ככה הוא אמר? 364526
איכשהו נראה לי שהמשפט לא מופיע כאן בהקשרו. בYNET כתוב:
אולמרט אמר בהקשר זה כי "לעולם לא תהיה נורמליזציה ביחסים בין ישראל לגרמניה. היחסים יהיו תמיד שרויים בצל הזיכרון שבליבו של כל ישראלי ואני מאמין שגם בלבו של כל גרמני".
הייתי רוצה לדעת מה המשפט שקדם לכותרת (הסנסציונית?).
ככה הוא אמר? 364537
''לא תראי מאיתנו גרוש בלי הבטחה שזה לא הולך לבאדר-מיינהוף''.
ככה הוא אמר? 364864
באדר מיינהוף ("אנחנו בעצמנו") לא נעלמו אחרי אנטבה?
ככה הוא אמר? 364915
חשבתי שהארגון נקרא על שם אולריקה מיינהוף.
ככה הוא אמר? 364948
ואנדריאס באדר.
ככה הוא אמר? 364953
וצירוף שני שמות המשפחה הללו יוצר את המשפט "אנחנו בעצמנו"? צירוף מקרים מעניין.
ככה הוא אמר? 364961
לאחר מותה השנוי במחלוקת של אולריקה, הוא חבר לאביבה והקים את באדר-עופר.
ככה הוא אמר? 364967
כמה שילם סמי עופר בשביל *זה*?
ככה הוא אמר? 364970
קיבל באחלפות, תמורת הבורקס והקולות העודפים.

(חידת הטריוויה שלא תצטרכו לפתור: איך זה קשור למפגשי האלמונים?)
ככה הוא אמר? 473792
"אנחנו עצמנו" הוא תרגום המילים הגאליות (גאלית אירית) "שין פיין", Sinn Féin, שם המפלגה האירית. באדר-מיינהוף, כמו שאמרו כבר, הם אנדריאס באדר ואולריקה מיינהוף.
מילא היה אומר זאת 364863
אידיאולוג מוכר אבל אולמרט ?מר "מה אתה מציע בתמורה"?

מעבר לכך הנורמליזציה עם גרמניה היא ,לצערי הרב מאוד,עובדה .ספק אם עם אחר היה ממהר לעבור כ"כ מהר לסדר היום -ולא,הכסף שבן גוריון היה צריך לא מצדיק זאת .

סבי סירב לקחת פיצויים מהגרמנים -וטוב שכך (אגב, עד לא מזמן המדינה הייתה גוזלת חלק נכבד מהפיצויים)כל אירו שהם נותנים לנו מכתים אותנו-או כמו שאמרה הוגת הדיעות פ.רוזנבלום "לא בוכים על חלב שנשפך".
מילא היה אומר זאת 364870
בעוד חמישים שנים יהיה יסוד סביר להניח שלא יהיו בגרמניה אנשים שהיו בוגרים בעת מלחמת העולם השנייה. האם לדעתך גם אז נורמליזציה עם גרמניה תהיה עובדה מצערת?
מילא היה אומר זאת 364974
במקום שהוא יענה, מעניין אותי לשמוע אותך מפרט מדוע אתה חושב (בהנחה שזה מה שאתה חושב) שזו לא תהיה עובדה מצערת. האם אתה חושב שבני אדם צריכים לשפוט את העולם סביבם (כולל בני האדם שבו) אך ורק בקנה המידה של פרט מול פרטים? האם זה לא סביר בעיניך שאנשים מכלילים בתגובות הרגשיות שלהם רגשות לאומיים, קונקסט תרבותי והתיחסות להיסטוריה של עמם בקנה מידה שעולה על עשור או שניים?
מילא היה אומר זאת 364975
אם אתה רוצה להוציא ממני הכרזה כוללת בגנות רגשות לאומיים, קונטקסט תרבותי וכו', תצטרך לחכות ליום אחר. בינתיים אני אסתפק בהכרזה כוללת נגד ראיית היחסים עם אדם מסויים כבעייתיים בשל אירועים שהתרחשו לפני לידתו (או באופן כללי, שלא הייתה לו יכולת להיות מעורב בהם).

אגב, האם זה לא "סביר" שאנשים מכלילים? סביר מאוד. בכלל, סביר שאנשים עושים הרבה שטויות.
מילא היה אומר זאת 364977
אבל הסוגיה איננה יחסים עם אדם מסוים בשל אירועים שהתרחשו לפני לידתו (אני בטוח שלאולמרט לא אכפת שתצא לפאב השכונתי עם כמה חבר'ה גרמנים שבאו לביקור ושתעשו ביחד שמח), אלא יחסים בין עמים/מדינות (עם היסטוריה). עוד עלול להיווצר הרושם שההנחה הסמויה בביקורת על אולמרט היא ש"אין באמת דבר כזה עם".

איך אפשר להתיחס אל גוף תפלצתי וסבוך כמו מדינה שלמה ללא הכללת פרטיה, ללא התיחסות להיסטוריה של עמים, בלי קשר ליחסים בין ממשלות וע"י בחינה פרטנית/דקדקנית/לא מכלילה בקנה מידה של אינדיבידואלים?

קנה מידה כזה, כשמדברים על יחסים בין מדינות יכול להוביל או להפרעת קשב חמורה בקרב קובעי המדיניות או פשוט לביטול מדיניות החוץ.
מילא היה אומר זאת 364978
אני מסכים שצריך מידה כלשהי של הכללה על הפרטים כדי להתייחס אל ה''עם'' - אבל גם ה''עם'', עוד חמישים שנה, יהיה חף מאותם אנשים שהיו אחראים למה שקרה אז. להיסטוריה צריך אולי להתייחס, אבל לא ברור לי למה דווקא ההתייחסות הזו, שבאה לידי ביטוי ב''תשכחו מנורמליזציה''.
מילא היה אומר זאת 364994
אז למה להמתין חמישים שנה? היה מספיק להמתין להתחלפות כל התאים בגופם של הגרמנים ולהגיע לנורמליזציה (וישא"ק).
פשעי הגרמנים אינם פשעים של אוסף מקרי של פרטים אלא פשעים שבוצעו ע"י עם, בקנה מידה של מליוני נפשות, שנבעו (בין השאר) מתרבותו של אותו עם, מהאידיאלים שמרחפים ב"מרחב האידאות" של אותו עם ושהשתמשו במנגנונים מדיניים/משאבים שהיו ברשות אותו עם. העם הגרמני לא הופך להיות עם אחר (וחף מפשע), רק משום שרוב מי שחי אז, לא חי היום.
מילא היה אומר זאת 365000
האם לדעתך התרבות והאידאלים של העם הגרמני כיום זהים לאלו של פעם? לדעתי הם התחלפו יותר מהר מהאנשים (לחילופין, תמיד אפשר לטעון שהים אותו ים והגרמנים אותם גרמנים מעתה ועד עולם).
מילא היה אומר זאת 365002
ניסיון העבר מוכיח שעוולות יותר קטנות מהשואה לא נשכחו במשך מאות שנים.
הביטוי ''לעולם לא תהיה נורמליזציה'' הוא פשוט התבטאות מטומטמת של אולמרט. רוב הסיכויים שבאותו רגע הוא פשוט לא חשב מספיק לעומק והתנסח בצורה גרועה (למרות שאחר כך הוא ניסה להסביר את עצמו). מצד שני יתכן באמת שההתבטאות נובעת מתוך ניתוח מעמיק של האינטרסים של ישראל וההשלכות על יחסי החוץ תוך התבססות על תאוריה של היחסים בין חברות והפרטים בתוכן.
לאפשרות השנייה אני כרגע מייחס הסתברות נמוכה עד אין קץ.
מילא היה אומר זאת 365006
איך הוא ניסה להסביר את עצמו? ולמי?
מילא היה אומר זאת 365964
תסתכל למעלה בחום - הפסקה הראשונה כוללת את האמירה המטומטמת, והפסקה השניה את ההסבר הפחות מטומטם.
מילא היה אומר זאת 364996
כל מה שכתבת על עמים הוא נכון אך בחלקו הוא חלק ממניפולציות שפוליטיקאים עושים לעמיהם כדי להשיג כל מיני דברים. אחד הביטויים של המניפולציות הללו הן המילחמות. נכון שמה שהיטלר עשה לעמו (בעזרתן האדיבה של מעצמות המערב לאחר מלחמת העולם הראשונה ונסיבות נוספות) היא מלכת המניפולציות. אבל למה להתייחס אל עם כאילו היה אדם יחיד. רוב הגרמנים היום אינם קשורים למעשיו של היטלר. לא חייבים לפמפם כל הזמן את הדברים (אלא אם רוצים להשיג בעזרתם השגים).
מילא היה אומר זאת 365022
זה מזכיר לי את הויכוחים שלי עם ניצה.

ההבדל בעיני הוא בין רגשות למוסר. ''לכעוס'' על או ''לשנוא'' את ''הגרמנים'' בגלל השואה זה דבר אחד. ''להאשים'' אותם, זה דבר אחר.

בדיוק כמו שפלסטיני שצה''ל הרס את הבית שלו והרג בטעות את אח שלו, שירצח אותך יהיה רוצח שרצח אדם חף מפשע בדם קר, למרות העובדה שניתן להזדהות עם הכעס שלו כלפי ישראל.
מילא היה אומר זאת 366008
אתה עושה את אותה קפיצה מוזרה (לדעתי) שגרמה לי להגיב מלחתחילה‏1. מ"להאשים גרמנים" עד ל"להאשים גרמני" (ובאנולוגיה הקיצונית שלך אפילו מגיעים לכדי רצח אדם חף מפשע בדם קר). האשמת העם הגרמני (עד היום) בפשעים של אז, איננה סריקה של הגרמנים, אחד אחד, והאשמתם באופן פרטני ברצח של מליונים. אולמרט דיבר על אי נורמליזציה בין מדינות (או בין שני עמים, אם תרצה), לא על ניתוק קשרי החברות והקרבה של יהודי אלמוני עם האנס פלוני (ובטח שלא על פגיעה פיזית במישהו).

לרצוח אותי? זו שאלה קלה. זה באמת לא בסדר. אני נגד.
אבל אם הוא חושב שאני לא פטור מהאשמתו הקולקטיבית את ישראל (וכמוהו אחרים בקרב עמו), למרות שאני בכלל שמאלני-לפלף שמתנגד למדיניות הישראלית בשטחים, ופוליטיקאי של עמו יחליט על מדיניות "חוץ" כלשהי שתשפיע גם עלי, אז זו נשמעת לי כמו התנהלות נורמלית וסבירה (לפחות בעולם הלא ג'ון לנוני שלנו).

_________
1 למרות שפמפום הרגש הלאומי והתיחסות אל העולם דרך עיניים שבטיות הם לא דברים שקרובים לליבי.
מילא היה אומר זאת 366024
מה זו בעצם "נורמליזציה"?
דווקא ממך ציפיתי שתדע 366169
זה אומר שהמכפלה הפנימית היא אפס והמכפלה העצמית היא אחד, שהרי ידוע שמדינות הן מופרדות מרחבית וב''ת לינארית (ע''ע משפט העצמאות).
דווקא ממך ציפיתי שתדע 366181
רגע, עמים הם סגורים תחת איחוד?
דווקא ממך ציפיתי שתדע 366222
תלוי מי. *העמונים* סגורים תחת חיתוך.
מילא היה אומר זאת 366170
לא יודע למה בדיוק התכוון אולמרט ב''נורמליזציה'' וזה גם לא ממש מעניין - דבריו נשמעים לי יותר כמו דברים שנאמרו ''מהלב'' ולא כמו דברים שנאמרו לאחר שיקול דעת ותכנון מחושב (ויסלחו לי, אולי, הבלבניסטים).
מילא היה אומר זאת 366182
אתה אומר מהלב, ואני אומר מהתחת. במקרה של אולמרט, זה דווקא מגדיל את ההסתברות שהדברים עברו לו דרך הראש לפני שננפחו מפיו.
מילא היה אומר זאת 366211
התגובה הזו שלך, עברה מסלול דומה.
מילא היה אומר זאת 365087
למה זה מכתים אותנו?

השואה הייתה וכולם (טוב, כמעט כולם) יודעים מה קרה שם, וזה לא משנה עכשיו אם ניקח את הכסף או לא ניקח את הכסף. אם אתה מפחד שאנשים בעולם יגידו "טוב, שילמו להם פיצויים, אז הכל בסדר", אז אני לא. הלואי והרבה אנשים היו טיפשים מספיק כדי לחשוב שהכסף מכפר על השואה, כי ממילא לא רגשות האשמה שלהם ולא הקורבניות שלנו לא יובילו לשום דבר טוב (אם לא ניקח את הכסף), וגם לא ימנעו מזה לקרות שוב.

כמו שאני רואה את זה, למדינת ישראל יש אינטרס כלכלי לשמור על היחסים איתם (האם גרמניה המדינה השלישית בעולם בגודל התל"ג או שנדמה לי?) וגם מבחינה רגשית או לאומית אין בכך שום דבר רע. לכן האמירה הזאת טיפשית מבחינה פוליטית, וגם אם זה נכון או שככה הוא מרגיש, הוא היה צריך לשתוק.

בכלל, אם הוא רוצה להיבחר כדאי שלא יעשה גלים וייתן לרוח הגבית מהתקשורת ולצירוף המקרים שאיפשר לו להגיע למעמד הזה (שגדול עליו בכמה מידות) לעשות את שלהם.
''כל אירו שהם נותנים לנו מכתים אותנו'' 366216
האם אותה תפיסה נכונה לדעתך גם לגבי נאנסת שתובעת את האנס בנזיקין?
זה רעיון! 368010
אם כל אנס ידע שלא רק שהוא צפוי לעשות 3 חודשים של עבודות שירות, הוא גם עלול לשלם והרבה, ועוד לכל אחת מקורבנותיו‏1, הוא עשוי לחשוב פעמיים.

1 אין כזה דבר, אנס לא סדרתי.
זה רעיון! 368943
1 אם הוא היה שיכור/מסומם, והפסיק אחרי כן לשתות/להסניף, הוא מבחינתך אנס (פועל) אבל לא אנס (שם/תואר)?
תנו לו צ'אנס! 369000
''גבר שאנס פעם אחת הוא אנס סידרתי שלא היה לו מזל.''
זה רעיון! 483331
1 אם הוא היה שיכור/מסומם והפסיק לאחר מכן, כל הכבוד לו, אין ספק שעכשיו יקל עליו לשלם פיצויים לקורבנות. זה שהוא היה שיכור/מסומם לא פוטר אותו מאחריות, ולא מבטל את הנזקים שהוא הסב.
זה רעיון! 483340
הבעיה מתחילה כששני הצדדים שיכורים/מסוממים, ועל אף ש*במסגרת מצבם* שניהם הסכימו ליחסים ואולי אף רצו בהם - הבחורה עדיין טוענת שהיה כאן אונס.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים