בתשובה לשוקי שמאל, 24/12/05 17:26
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357624
(חזרתי לאחר העדרות...)

א. הנחה שהיא מעט בעייתית בעיני. בתקופת ניכוש "העשבים השוטים" שבאה לאחר תקופת "אלף הפרחים" היה אחוז הנפגעים האינטלקטואלים, אנשי התקשורת וכו' מבין הנפגעים גבוה יותר מאשר במהפכת התרבות (מדגישה שאני מדברת על אחוזים). לפי ההגיון הזה היינו שומעים יותר על הניכוש. במהפכת התרבות נפגעו אכן הרבה מבני המעמד העירוני הגבוה המדובר, אבל ה"מסומנים" להתעמרות וחיסול נהיו מהר מאוד בני כל השכבות.
הסברים חלופיים לסיבה שבעטייה מהפכת התרבות נהיית מפורסמת יותר:
1. בלי לזלזל בחוסר ההגיון שברדיפה אחרי מכסות ייצור פלדה ורפורמות תמוהות בחקלאות (ואני בהחלט לא מזלזלת במכסת מתים של 10,000,000 בשנה). במהפכת התרבות הגיע האבסורד לגבהים חדשים. אם נעזוב לרגע את הזוועות (כי קשה לי להפריד בין רצח לרצח), נזכיר למשל את הדרישה לדקלם אמרות מספרו של היו"ר כחלק מהליך הקנייה במכולת, או ניפוץ מרכולתו של איכר בשוק כי "צריך לצמצם את הצריכה", או תלמידים שלאחר שגמרו לחסל את הגינה שלפני בית ספרם השתופפו עוד במשך חודשים על מנת לעקור "דשא ראקציונרי" שהתעקש לצמוח.
2. מהפכת התרבות בהתהוותה נהייתה מפורסמת יותר בעולם מאשר התרחשויות והתפתחויות קודמות בסין. רוב האינטלקטואלים והסטודנטים באירופה שהכריזו על עצמם כמאואיסטים עשו זאת בעקבותיה. היא הגיעה ברגע הנכון להפוך ל"אופנתית".
3. בגלל מותו של מאו וההתפתחויות הפוליטיות שבאו לאחר מכן, שלילת מהפכת התרבות נהייתה לגיטימית תוך זמן קצר יחסית, וכן תהליכי ההתמודדות עם אירוע זה. התרחשויות כואבות אחרות בהסטוריה של הרפובליקה העממית כמו "הקפיצה הגדולה קדימה" ו"ניכוש העשבים השוטים" נותרו בלתי נגישות לתקופה ארוכה יותר, וההתמודדות הציבורית הרגשית ואינטלקטואלית איתן נדחו לתקופה מאוחרת יותר.

ב. לפי ההתרשמות שלי, במהפכת התרבות לא מדובר בדיוק בהתנפלות של בני מעמד האיכרים על האינטלקטואלים. בתיאורים שאני קראתי נותרו ההתעללויות בתוך המעגלים החברתיים הסגורים, דהיינו, פקידים עירוניים התעללו בפקידים עירוניים ואיכרים התעללו באיכרים. מצאתי אפילו תיאורים של איכרים שהתייחסו ביתר כבוד לבני מעמד בינוני שנשלחו אליהם לעבודות "מימוש". מי שהתעמר התעמרות כלל מעמדית היו "המשמרות האדומים" וחברי הצבא האדום. ואותם לא הייתי מסווגת בתקופה זו כאיכרים מתוסכלים.
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357701
"נזכיר למשל את הדרישה לדקלם אמרות מספרו של היו"ר כחלק מהליך הקנייה במכולת, או ניפוץ מרכולתו של איכר בשוק כי "צריך לצמצם את הצריכה", או תלמידים שלאחר שגמרו לחסל את הגינה שלפני בית ספרם השתופפו עוד במשך חודשים על מנת לעקור "דשא ראקציונרי" שהתעקש לצמוח".
מה זה? את רצינית?
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357704
נדמה לי שזה קשור קצת בדיון 2477 (כלומר היא, "היא", מגזימה קצת מתוך רצונה העז להראות כמה היה רע שם, בארץ סין, או שמישהו שכתב משהו - הגזים קצת, מתוך רצונו העז להמחיש כמה היה רע שם, לשניים סינים עם כינור גדול שלא הבינו שצריך להיות שניים סינים עם כינור קטן ומוטב בלי כינור בכלל). ומכל מקום, הדרישה לציטוטי מאו היא עניין מפורסם (אם כי לא ידוע לי שזה נדרש דווקא כחלק מהליך הקנייה במכולת, מכל ההליכים האפשריים).
הזמנים הטובים 357715
סיפור ניפוץ מרכולתו של איכר בא מ:
Mr. China's Son: A Villager's Life / He Liyi

סיפור התלמידים והדשא הראקציונרי בא מ:
Wild Swans: Three Daughters of China / Jung Chang

על הדרישה לדקלם אמרות מספרו של היו"ר במכולת שמעתי בזמנו מעיתונאי סיני צעיר (אני עוד זוכרת שקראו לו סון צ'ן). הוא שמע את זה מבן הדור "ההוא", וסיפר לי את זה כדוגמא לכמה מגוחך המצב היה.
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357793
בעניין עקירת הדשא גם אני נתקלתי.
ב"חיים ומוות בשנחאי" של ניין צ'אנג‏1 היא מספרת שיום אחד - לא זוכרת אם הוציאו את כולן מהתאים ונתנו להן משימה, או שהטילו את זה עליה במהלך הטיול היומי שלה - דרשו מהן לעקור את העשבים שהצליחו לצמוח בין המרצפות של חצר הכלא.
וזה כי מאו הכריז על כל צמח שאין לו ערך תזונתי כפושע ריאקציונרי, ועקר את כל הצמחים מן הגינה שלו - חוץ מן החמניות.

1 אני מניחה שקוראים שהם לא מאו מור לא יסתייגו ממנה בגלל שהיא היתה עשירה ועבדה עבור תאגיד אמריקאי.
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357802
פושעים ריאקציוניים זו הגדר5ה הגיונית. אבל למה לעקור? למה לא לחנך מחדש?
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 358083
בניגוד לבני אדם, אי אפשר לנצל עשבים בפרוייקטים ענקיים וחסרי טעם כמו תעלת הים הלבן‏1.

1 לא מאו. סטלין.
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357875
The point was that books that were written by people who were the enforcers of imperialism would have a certain bias. Would you celebrate Columbus Day if you were living in the US? Or, would you believe the American version about the Vietnam War? Would you uphold the bible, with its sexist implication of women? Would you just take the Israeli version of the Israeli Palestinian conflict and believe that Jews are still-hunted down and that everything is justified by that cause? History as know it were wrote by the imperyalist and the dominent.
I recommend you too "the people history of the us" by howard zinn.
And there is a different between a war that is wages to liberate humanity and a war that is fought for imperialist reasons. The ruling class would never just step down and allow the oppressed classes to just rise up. Capitalism arrives from feudalism not without war and blood shed. From the American and French revolution to the Russian and Chinese revolutions old classes never just step down. Without a revolution the oppressed have no chance.
I'm happy to see that you agreed with everything else I said.

איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357706
את יכולה להסביר קצת לגבי "מכסת מתים של 10,000,000 בשנה"?
אני לא חזקה בסטטיסקה אבל 357717
זה מופיע תמיד תחת The Great Leap Forward או 1958-61 Famine.
אני לא חזקה בסטטיסקה אבל 357719
תודה, אקרא (ואנסה להבין) בהקדם האפשרי.
התכוונת בעצם למידע כזה? 357747
אני לא חזקה בסטטיסקה אבל 357872
I knew I said that I would leave but this is too much.

Darlin……

So, you have decided to stop using different anonymous names to slant your lies and propaganda. That's fine. I can combat your brainwashed party line type of thinking under any name.
I happy to see that you now admit that your not an export (not as you introduce your self), who knows, maybe in a couple of posts you will admit that most of what you know is lies
This site that you quoted as is a joke. It quotes communism as the third and fourth most disastrous of things to happen to humanity.
Not the US, supporting coup's in Indonesia, Iran, Iraq, El Salvador, Chile, and many others; waging wars all over the globe.
Not imperialism, with hundreds and thousands of kids dying in Asia, Africa, and South America on a daily basis.
These atrocities are not a big disaster according to this site.
More than that, your site puts in as one of the death tolls that he attributes to communism, the civil war between the corrupt regime supported by the US (your country's best friend). Meaning that according to your site, people should not fight for their liberation and against imperialism. He also attributes to communism the death of the KMT army personals and rich landlord (not understanding why there was a need for a revolution from the first place). Among his sources are: Jasper Becker a man who attributes cannibalism and starvation to Mao (since we all knew that it never happened before)
http://www.etext.org/Politics/MIM/bookstore/books/ch...
Judith Banister a u.s. official
http://www.etext.org/Politics/MIM/bookstore/books/ch...
And Jung Chang, Mao the Real Story
A book that "claims" that the long march never happened and sure the commenting as his information
http://rwor.org/strs/index.htm
The famine that hit chine have killed millions of people, just like a disaster like this would have caused in India or the tsunami in Asia. China was a third world country trying to gain her independent from imperialist countries almost alone.
But, unlike other third world countries dominated by imperialism, china made sure that these disasters would not happen again.

The great leap forward was a mistake that Mao as a true communist leader took responsibility for. (unlike your leaders where third world hunger is rarely maintain) and even so chine have over came the starvation and poverty that were inference on her by imperialist countries and ended up with a mortality rate that far succeeded that of new York
There was a need for the cultivation of argliculrure since it was after all socialism, (not that you would understand anything about it) and capitalism will always lead to poverty and starvation.(as we can see in China today)
As I said before you have no idea what the Chinese communist revolution was all about nor do understand what capitalism stands for. (And your sites sucks)
But, don't let that stop you from ignoring everything I just said, and focusing on who I am, or my spelling.

Oh, and one last thing:
Long live Marxism Leninism Maoism

http://www.etext.org/Politics/MIM/wim/mythsofmao.htm...
In reality, the deaths attributed to the Great Leap (1958-60) are mostly due to starvation, particularly from the Great Leap's aftermath (1960-1), not executions. Flooding and drought seriously affected over half of China's land in that famine. The Soviet Union withdrew its industrial aid in 1960 causing a virtual halt in most of China's industry. The Soviet Union had agreed to provide about 300 modern industrial plants but only 154 were completed by 1960.(2) Thousands of Soviet technicians who were in China to assist with industrial development left within the period of a month, taking with them their blue-prints and stopping supply shipments.(3)

It is not surprising that these myths are so actively propagated by capitalist countries, which are far more deserving of the label "butcher." Fourteen million children, mostly from capitalist Asian countries, die each year from starvation.(5) Using the same methods that the bourgeois scholars and media use, in the United States in 1986, 75,980 Blacks died from having inadequate health care.(6) If the United States were the same size as China, that would mean the death of over 300,000 Black people annually! (2.5 million people dead each year if there were as many Blacks as Chinese.)

With a quarter of the world's children, if China hadn't been liberated by Mao and the Chinese Communist Party, that situation would be much worse today. As it was, 22 million Chinese died of starvation during World War II, thanks to Japanese imperialism and the U.S.-backed regime. Under Mao and the Chinese Communist Party, the life expectancy of the Chinese people doubled from 35 under the capitalist Kuomintang to 69.(7) In contrast, the starvation in capitalist countries and the inadequate health care for Blacks in the United $tates is so routine and whitewashed that no capitalist politician bothers to make self-criticism or mention the problems.

חבלי האהבה 357907
<מרימה את ראשה ב30 מעלות, מה שמאפשר לה לדבר מעל לראשו של מאו מור שאינו חבוש עדיין בכובע כחול עם כוכב, כי ההזמנה שלו מebay עדיין לא הגיעה>

"I happy to see that you now admit that your not an export"
חבר'ה, אתם דווקא יודעים שאני מוצר יצוא נחשק. (הייתי חייבת)

ומישהו צריך להסביר לי למה אנשים חושבים שאני משתמשת בניקים אחרים, בעוד שאני נאמנה לניק המעיד על הווייתי. וכאמור, כאשר אני כתבתי את תגובה 356503 התכוונתי לזה, ועמדתי בהחלטתי‏1. לא שאני לא ‏2 מעריכה את תרומותיו של השמאן הצ'וקצ'י {יחי הדוב החום!} והאחרים לדיון. למעשה אני סבורה שב תגובה 357224 יש הרבה אמת, במידה ומאו מור אינו מתחזה.

אגב, אם מישהו תהה מדוע האנגלית של מאול'ה מור השתפרה בחלק השני של המניפסט הנוכחי שלו, זה הועתק והודבק מ:
אני לא אוהבת אנשים שמעתיקים ומדביקים.
אין לי סובלנות למתודולוגית דיון בעייתית בעליל (כמו להתייחס רק לשלושה מתוך שבעה עשר היסטוריונים מצוטטים).
הדיון השטחי של מאו מור, הבורות שהוא מציג תמיד בהתחלה, לפני שהוא מוצא את החומר המיועד באינטרנט, ההסתמכות הכמעט בלעדית שלו על החומר הנ"ל, שלא דורש זמן רב מדי לאיתור וקריאה, גורמת לי לחשוד שהוא באמת מתחזה.
ואם הוא לא מתחזה אז הוא יותר גרוע. הוא אימפריאליסט. הוא מנכס לו כל מני עמים נדכאים, כל עוד הם עוזרים לו להלחם בשד המערבי הפרטי שלו, או ליתר דיוק השד הישראלי. אין לו עניין באנשים ותרבויות אחרות מעבר לזה. אני לא אוהבת אנשים כאלה.

1 בלשון עבר, באופן זמני
2 שלילה כפולה
חבלי האהבה 357915
מה הבדיחה עם הדוב החום?
דובי 357997
תגובה 357083
חבלי האהבה 357998
מה , זה לא ברור? הדוב הלבן מדכא את הדוב החום , שהוא הטוטם של השבט שלנו.
חבלי האהבה 358000
וזה מצחיק?
חבלי האהבה 358007
מה פתאום מצחיק? זה רציני לגמרי. רואים שאתה לא מבין כלום בסיביריה, ריאקציונר שכמוך!
run forest run 358072
I don’t even need to respond to your comment. As usual you have shone your own ignorance by ignoring everything I said, and focusing on the superficial.

I invite everybody on this web site to look at both of our comments and to decide for them self who is avoiding questions and who is being bias.

and by the way the historians that I quoted, are the historians that your site use to "prove" the death of millions in the "great leap forward"

But hey, now you can post stupid propaganda again, under an anonymous names …….

Mao More saw a capitalist imperialist Amerikkkan film. 358110
That's right, your response was not required.

She treated me with scorn
An' she caused me to pain
The answer that she give me was
You need'nt come again
O, you need'nt come again

ואם מישהו בכל זאת רוצה תשובה עובדתית לחביתת הביצים עתירת השומן שכתובה למעלה, שירים את ידו.
שאלה לא אינטלקטואלית 358128
יש חביתה שהיא לא של ביצים?
תשובה מתחת לכל ביקורת 358133
You mean to say you CAN'T make an omelette without breaking eggs?

עוד מעט יגידו לי שכשמנסרים עצים חייבים לעוף שבבים.
שאלה לא אינטלקטואלית 358134
אם יש, רב-מלים לא מכיר.
run forest run 358160
under an anonymous name, ah? and you?
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357721
כשאומה בעלת מסורת של שלטון עריץ, שבה מעל 90% חקלאים (כלומר לא מתועשת ומפותחת) מאמצת את המרכסיזם, התוצאות הן כאלו.
מרקס טען על סמך הנסיוןם האירופאי, שלא יכולה להיות מהפכה סוציאליסטית בלי שתהיה קודם מהפכה תעשייתית . איך אפשר לעשות את זה מהר? באופן מאד ברוטלי. על פי הדוגמאות הללו הסיקו אנשים שהתאוריה המרקסיסטית היא לעולם ברוטלית. האמת היא שכל המדינות הברוטליות הללו , היו נוהגות בברוטליות בכל צורה של נסיון לקפוץ קפיצה גדולה קדימה. וולטר ליפמן ניתח את בריה"מ כממשיכה של האימפריה הצארית בתוספת אנרגיה לשינויים.
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357722
ואני דווקא הייתי אומרת שהצורה שבה המרכסיזם ''תורגם'' לסינית היה נכון לחברה בתקופה ההיא, ושהרבה דברים שנעשו על ידי המשטר הקומוניסטי היו נכונים ונדרשים.
עם זאת, ''הקפיצה הגדולה קדימה'' היה ניסיון ''לקפוץ מעל הפופיק'', ו''להראות לעולם''. זה היה מוטעה ומיותר. האסון הגדול הזה היה יכול להמנע.
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357730
לא אמרתי שהדבר לא היה נכון. הקפיצה הגדולה קדימה היתה תוצאה מובנית מההשקפה המרכסיסטית שלמעשה אין לה קיום ככזאת אלא בחברה תעשייתית. בסין כפי שאת ודאי יודעת יותר טוב ממני, היו לפני המהפכה הקומוניסטית,מדי פעם, תקופות של רעב כבד שאינני בטוח אם מישהו יודע כמה אנשים מתו ממנו. ייתכן שלא פחות מהניספים בקפיצה הגדולה קדימה. הקומוניסטים הצליחו עד כמה שידיעתי מגעת, להתגבר על מכות הרעב הללו.
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357749
אני מאמינה שאתה מבין במרכסיזם יותר ממני (ואגב, בשביל הפרוטוקול איזה ליצן קטן בדיון הזה טען שאני מומחית לסין, בעוד שההגדרה המדוייקת יותר היא חובבת).

בתקופת הקפיצה הגדולה לא ניסו להפוך את המגזר החקלאי למגזר תעשייתי. אמרו להם לעזוב לרגע את מה שהם עושים, ולהתרכז בהתכת כל פיסת מתכת שהם מוצאים בסביבתם במפעל מאולתר בחצרם האחורית (היי! זה מזכיר לי דיון אחר כאן בפורום). רפורמות אגרריות שהתרחשו אחרי הקולקטיביזציה (ולא הקולקטיביזציה בעצמה) גם כן תרמו לעניין. היה גם סיפור על שדות שנהרסו כי בשביל מראית העין, האורז נשתל בצפיפות רבה מדיי. אבל אני לא יודעת באיזה היקף זה נעשה.

בכל מקרה, עד כמה שהבנתי מגעת, לא מדובר כאן באינדוקטורינציה מרכסיסטית.
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357768
גם אני אינני מומחה גדול למרקסיזם. מה שאת מתארת הם נסיונות תיעוש. אולי שלומיאליים ובמתכונת ''סינית מסורתית''-אך נסיונות תיעוש (גם חקלאות אפשר לתעש). המעשים נובעים מסוג של הכרה מרקסיסטית שאין לסין כל סיכוי ללא תיעוש מהיר. אולי אם לא היתה הכרה מרקסיסטית, היינו רואים אז את התהליך שקורה בה היום.
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357829
לדעתי הסיפור מסובך יותר. המריבה המרכזית בין מאו לחברי המפלגה הקומוניסטית הותיקה של שנחאי ופטרוניהם הרוסים, היתה בדיוק בנקודה זו. מאו טען שמהפכה קומוניסטית בסין תוכל להתרחש רק בקרב מעמד האיכרים שהיה רוב העם הסיני ולא בערים ה"מתמערבות". (יש לויכוח הזה צד מוזר גם מן העבר השני. רוסיה עצמה היתה בעת המהפכה מדינת איכרים ומרקס חשב לכן שאינה בשלה למהפכה. אבל בשנות ה-‏40 רוסיה כבר היתה יותר מתועשת וסין כלל לא). כפי שאתה מספר, מאו שינה את טעמו יותר מאוחר, אבל נדמה לי שהעניין הוא בכלל אחר: מאו רצה במהפכה מתמדת שאינה מניחה למהפכנים ל"התברגן". כל כמה שנים הוא הפך את תל הנמלים הסיני בתואנה אחרת (מלחמה במזיקים, תיעוש, "אלף פרחים", מהפכת תרבות). בסופו של דבר מהפכת התרבות קבלה צביון של "מרד נעורים", בו צעירי המשמרות המהפכניים התעללו במבוגרים שהיו אחראים עליהם. התופעה הזו היא מזעזעת במיוחד לרוח הסינית הקונפוציאנית והטאואיסטית.
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357886
Can you elaborate on that? (the whole contradiction between Mao and other leaders and the culture revolution)
I also did not understand your comment about Taoism.

איזה כיף, אפשר לדבר על סין 358033
המפלגה הקומוניסטית הסינית הוקמה בשנחאי בשנות ה-‏20 (אאל"ט עוד בימי הרפובליקה של סון יאט סן) ע"י משכילים ובורגנים (עירוניים) ונשלטה ע"י שליחים מן המפלגה האחות במוסקבה. מייסדי המפלגה ושולחיהם הרוסים דגלו בתפיסה המרכסיסטית הקלאסית שהפרולטריון העירוני הוא הנושא של המהפכה הקומוניסטית (ולכן הערתי שזה היה קצת מוזר לגבי הרוסים, שהם עצמם היו שליחיה של מהפכה קומוניסטית שהתרחשה במדינה כפרית). אני לא זוכר שמות של המייסדים האלו. היחידי שמוכר הוא צ'ו אן ליי שהיה אז צעיר, הרבה בחו"ל, לא יליד שנחאי ולכן קצת בשולי החבורה, ובסופו של דבר חבר למאו. אבל הוא כבוגר אוניברסיטה יפנית וסטודנט בצרפת, אנגליה וגרמניה, מאפיין יפה את החבורה.
מאו, בעצמו בן למשפחת איכרים אמידה, היה נטע זר בחבורה הזו. הוא ביצע מהפכה "מקומית" בתאוריה המרקסיסטית וטען שמהפכה לא תוכל להתבצע בסין אלא בתמיכת האיכרים שהיו אז יותר מ-‏90% מן הסינים (ובכך כנראה צדק). במקום לבסס את המהפכה על מלחמת מעמדות בין הפרולטריון והבורגנים הוא הגדיר בסיס חדש במעמד האיכרים. בועידות המפלגה ובסיועו הנמרץ של סטלין, מאו הובס ע"י הותיקים ונדחה לשוליים. אלא שאז הטרור הלבן של צ'יאנג קאי שק חיסל את הבסיס של המפלגה העירונית ומאו הצליח להשתלט על המפלגה.
לגבי הטאואיזם אני לא בטוח שההערה שלי היתה מדוייקת. מאו ניהל את מהפכת התרבות שלו באמצעות המשמרות האדומים, שבמקרים רבים היו צעירים מאוד (מעין תנועת נוער של המפלגה). הצעירים האלו מרדו והתעללו במוריהם, במנהליהם, ובכלל במבוגרים שהיו קודם לכן אחראים עליהם. בתרבות הסינית, פולחן האבות וכיבוד הזקנים הוא משהו שקדם אפילו לקונפוציאניזם ולטאואיזם. בתרבות הזו ביזוי השפלה והתעללות של צעירים במבוגר נתפס כסטייה בלתי נסבלת.
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 358067
Thank you for your reply,
I think that your comment touches on the question of why do we need leaders? and is it only people from a cirtan class that can speak and fight by the name of the oppress? (political identity)
Revolution is a science, and it requires years and years of studying and applying it to reality. reality changes all the time,(while some things do not) and there is always a need to keep applying this science to reality. This requires people who can not only read and study but who can also understand because of their experience what is the right line in any given situation. The proletarian by definition is the people who never got any education and who are spending there days looking for a jobs and survival. Marx for example believed that a revolution will occur from the contradictions between the workers and the state, Lenin however developed this understanding. Lenin determined that the science of revolution would need to be brout to the proletarian from outside.
Marx, engle, Lenin, Mao, bob avikian, gonzalo, are all academic people from an upper middle class. The question is however not who you are but what you say: does you're understanding correspond to reality? Are the things that you developing are in the interest of the proletarian?
We did not chose this contradictions, the differences in classes is part of capitalism, and more fundamentally contradictions are part of reality (dialectical materialism)
Regarding the second part of the question, most of what you know came from other people ( books, ideas), there is no such thing as just learning from your own experience. Not only that, the interest of the proletarian is international and does not stop at one nationality, or state. Being a communist means that you become part of a global class, that the kids in Africa who are starving to death because of the World bank are part of your class, that the immigrants who are are trying to survive in Europe are part of your class, and that the people of Iraq who are being occupied are part of your class too.

The revolution in the 20th was defeated and hundred of communists were killed. It was defeated partly because of the understanding that only the workers are the people who have an interest in a revolution. Mao developed this understanding and concluded that the peasants have an interest in the revolution too. Not only that but that in third world countries you start your revolution from the side country and not from the city's. (a view that changed the way Maoists wage revolution in third world countries). Mao understood that while the proletarian has to be the beck bone of the revolution other classes could be united too. Like the poor peasants who while owing a plot of land, can barley survive and are oppress in millions different ways. (In your country for exempla a true Maoist party will unite between oppressed Jews and oppressed Arabs.) Stalin was oppose to this understanding for a long time, he actually supported chi kan check, under the impression that chi would create a broader class of proletarian with the indastilazetion of chine.

The culture revolution was a revolution inside a revolution. I recommend you to read more about the culture revolution and about what did and did not happened there. Part of the old culture that you are talking about involved not only respecting the alders (older men not women), but also trading with woman, and the right of land lords to kill and starve there peasants.
Mao unlike Stalin understood that old ideas do not just die by killing people, but that’s it takes a mass movement of millions and millions of people to debate and struggle over ideas in order to keep society on the socialist road.
Communist view the roll of the youth quite differently than in a capitalist society. The youth is the next generation and there for needs to be educated in the science of revolution and in leadership. (Or the revolution will die) Under Mao millions of youth were called to go to the side country to serve the people and to brake down division in society.

Or as Mao put it:
"The young people are the most active and vital force in society. They are the most eager to learn and the least conservative in their thinking. This is especially so in the era of socialism. We hope that the local Party organizations in various places will help and work with the Youth League organizations and go into the question of bringing into full play the energy of our youth in particular. The Party organizations should not treat them in the same way as everybody else and ignore their special characteristics. Of course, the young people should learn from the old and other adults, and should strive as much as possible to engage in all sorts of useful activities with their agreement."
Introductory note to "A Youth Shock Brigade of the No. 9 Agricultural Socialist

"If our Party does not have a great many new cadres working in unity and cooperation with the old cadres, our cause will come to a stop. All old cadres, therefore, should welcome the new ones with the utmost enthusiasm and show them the warmest solicitude. True, new cadres have their shortcomings. They have not been long in the revolution and lack experience, and unavoidably some have brought with them vestiges of the unwholesome ideology of the old society, remnants of the ideology of petty-bourgeois individualism. But such shortcomings can be gradually eliminated through education and tempering in the revolution. The strong point of the new cadres, as Stalin has said, is that they are acutely sensitive to what is new and are therefore enthusiastic and active to a high degree - the very qualities which some of the old cadres lack. Cadres, new and old, should respect each other, learn from each other and overcome their own shortcomings by learning from each other's strong points, so as to unite as one in the common cause and guard against sectarian tendencies."
"Rectify the Party's Style of Work" (February 1, 1942), Selected Works, Vol. III, p. 47.

Please let me know if you have any disagreements or question with what I wrote.

איזה כיף, אפשר לדבר על סין 358114
אני חייב לציין שבניגוד לרבים מן המגיבים, אני חושב שתגובותיך הן מעניינות ויחודיות באייל, מפני שאתה מייצג יחיד כאן של העמדה המאואיסטית האורתודוקסית. אני באמת תמה אם אתה אדם צעיר ואם כן כיצד הגעת להכרת העמדות הקלאסיות של המאואיזם?
אין כאן עניין של הסכמה. לחלק מן הדברים אני מסכים. הנקודה המכרעת כאן היא עניין המחוייבות להביט במציאות בסקרנות ובאומץ ולהינתק מן המשקפיים של פמפלטים פוליטיים ועמדות אידיאולוגיות אורתודוקסיות. ועל כך כמה הערות:
א. נדמה לי שיש סתירה מהותית בין 2 טענות שלך. מצד אחד אתה אומר שלא ניתן לצפות לתובנות אידיאולוגיות ולתאוריות מדעיות מן המעמד העובד אלא רק ממעמד בעלי ההשכלה ומצד שני אתה טוען נגד הסתמכות על עדויותיהם של סופרים ואינטלקטואלים על חוויותיהם האישיות בזמן מהפכת התרבות מכיון שמעמדם אינו יכול לייצג את מעמד האיכרים שאותו נועדה מהפכת התרבות לשרת. משמעות עמדתך היא שרק אינטלקטואלים התומכים בעמדתך מלכתחילה, הם אמינים לצורך הדיון בעמדתך. מעבר לכך טענתך העובדתית (הראשונה) היא בודאי נכונה. אני לא יכול כרגע לזכור שום מהפכן ממוצא פרולטרי מלבד סטלין (והוא לא היה אידיאולוג או תאורטיקן גדול). ושים גם לב להבדל הקריטי שבין פרולטאר לבין אדם ממוצא פרולטארי. העובדה היא שכמעט כל המהפכנים לא רק שלא היו פרולטארים אלא גם אבותיהם לא היו מן המעמד הזה.
ב. אפשר לפרש את ההסתמכות התאורטית של מאו על מעמד הצעירים שהפכה לפרקטיקה מעשית בזמן מהפכת התרבות כעמדה אידיאולוגית קונסיסטנטית. אפשר גם לפרש אותה כתוצאה מן הצורך של מאו (וגם בעצם של כל המנהיגים המרקסיסטים והמהפכנים הפוליטיים בכלל) לעסוק באופן מתמיד ב"מהפכות" וטיהורים בממסד המהפכני שלהם. מי יותר מתאים לשרת את המטרה הזו מאשר הצעירים שהם עדיין מאמינים פוריטניים וקנאים של האידיאולוגיה הטהורה וגם עדיין אינם מסכנים את מעמדך שלך בניגוד לעמיתיך הפוליטיים הותיקים בני גילך.
ג. אישית, אני אדם בעל נטיות סוציאליסטיות. אני סבור שהחברה האנושית רדופה ע"י הצורך להדגיש וגם ליצור יש מאין הבדלי מעמדות בתחום הזכויות והחובות של בני האדם. בני האדם אינם שוים, אך נראה שממסדים פוליטיים להוטים להדגיש ולחדד הבדלים אלו (הפרד ומשול?). יחד עם זאת אני גם מאמין ב"מבחן התוצאה". כשלונן המהדהד והמיידי של המשטרים המרקסיסטיים ואף הסוציאליסטיים, אמור להיות תמרור אזהרה שאין להתעלם ממנו, בפני כל אדם נבון. הוא אמור, לכל הפחות, להפוך אותך הרבה יותר זהיר וספקן כאשר אתה ניגש לכתבים פוליטיים וטענות אידיאולוגיות סוציאליסטיות. האם הבנק העולמי אחראי לעוני בעולם השלישי? האם העולם הזה לא היה עני עוד לפני ייסודו של הבנק הזה? האם הבנק הזה, כמו כל הבנקים האחרים, אינו בעל כח המוגבל רק לאלו הזקוקים לו ממילא?
ד. ככל אני מתבגר אני מכיר בעומק האמת שיש בדבריו של המשורר חיים גורי שמי שרוצה להכיר את המציאות האמיתית צריך לקרוא יצירות ספרות בידיוניות. נראה לי שלמרות שאני כלל לא מכיר את הכתבים הפוליטיים הרלאבנטיים, אני יודע הרבה יותר ממך כיצד נראתה ונחוותה מהפיכת התרבות ע"י האנשים שחיו אותה. ולא קראתי כל כך הרבה ספרים על התקופה ההיא ("בלזק והתופרת הסינית הקטנה", וספר שלמיטב זכרוני טוב ממנו בהרבה ואף הוא עסק בתקופה הזו, או דומה לה "עץ המשי"). בצד העמדות התאורטיות והכתבים האידיאולוגיים מומלץ גם לקרוא ספרים כאלו. בניגוד לעמדה המרקסיסטית, מחבריהם אינם בהכרח נציגי המעמד החברתי שלהם. לפעמים הם בני אדם הרוצים לספר סיפור טוב, או לחלוק את חויותיהם האישיים עם קוראיהם.
"The philosophers have only interpreted the world in various way 358298
I'm sorry it took me so long, I was quite busy lately.

Thank you for your kind responds,
For security reasons I would rather not discuss any personal information. (and I would recommend you to do the same)
Where I am, its not easy…..
Let's just say that I got my best political education in your country.

What I meant with my remark about the intellectuals, was not that the workers could never understand the science of revolution, but that it requires years and years of studying, (and some privilege to allow your self to do so). Malcom X became the leader that he was because he was stuck in jail and had no choice but to sit down and study. Think about it in terms of studying astronomy or psychology. Marxism, on some levels, can even be more complicated, and requires a lot of free time and privilege (that people who work 14-hour days don’t have). Do you think that a Palestinian who is spending his days trying to pass through check-points will have the time to dig in to Marxism? This privilege takes a lot of responsibility, and leaders in, communist terms, entail people who give them selves (through the structure of the party) to the masses 24/7. Marx ,Lenin , Stalin, Mao, and other communist leader sacrifice there lives and families for the betterment of humanity.
Not everyone can become a leader, and furthermore, not everyone has, as Stalin put it "what it takes", living behind everything that you were, so you can become a communist and give your self fully to the masses.
Stalin was the best in his times. And he wrote a couple of good books.
Theoretically he was nothing like Marx Lenin or Mao, on the other hand I don’t think that Marx and Lenin faced the same difficulties that he faced. Things are not just created perfect. Everything in the universe develops through contradictions and leaps, the development of a fetus happens in leaps in the uterus, and then the fetus becomes a human through a leap (by coming out of the uterus) learning for example how to walk does not come neutrally to him, through trying again and again(contradiction) he learns more and more and finally makes the leap and start walking. Marxism like everything else is the same. And there is also the relationship between theory and practice.

With regard to books on revolutionary China, I feel that a lot of them can be very bias. Not only that, there is an effort in the West to slander communism. To convince people (especially the oppressed) that change could never happen and that they should just except their pathetic roles. A good example is the site that I criticized in an earlier post. How can you even pretend to do serious research when you quote the killing of an oppressive and corrupt army who used to kill and rape whole villages, as one of the crimes of communism? Or to use as one of your research, a CIA official (the organization that backed the murders and corrupt roll of Chi Kan check for years). Or historians that don’t believe that long march happened and that fighting against the Japanese was a plot by Mao? It seems to me that it's very easy to write "books" about how bad communism was. All you need to do is to find a publisher. Noam Chomski made a really good point once saying that you don’t need to explain your self when you talk about how America is grate. But when you say "I think America is an imperialist country " suddenly you need hours and hours to explain what you said and why its right. As Mao said "the dominant ideas in society are the ideas of the ruling class", and until we get to better days the truth is not going to be known to the majority. I'm not suggesting to ignore the critique of the people against communism, but just to put it in context, and to use 10% of the critique that you would use when you here someone talking positively about communism. And I also feel that a lot of the books on the Chines revolution that are promoted in the West have the same theme (there is a long list of books that would never be republished because of their positive attitudes toward the Chines revolution and communism). I am tired of reading books by intellectual who whine about how hard it was to move to the side country and work and educate the masses. They would have never become what they are without living on the backs of the poor. And more than that, millions and millions of chines were living in the side country, dying from preventable diseases, starvation and being killed and raped by land lords and nobody ever asked them if they chose to live this way or if they would like to change it. I, for example see no problem with sending white privileged people from America to Africa (or Israelis to Gaza), to help people over there to build there lives again. They would never be who they are without the oppression of third world countries. I also think its unproductive to read books by people who not only were privilege in the old chine (and never saw a problem with that) but worked for and supported different imperialist powers. As I said before, to understand the situation in Iraq would you read a book by a Haliburton employee? Or to understand what happened in El Salvador in the 80s would read a book by somebody who worked for the Regan administration? Again, not to dismiss critic on communism. We all need to read as much as we can about the culture revolution, and the fact that your ideology is wrong does not means that you always will be wrong, there were errors made under Stalin and Mao, and we need to learn from them so we can do better next time, all I'm asking is to use some commonsense, and not to just accept everything that is said on communism just because it fits the criteria of "communism is bad"

I did not understand your comment on the youth, are you saying that the youth in china knew less then old people who believed that a women are the property of the husband? Or old people who believe in none existent gods? Or more fundamentally people who believed that China should just became a powerful country, or as Dang x Ping said it "it does not matter if a cat is white or black as long as its catches mice"? There was a struggle in China over what direction and line the country should go, and Mao looking at Russia understood that if millions of people would not debate this issues like that, China would become capitalist again under the leaders.
I think that you looking at it from the prospective of "one men is controlling a country", there is no such thing as one man who can dominant millions of people, classes dominant society. And in the case of Mao, millions of people took up what Mao have written and acted according to it. Communists see the masses as decisive in changing society, "relying on the masses" is an important part of communism. And under Mao the masses were the leaders of society. And this is why communists say that under the dictatorship of the proletarian the masses enjoy more freedom then under any capitalist society. Your question however touches on the implication that you made about my age. It does not matter how old you are or who you are as long as what you say the truth. As long as what you say corresponds to reality. If a kid at age of six would say that the law of gravity is real, he is right, his age would not change the fact that the law of gravity exist. Marx and Engles wrote the communist manifesto at the age of 24, and Fred Hampton a brilliant leader of the Black Panthers was murdered by the FBI at the age of 21, and Gorge Jackson lead a jail rebellion in his 20s, some of us, develop faster then other. And the question is again not who I am but what I say. Not how I sound or the fact that I'm a radical (history as always being change by radicals). But what I say, do the things that I say correspond to reality? Do the things that I say are objectively true? Capitalism is killing us all, and communism is the only way out is indeed objectively true.

There is no such thing as "human nature". Society has changed with the economic system. All those different in classes have evolved with the emergence of class society. Your right, racism, like other false beliefs, hold society together. If we all viewed each other as equal, it would be very difficult to control us all. I think that if you really research the experience of the Russian and especially the Chinese revolution, you would not think that there is 'no hope.' For me its amazing that they succeeded to do what they did, or that they accomplish so much under such difficulties, in so little time. Its just shows you what the human race is capable of when it get the chance. Poverty has always been part of the human history, the difference is that now there is the economic basis feed everybody. Capitalism was needed in a certain period of history, but now its completely unneeded
I don’t understand your comment about the "need" for the World Bank, are you suggesting that some people need to be oppressed? That some people from a certain races need to starve and die by the name of history? Why them and not you?

It took hundred and hundred of years for capitalism to arrive from feudalism, judging by the fact that Marxism have only been around for 150 years. I would say that we are doing pretty good. I also think, that a lot of times we talk from a position of privilege, when we treat Marxism as another philosophy. For the people in third world the option is ether to die on their feet or on their knees, and with Marxism they have a choice for a better future. And morally even for us, understanding that we benefit from starvation and death takes responsibility. You don’t need to be a communist to understand that the exploitation of people is wrong and to act accordingly. And this socialist trend that you associate your self with, would never uproot capitalist oppression, and the fact that some capitalist countries can allow them selves to be "socialist" to a degree, is only because they had enough capital coming from the exploitation of people from other countries. Some examples may include the case of Europe, the exploitation of Africa, and the case of your country with the exploitation of the Palestinians and the billions of blood-dripping dollars from america. (Not to disrespect your political beliefs, or to say that we cannot unite against different forms of oppression)

I also did not understand your comment on what books I should read. I like to read different books on different issues, and more than that, sometimes I even like to watch movies. I would disagree with the statement by Haim Gory, (if I understood it right), and would say that there is an objective reality, and a book that tells a story about how Palestinians are living happily in Gaza would be wrong. In class society ideas correspond to class out look. And although art is a reflection of reality, ideas in art can represent a certain class outlook (not all art).
One of the books that you recommend (Balzac and the Little Chinese Seamstress) is a fictional piece (I did not find any information on the other), and from the review that I read on it, it does not correspond to what actually happened in China. This is not to say that there is nothing to learn from it or that artistically it is not good. It's hard to me to determine where the writer got his information from. There was no such thing in revolutionary China as sons of doctors being sent to the side country, or band books. On the contrary, millions of people who never had the privilege of learning how to read and write, under Mao, were studying philosophy and participating in aspects of culture which they previously has no access to. Even according to Western reports, literacy went from 15% before the revolution to 90% afterwards in the mid 70's. As I said, it seems to me that it's very easy to publish a book against communism.

Looking forward to your answer

איזה כיף, אפשר לדבר על סין 358081
מאו ביצע את הרויזיה האכרית בתפיסה של מרקס כמו שעשה לנין- רויזיה זמנית עד שבריה''מ תהפוך להיות מדינה תעשייתית.
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357794
אני סבורה שאם אי אפשר לחולל מרקסיזם ללא מיליוני קורבנות, עדיף לא לחולל מרקסיזם.
אבל זו רק אני.
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357839
את לא לבד, אבל גם עם מיליוני הקורבנות לא הצליחו לחולל שום דבר.

רק קברי אחים.
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357840
מאידך גיסא, הצליחו לחלל די הרבה.
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357845
תמיד היו מתים המונים בסין. אם מרעב או מידי אדם. אינני יודע כמה מתו מרעב בתקופות קשות לפני מהפכה, אך השאלה האידיוטית היא-נניח שזה אותו המספר- מה עדיף?
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357848
תמיד מתו זה לא תירוץ. כמו שהטיעון המאואיסטי "לא משנה כמה הרגנו, זה כלום לעומת מה שהרגו לנו"‏1 לא תופס.

אף על פי שנכון שבמקום שיש מלא אנשים, יש גם מלא מתים.
1 ניין צ'אנג, "חיים ומוות בשנחאי".
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357854
איזו סיבה יש לך לשאול שאלות אידיוטיות? זאת הנישה האקולוגית שלי.

אגב, היו כמה מקומות נחשלים על פני כדור הארץ שהצליחו להדביר את הרעב בלי להרוג כמה מליונים בדרך.
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357874
like who?
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357887
1. שים את האצבע שלך בנקודה כלשהי על פני הגלובוס.
2. אם פגעת בים, חזור לשלב הקודם.
3. אחרת: בינגו.
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 358051
It seems to me that you are avoiding the question.
Where according to you has a state over come its own poverty?

איזה כיף, אפשר לדבר על סין 419914
יפן, דרום קוריאה, טיוואן, סינגפור. לעומתן - אף מדינה קומוניסטית לא יצאה מעולם ממצב של עוני - קובה, וייטנאם, צפון קוריאה, כל מדינות מזרח אירופה בתקופה הקומוניסטית.

מעניין שלאנשים בכל המדינות הללו כל כך טוב, שהם נוהגים לברוח למדינות מערביות בשחיה על אבובים דרך ים שורץ כרישים או בחציית חומה תוך סיכון למוות.

על המדוכאים ממדינות המערב או מאפריקה ודרום אמריקה שבורחים למדינות קומוניסטיות עוד לא שמעתי.
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357909
אני מסכים איתך. השיטה הסינית לא נולדה עם מאו. השיטה הסינית תמיד היתה עריצה. האידאולוגיה המרקסיסטית אומצה על ידי סינים מסויימים שארגנו מפלגה והשתלטו על סין. ההריגות לדעתי אינן תולדה ישירה של האידאולוגיה אלא גם תולדה של אופי השליטים. התרומה של המרקסיזם היתה במוטיבציה האידאולוגית שנתנה ל''קפיצות קדימה'' (בבריה''מ-תכניות החומש). אם מאו היה למשל, מישהו מסוגו של אתא תורק- גם כן היה נשפך דם.
אגב, השאלה האידיוטית היתה למעשה שאלה רטורית. עד כמה שידוע לי, בשיטה הסינית, רק שלטון חזק ויעיל ידע למנוע את מכות הרעב.
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357931
''ההריגות לדעתי אינן תולדה ישירה של האידאולוגיה''

נו באמת חביירים. רק בגלל שבכל מקום בו השתלטו הקומוניסטים היה טבח סיטונאי של אזרחים, מחנות עבדים, רעב ודלות לא בהכרח אומר משהו על האידאולוגיה. זה פשוט יצא ככה שבמקרה, בכל מקום כזה, קמו מנהיגים צמאי דם שמלבד יעול הטבח והכליאה ההמונית בעצם לא היו הרבה יותר גרועים ממה שהיה לפניהם ובעצם, מלבד הפטיש הזניח של לראות את הגופות מונחות בערימה היו בעלי כוונות טובות. ובינינו, זה מה שחשוב.
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357941
שאני אספר לך על מקומות שבהם התרחש טבח כזה בלי קומוניזם?
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357967
"שאני אספר לך על מקומות שבהם התרחש טבח כזה בלי קומוניזם?"

רק תסביר לי קודם למה בדיוק אתה מציע את זה:
א. אתה רוצה להראות שאינך מבין את ההבדל בין "א מוביל לב" ובין "אם ב' אז א"'
ב. אתה רוצה להפגין את בורתך בנתוני הרצח ההמוני
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357968
תגובה 357952
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357994
רודנים לא-קומוניסטים עלולים לבצע טבח. ועשויים לא.
קומוניזם, מצד שני, תמיד יהיה מלווה ברודנות ובטבח.
רודן לא קומוניסט לא בהכרח מתיימר להיות נאור.
תחת קומוניזם, לעומת זאת, מאוד מודגשים הנאורות, הסובלנות, הצדק, הקידמה וכיו''ב.
רודן לא קומוניסט, העורך טבח, בדרך כלל מבצעו בנתיני האוייב.
רודן קומוניסט יערוך טבח בנתיני האויב ובנתיניו שלו.
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 358011
נכון, במיוחד הרודן הקומוניסטי היטלר, פינושה וכד'. קסטרו טבח באנשיו יותר מהרודנים הלא קומוניסטים המעודנים ביותר?
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 358020
היטלר, דרך אגב, באמת טבח בזרים יותר מבאנשיו שלו.
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 358024
בקיצור, אינני חושב שהשיטה שאת מציעה -שיטתית.
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 358034
חומייני ופרון לעומת זאת...
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357944
ההבדל בין הקומוניסטים לבין קודמיהם, הוא לדעתי, ההבדל בין מומר לתיאבון למומר להכעיס.

העריצים שקדמו להם הרגו, שדדו וחמסו לתועלתם האישית. את זה אני מבין ועם זה אפשר לחיות. עריץ כזה צריך עם כדי לממן אותו והוא לא פוקד על כולם לגדל תירס פשוט כי בא לו. זה לא מתאים לאינטרסים שלו והאינטרסים הם העיקר מבחינתו. מכיוון שהמנהיג מונחה על ידי אינטרסים יש בלמים מפני עשיית שטויות - תוצאות המעשים. לא תמיד הבלמים עובדים, אבל יש בלמים.

לעומת זאת, העריצים הקומוניסטים היו מונחי אידיאולוגיה, ועל כן לא היו להם בלמים. אם תאמר להם שתוצאות מעשיהם יהיו עוני ומחסור הם יענו שלא הכל נמדד בכסף ויש צורך לפעול על פי האידיאולוגיה. כך הם הגיעו לעשות זוועות מטורפות. הרי בשם האידיאולוגיה אפשר לעשות הכל.

הדבר הכי חשוב למדינה היא מגבלות על הכח. חבל שאנשים לא מבינים זאת והולכים שבי אחרי ''האיש החזק'', ''הכח המאוחד'' ושאר סיסמאות פאשיסטיות שמעולם לא הביאו טוב.
אך אם כבר יש למדינה כח עצום (כמו בישראל) שלפחות יהיה לה מנהיג חף מאידיאולוגיה אשר אוהב את עצמו. אז נכון שהוא מושחת ורמאי, שודד בתים ומפקיר חיי אזרחים, אבל לפחות יש בלמים של הגיון שמונעים ממנו טירוף. הוא לעולם לא יילחם באמת בסמים ולעולם לא באמת יצא למלחמת קודש בחרדים או בחילונים. הוא יכריז, למשל, על מלחמה בעובדים הזרים אבל ישאיר מספיק עובדים זרים כדי שנוכל להסתדר.

מנהיג המונע על ידי אידיאולוגיה עלול יום אחד בבוקר להחליט שהוא הולך לחסל את נגע הסמים - בשם האידיאולוגיה. או שהוא יסגור את כל בתי הספר הפרטיים (החילוניים, החרדים) במדינה - בשם האידיאולוגיה. הוא עלול להלחם בעובדים הזרים עד האחרון שבהם תהיינה התוצאות אשר תהיינה. מנהיג כזה הוא מסוכן ביותר.

את הדבר הזה צריכים להבין אנשי הציונות הדתית לפני שהם יכולים לחלום על הנהגת המדינה. כל עוד יש למדינה כח מספיק למרר את חיי האזרחים, איש לא ייתן להם את השלטון. רק הגבלת כח המדינה למימדים מינימליים יכולה להביא לשלטון אידיאולוגי.

ואנו מאוד זקוקים לשלטון אידיאולוגי. בלעדיו, המדינה תמשיך בדרך השחיתות וההתאבדות הקולקטיבית.
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357954
האם הבנתי נכון שעד שלא תיעשה רפורמה שתחליש מאוד את הכוח של המדינה, אתה תומך ב
"מנהיג חף מאידאולוגיה"
"אשר אוהב את עצמו"
"מושחת ורמאי"
"שודד בתים"
"ומפקיר חיי אזרחים"
?
או שזאת אירוניה עדינה מידי, או שאתה קורא לבחור בשרון (שהוא לשיטתך כל הדברים הנ"ל) כל עוד אין לנו רפורמה כזאת.
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357963
לא. אני מנסה להסביר את הפופולריות שלו. חוץ מזה, רובם חפים מכל אידיאולוגיה. מה שמבדיל ביניהם הוא מי יהנה מפירות השוד שלהם.

הציבור בעצם נקרא לבחור בין אלטרנטיבות זהות בשההבדל היחיד הוא מי יהיו המושחתים שיקחו את העמלות.
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 357970
קראתי פעם אגדה על פצוע שביקשו לגרש את הזבובים מעל פצעיו הוא סירב: "השבעים חוסמים את הרעבים"
איזה כיף, אפשר לדבר על סין 358062
יותר משהוא קורא לנו לבחור בשרון הוא מזהיר אותנו מפייגלין.
איזה כיף, אפשר לדבר על ישראל. 358092
לא. עד כמה ששמעתי את פייגלין הוא בעד צמצום כח השלטון. תשאל אותו.
איזה כיף, אפשר לדבר על ישראל. 358323
לא ממש http://he.manhigut.org/content/view/685/153/
איזה כיף, אפשר לדבר על ישראל. 358324
זה לא פייגלין אלא הלל וייס. הם דומים (לשניהם כיפות) אך לא זהים.

המאמר נכתב כראשי פרקים לדיון, ולא ככזה ראה וקדש. אני מקווה מאוד שהם לא ילכו שולל אחרי רעיונות הסטיטיזם אשר נוגדים את התורה.
וושינגטון לא כתב את החוקה האמריקאית. 358326
זאת הצעת החוקה של מנהיגות יהודית. שים לב לראיון של פייגלין‏1 בו הוא מפנה לחוקה הזאת בתור דוגמא.

וושינגטון לא כתב את החוקה האמריקאית. 358342
זה הלינק שאני מופנה אליו.

כאן יש 12 דיברות בכלכלה שמדברות על הרבה יותר הפרטה ושוק חופשי.
וושינגטון לא כתב את החוקה האמריקאית. 358349
מתוך החלק העליון:

"המדינה תיזום, תתמוך ותעודד מוסדות של לימוד תורה...."
"המדינה היהודית תשקוד על קידום מעמדו של המורה..."
"מעורבות הממשלה באיזון המשק למען מטרות חברתיות..."
"עידוד נוסף למתן צדקה באמצעות ניכויי או זיכויי מס גדולים..."
"הקלה במס למתן הטבות לעובדים נזקקים..."
"סיוע ארוך טווח ומעמיק למשפחות מרובות ילדים וליחידים עניים ..."
"חקיקת חוק חסרי הבית (זכאותו של כל אנוש ... לסביבת מגורים הולמת ומתאימה)"
"דאגה לכבוד הזקן, לרווחתו ולתעסוקתו..."
"יום א' כיום שבתון..."
"ביסוס מעמדה של השבת..."
"הפסקת העסקתם של עובדים זרים..."
מתוך 12 הדיברות:
"לא תעסיק עוסדים זרים..."
"התקן תחבורת רכבת מהירה..."

אם זה הפרטה ושוק חופשי, מדינת ישראל היום היא מדינת תש"ח.
וושינגטון לא כתב את החוקה האמריקאית. 358351
תודה על ההפניה. הדברים חמורים. אולם רוב הציטוטים שלך הם מהקטע של הלל וייס, אשר עד כמה שידוע לי כלל אינו חבר במנהיגות יהודית.

העניין של רכבות מדבר על השקעה של המגזר הפרטי.
וושינגטון לא כתב את החוקה האמריקאית. 358352
לא יודע עליך, אבל אם הייתי מנסה להקים מדינה לא הייתי נותן למישהו שאני לא מסכים איתו לכתוב את החוקה.

בחוקה לא כותבים מה המגזר הפרטי צריך לעשות, זאת התערבות בוטה במשק. במדינה חופשית באמת אם מישהו במגזר הפרטי ירצה להקים רכבוצת, הוא יקים אותם, ואם אף אחד לא יקים אותם, סימן שאף אחד לא חושב שכדאי להקים אותן, ולממשלה אין זכות להתערב בזה.
וושינגטון לא כתב את החוקה האמריקאית. 358356
מה אכפת לי מי כותב, השאלה היא מה כתוב. ומה שכתוב שם אינו ראוי ונוגד את התורה.
וושינגטון לא כתב את החוקה האמריקאית. 358358
אפשר להבין שאתה מסכים אם האלמוני מתגובה 358062?
וושינגטון לא כתב את החוקה האמריקאית. 358866
פתאום התברר לי שאדוני חבר במנהיגות יהודית‏1(?). מה שמעורר את השאלה האם אדוני לא מכיר את החוקה של התנועה בה הוא חבר.

וושינגטון לא כתב את החוקה האמריקאית. 417846
איזה כיף, אפשר לדבר על ישראל. 358327
מה זה סטיטיזם?
איזה כיף, אפשר לדבר על ישראל. 358328
כל דבר שיעקב מתנגד לו
איזה כיף, אפשר לדבר על ישראל. 358331
תפיסה שמחייבת התערבות של המדינה. http://en.wikipedia.org/wiki/Statism
איזה כיף, אפשר לדבר על ישראל. 358345
statism

גישה המחייבת התערבות של המדינה בענייני האזרחים מעבר לשמירה על ביטחון (חוץ ופנים) האזרחים.
עוד סטיטיזם 418282
עוד סטיטיזם 418290
אתה מתכוון ל"פרס קיבל תרומות לא ראויות"? איך זה קשור?
עוד סטיטיזם 418291
צודק, סליחה, טעות בקישור. אני מתכוון לזה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3324118,00.h...
עוד סטיטיזם 418297
באמת זה יותר קשור ( ראיון עם פייגלין), אבל ספציפית מה ההערות ה"סטיטזמיות" שלו?
עוד סטיטיזם 418298
סליחה, מה זה סטיטיזם?
עוד סטיטיזם 418300
תגובה 358327
עוד סטיטיזם 418301
תודה, ולמתעניינים: התשובה נמצאת קצת הלאה, בהפניה שבתגובה 358331.
עוד סטיטיזם 418299
(לא ראיון עם, מאמר של)
"האם זה באמת רק עניין של פגיעה ברגשות? בהחלט לא. עם הרגשות שלי הייתי מסתדר. אלא שכאן מדובר בפגיעה אנושה, לא ברגשות - אלא בעצם יכולת קיומנו בארץ הזו."
"צריך להבדיל בין זכותו של כל אדם לחיות על פי הבנתו - ותהיה זו הבנה חריגה ככל שתהיה - לבין ניסיון לאכוף את החריגה הזו על רשות הרבים."
"ישנו קו ברור בין חטאי היחיד, הנעשים במחשכים ובחוסר לגיטימציה ציבורית, לבין מצב בו הסטייה הופכת לנורמה מקובלת. זהו בדיוק הקו שבין בני התרבות לסדום. ובדיוק את הקו הזה מתאמץ המצעד לנפץ"
"שאלה במקרה זה אינה אם יחסים הומוסקסואליים זה טוב או רע; השאלה היא האם יש לנו כאומה איזה מכנה משותף ערכי בסיסי כלשהו. מי שמתאמץ בכל שני וחמישי לנפץ את מה שעד אתמול היווה בסיס משותף לחיינו הציבוריים, מתאמץ למעשה לפורר אותנו כעם וכמדינה. מה שווה צבא מודרני בחברה, שאיבדה את המכנה המשותף הערכי שלה - ראינו לפני זמן קצר בצפון."
"יש להילחם‏1 בכפייה האנטי-דתית, אנטי-לאומית, אנטי-מוסרית ואנטי-חברתית שמנסים ההומואים לכפות על כולנו"

1 "להלחם", הוא ממש השתמש במילה הזאת. טוב, אבל זה שייך לדיון אחר.
עוד סטיטיזם 418302
תודה. חלק מהציטוטים הם אם לא בדיוק סטאטיזם, לפחות לא ליברליזם. מצד שני הציטוט שהבאת

"צריך להבדיל בין זכותו של כל אדם לחיות על פי הבנתו - ותהיה זו הבנה חריגה ככל שתהיה - לבין ניסיון לאכוף את החריגה הזו על רשות הרבים."

וציטוט שלא הבאת ( החלק הראשון של התקבולת של הציטוט האחרון):

"בזמננו לא ניתן לכפות דבר על איש. כפייה דתית היא הצעד המטופש ביותר שניתן לנקוט בו, ויש להילחם בה. עדיף היה לוותר כליל על עצם קיומן של מפלגות דתיות"

נראים דווקא די "חירותניקים", לא?
עוד סטיטיזם 418303
חירותניקים במובן הבגיני של המילה? אולי. במובן היעקובי של המילה, למיטב הבנתי, לא.

המשפט הראשון מדבר באופן מפורש בהתערבות של המדינה בחיי אזרחיה, המדינה היא זאת שאמורה מהאזרחים מ"לאכוף" את ה"חריגות" שלהם על רשות הרבים.

בהמשך הציטוט השני יש מאין "אבל". מי ש"נלחם" ב"כפיה" אנטי כפייתית, הוא בעצם תומך בכפיה. (בכלל, אין דבר כזה, ולא יכול להיות דבר כזה "כפייה אנטי-דתית", יש כפיה דתית, ויש מאבק נגד הכפיה הדתית, שאין בו שום כפיה).
עוד סטיטיזם 418306
אפילו יעקב חושב שרשות הרבים (במידה שהיא קיימת. חרותניק אמיתי יתקשה לקבל את הקיום של רשות ''הרבים''.) זקוקה לשיטור.
עוד סטיטיזם 418329
ודאי שיטור שימנע מאנשים לעבור על החוק, אני לא משוכנע באשר לשיטור שגם ימנע מאנשים לחרוג מהנורמות. יעקב, איכה?
עוד סטיטיזם 418476
מביט מלמעלה בהנאה. כל מה שפייגילין כתב זה שצריך למנוע מהם להשפיע על רשות הרבים, כלומר למנוע מהם התערבות של המדינה בחיי האזרחים. למנוע מהם הכרה של המדינה בקשרים שלהם, למנוע מהם לכפות על אל על להעניק כרטיסי טיסה להם וכו'. בשום מקום הוא לא כתב שהמדינה צריכה אפילו למנוע את המצעד.

והמילה ''להלחם'' פירושה בהקשר זה - להאבק. בדיוק כמו שהשמאלנים מדברים על המלחמה על השלום ולא מתכוונים, לפחות לשיטתך, לרצוח מתנחלים כדי להגיע לשלום הנכסף.
עוד סטיטיזם 418479
אם לשיטתו לא המדינה צריכה למנוע, אז מי כן (ואל תגיד לי שאף אחד, זאת כבר פרשנות מוגזמת לחלוטין).

אני יודע מה הפירוש של להלחם, ומסכים לגמרי להסבר שלך, וכמו שאמרתי זה שייך לדיון אחר עם מתדיין אחר‏1.

1 תגובה 283834
עוד סטיטיזם 418504
אותו ציבור שהיה אמור למנוע את גירוש גוש קטיף. אל תשכח שמדובר על חסיד האי ציות.
עוד סטיטיזם 418505
בסע''ר

בגוש קטיף הייתה אתחלתא דגאולה. חסד גדול עשה לנו הקב''ה שהקנה צרינו לפנינו והשיגם מאיתנו אל מדבריות ציה ושמה. שמידת הענווה כפולה ומכופלת בשעה שמוטלים עוונותינו לפניך ואומרים אנו תפילה חדשה הללויה.
עוד סטיטיזם 418507
בעזרת אי ציות ציבור יכול, אולי, לשנות את ההחלטות של הממשלה. אבל לשנות את ההחלטות של אנשים פרטיים? אתה יכול בבקשה לפרט<
עוד סטיטיזם 418515
פייגלין ניצל את זכות הדיבור שניתן לו והביע את דעותיו שאינן קשורות לנושא שהקנה לו את זכות הדיבור (כרגיל). תתרכז בדעותיו. הנושא המקורי לא עניין אותו וגם לא אותי.

לעצם העניין, אם אתה מעוניין בהוכחות על סטייטיזם אצל דתיים, יש לי, לצערי, למכביר (דווקא פייגלין לרוב לא נופל לפח הזה). זה עדיין לא משנה את העובדה שהסטייטיזם היא תועבה מוסרית לא פחות מהמצעד המתועב.
עוד סטיטיזם 418517
התרכזתי בדעותיו. אני תמיד משתדל לעשות את זה, לפעמים זה מצליח. הפעם נראה לי שהצלחתי.

לעצם העניין, זה משעמם לחפש הוכחות על סטייטיזם אצל דתיים (או חילוניים), ואני לא כל כך משועמם. בזמנו ניסיתי (בחוסר הצלחה, אני יודע) לשכנע אותך שדעותיהם של רוב חברי מנהיגות יהודית בכלל, ופייגלין בפרט שונות מדעותיך בנושאי פנים (מעורבות המדינה בחיי אזרחיה וכאלה). כשקראתי את המאמר של פייגלין, נזכרתי, וקישרתי.
עוד סטיטיזם 418528
"למנוע מהם לכפות על אל על להעניק כרטיסי טיסה להם וכו'."

כדי למנוע טעות, מעט רקע:

לא היתה "כפייה להעניק כרטיסי טיסה". חברות שונות נותנות לעובדיהן הטבות עובד - ובמסגרת זו, בחברת אל על מקובל מתן כרטיסי טיסה חינם לבני זוגם של העובדים. עד לתביעת הדייל יונתן דנילוביץ' בשנת 94, סיפקה אל על כרטיסים לבני זוג בזוגות הטרוסקסואליים בלבד.

פסיקת בג"ץ 721/94 קבעה כי "המונח 'בן זוג' אינו מתייחס לבן זוג ממין מסוים וכי אין בהגדרת הזוגיות משום הטייה מגדרית כזו או אחרת".

אי לכך נקבע כי אפליית בן הזוג בזכות לכרטיסי טיסה חינם לבן זוגו, לעומת בני זוג שאינם בני אותו המין - היא אסורה על פי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה. אין כאן עניין של כפייה אלא של השוואת זכויות.
עוד סטיטיזם 418533
אז היתה כפייה להעניק כרטיס טיסה.

העובדה שזה נעשה בתוקף הערכים שלך לא אומר שזו לא כפייה, למרות שחילונים רבים עוורים לכפייה התואמת את השקפת עולמם.

אגב, גם ביישום ערך השוויון את/ה קובע/ת שוויון רק על פי הערכים שלך. האם אחים החולקים בשותפות דירה כדי לחסוך בהוצאות כדי שיוכלו לשלוח את אמם החולה למוסד סיעודי ראוי זכאים לכרטיס חינם? כנראה שלא. למה לא?
עוד סטיטיזם 418575
קודם שיגדירו עצמם כבני זוג, אחר כך נדון בשאלה אם צריך או לא צריך להעניק להם כרטיס טיסה. שים לב: אף אחד לא דיבר על "מגורים ביחד" או על קריטריון אחר שכזה. הקריטריון היחיד הוא היות האדם השני "בן-זוג" של עובדי אל-על.
  עוד סטיטיזם • האייל האלמוני
  עוד סטיטיזם • יעקב
  עוד סטיטיזם • האייל האלמוני
  עוד סטיטיזם • יעקב
  עוד סטיטיזם • דובי קננגיסר
  עוד סטיטיזם • יעקב
  עוד סטיטיזם • דובי קננגיסר
  עוד סטיטיזם • יעקב
  עוד סטיטיזם • דובי קננגיסר
  עוד סטיטיזם • יעקב
  עוד סטיטיזם • דובי קננגיסר
  עוד סטיטיזם • יעקב
  עוד סטיטיזם • דובי קננגיסר
  עוד סטיטיזם • יעקב
  עוד סטיטיזם • דובי קננגיסר
  עוד סטיטיזם • יעקב
  עוד סטיטיזם • דובי קננגיסר
  עוד סטיטיזם • האייל האלמוני
  עוד סטיטיזם • יעקב
  עוד סטיטיזם • דובי קננגיסר
  עוד סטיטיזם • יעקב
  עוד סטיטיזם • דובי קננגיסר
  עוד סטיטיזם • יעקב
  לא ידוע לי • מר לא ידוע לי
  לא ידוע לי • יעקב
  עוד סטיטיזם • האייל האלמוני
  עוד סטיטיזם • יעקב
  עוד סטיטיזם • האייל האלמוני
  עוד סטיטיזם • איציק ש.
  עוד סטיטיזם • יעקב
  עוד סטיטיזם • איציק ש.
  עוד סטיטיזם • יעקב
  עוד סטיטיזם • איציק ש.
  עוד סטיטיזם • יעקב
  עוד סטיטיזם • יהונתן אורן
  עוד סטיטיזם • יעקב
  עוד סטיטיזם • איציק ש.
  עוד סטיטיזם • יעקב
  עוד סטיטיזם • איציק ש.
  עוד סטיטיזם • יעקב
  עוד סטיטיזם • איציק ש.
  עוד סטיטיזם • יעקב
  עוד סטיטיזם • איציק ש.
  עוד סטיטיזם • נועה ו
  עוד סטיטיזם • האייל האלמוני
  עוד סטיטיזם • נועה ו
  עוד סטיטיזם • יעקב
  שיט • ששת
  התערבות וכפיה • יעקב
  התערבות וכפיה • ששת
  התערבות וכפיה • דובי קננגיסר
  התערבות וכפיה • יעקב
  התערבות וכפיה • דובי קננגיסר
  התערבות וכפיה • יעקב
  התערבות וכפיה • דובי קננגיסר
  התערבות וכפיה • האייל האלמוני
  התערבות וכפיה • האייל האלמוני
  התערבות וכפיה • האייל האלמוני
  התערבות וכפיה • האייל האלמוני
  התערבות וכפיה • דובי קננגיסר
  עוד סטיטיזם • האייל האלמוני
  עוד סטיטיזם • סמיילי
  עוד סטיטיזם • האייל האלמוני
  עוד סטיטיזם • סמיילי
  עוד סטיטיזם • האייל האלמוני
  עוד סטיטיזם • סמיילי
  עוד סטיטיזם • האייל האלמוני
  עוד סטיטיזם • סמיילי
  עוד סטיטיזם • האייל האלמוני
  עוד סטיטיזם • יעקב
  עוד סטיטיזם • האייל האלמוני
  עוד סטיטיזם • יעקב
  עוד סטיטיזם • האייל האלמוני
  עוד סטיטיזם • סמיילי
  עוד סטיטיזם • האייל האלמוני
  עוד סטיטיזם • סמיילי
  עוד סטיטיזם • האייל האלמוני
  עוד סטיטיזם • ראובן
  עוד סטיטיזם • האייל האלמוני
  עוד סטיטיזם • ראובן
  עוד סטיטיזם • סמיילי
  עוד סטיטיזם • איציק ש.
  עוד סטיטיזם • סמיילי
  עוד סטיטיזם • עוזי ו.
  עוד סטיטיזם • סמיילי
  עוד סטיטיזם • האייל האלמוני
  עוד סטיטיזם • האייל האלמוני
  עוד סטיטיזם • האייל האלמוני
  עוד סטיטיזם • ראובן
  עוד סטיטיזם • סמיילי
  עוד סטיטיזם • ראובן
  עוד סטיטיזם • סמיילי
  עוד סטיטיזם • ראובן
  עוד סטיטיזם • סמיילי
  עוד סטיטיזם • ראובן
  עוד סטיטיזם • סמיילי
  עוד סטיטיזם • ראובן
  עוד סטיטיזם • סמיילי
  עוד סטיטיזם • ראובן
  עוד סטיטיזם • סמיילי
  עוד סטיטיזם • ראובן
  עוד סטיטיזם • סמיילי
  עוד סטיטיזם • ראובן
  עוד סטיטיזם • יעקב
  עוד סטיטיזם • איציק ש.
  עוד סטיטיזם • יעקב
  עוד סטיטיזם • האייל האלמוני
  עוד סטיטיזם • סמיילי
  סיווג • אח של אייל
  סיווג • סמיילי
  סיווג • אח של אייל
  סיווג • איציק ש.
  סיווג • סמיילי
  סיווג • אח של אייל
  סיווג • סמיילי
  שותפות גורל • האייל האלמוני
  סיווג • האייל האלמוני
  סיווג • אח של אייל
  סיווג • האייל האלמוני
  סיווג • אח של אייל
  איזה כיף, אפשר לדבר על סין • פוקינודי
  איזה כיף, אפשר לדבר על סין • יעקב
  איזה כיף, אפשר לדבר על סין • איציק ש.
  איזה כיף, אפשר לדבר על סין • פוקינודי
  איזה כיף, אפשר לדבר על סין • נועה ו
  איזה כיף, אפשר לדבר על סין • האייל האלמוני
  איזה כיף, אפשר לדבר על סין • שוקי שמאל
  איזה כיף, אפשר לדבר על סין • איציק ש.
  איזה כיף, אפשר לדבר על סין • פוקינודי
  איזה כיף, אפשר לדבר על סין • איציק ש.
  איזה כיף, אפשר לדבר על סין • אותו אלמוני
  חישובים מושכלים • אפופידס
  חישובים מושכלים • איציק ש.
  חישובים מושכלים • אפופידס
  חישובים מושכלים • איציק ש.
  כמו יוסי ביילין • ראובן
  כמו יוסי ביילין • האייל האלמוני
  כמו יוסי ביילין • ראובן
  כמו יוסי ביילין • ראובן
  כמו יוסי ביילין • אפופידס
  כמו יוסי ביילין • איציק ש.
  חישובים מושכלים • שוקי שמאל
  חישובים מושכלים • אפופידס
  חישובים מושכלים • יעקב
  איזה כיף, אפשר לדבר על סין • האייל האנומלי
  איזה כיף, אפשר לדבר על סין • mao more then ever
  איזה כיף, אפשר לדבר על סין • נועה ו
  איזה כיף, אפשר לדבר על סין • mao more then ever
  איזה כיף, אפשר לדבר על סין • האייל האלמוני
  איזה כיף, אפשר לדבר על סין • mao more then ever
  איזה כיף, אפשר לדבר על סין • נועה ו
  "The most violent element in society is ignorance" • האייל האלמוני
  "The most violent element in society is ignorance" • שוטה הכפר הגלובלי
  "The most violent element in society is ignorance" • האייל האלמוני
  איזה כיף, אפשר לדבר על סין • שוקי שמאל
  איזה כיף, אפשר לדבר על סין • היא
  איזה כיף, אפשר לדבר על סין • שוקי שמאל
  איזה כיף, אפשר לדבר על סין • היא
  איזה כיף, אפשר לדבר על סין • שוקי שמאל
  איזה כיף, אפשר לדבר על סין • היא
  איזה כיף, אפשר לדבר על סין • שוקי שמאל
  איזה כיף, אפשר לדבר על סין • היא
  איזה כיף, אפשר לדבר על סין • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים