כל, אתה טוען ש"מול כל המחקרים שלנו ישנם מחקרים רבים המוכיחים את ההפך". אני אשמח מאוד לעיין בכאלו מחקרים, ואם אינך מעוניין 'לחשוף' אותם כאן בפורום, מסיבות שונות (כמובן שיהיה עדיף אם כן תחשוף), אנא שלח לי עותקים או קישורים בדואר האלקטרוני.

אני מקווה שהצצת בקישורים שהכנסתי בהודעתי הקודמת, ואם אין זה מספיק לך, אנא פרט לי באילו נושאים אתה רוצה שארחיב, כדי שאשלח לך חומר ו\או קישורים רלוונטיים, למנעית "הצפה" על תיבת הדואר שלך.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות