בתשובה למוס גולמי, 30/01/06 20:48
אולי לא שמת לב 364706
תיקנתי את הטעות מיד לגבי Y.לא באמת חשבת שהתכוונתי לכך,נכון?
אולי לא שמת לב 364722
כדאי לרכז את התגובות במסגרת הודעה אחת כי אחרת קצת קשה לעקוב אחר כל שבריר מחשבה ותיקון לתיקון.

בתגובה 364646 ניסיתי להראות כי הקרבה הגנטית בין אחים זכרים שאינם תאומים נעה בין 0.25% - (שבריר האחוז הנובע מזהות ודאית של כרומוזום המין Y המועבר מאב לבניו) לבין 100% במקרה הקיצון האחר. ההסתברות נמוכה בשני המקרים. הממוצע עומד על 50% פלוס קצת של זהות גנטית בין אחים.

בבדיקת אבהות הנכד שנולד לאחד מבני האב דווקא לא כדאי לבדוק את הכרומוזום Y. הוא זהה אצל כל הארבעה.

מה פה טעון תיקון ולמה?
טלפון שבור 364726
אולי לא שמת לב-אבל תיקנתי את הטעות שלך בכך שייחסת לי טעות ותו לא. לגבי השבריר אחוז של הזהות הודאית בY תוסיף את הזהות הודאית במיטוכנדריה -אבל זה כבר ממש מעט.אגב, בין אח ואחות ייתכן מצב תיאורטי של אי חפיפה מוחלטת -למעט ברמת הדנא המיטוכנדריאלי.
טלפון שבור 364757
סליחה, עדיין לא תפשתי היכן ולמה היית צריך לתקן תיקון שתיקנתי לכאורה.

אבל אם כבר בענייני תיקונים עסקינן, אזי שנינו זקוקים לתיקון בגלל כרומוזום X. הותרנו את האלמנט הנשי שלנו בצל. שובניסטים גזענים ומצ'ואים נבערים מדעת שכמונו. אחים זכרים נושאים בהגדרה את אותו מטען גנטי לא רק מצד ה-Y, אלא גם מכיוון ה-X האמהי (המכיל כ-‏1090 גנים לעומת 76 בלבד אצל המתחרה הזכרי). כך שהזהות הגנטית הוודאית מתחילה ברמה של כ-‏4% בעבור זכרים, וכ-‏8% עבור אחיות. כמובן שזה כבר מזיז את מרכז פעמון ההתפלגות הסטטיסטית בצורה משמעותית אל מעבר ל-‏50% (פלוס קצת) הזהות הגנטית שהוזכרה למעלה.
כן אבל 364795
במקרה של אח ואחות ייתכן בהחלט ששניהם יירשו מהאם כרומוזומי X שונים ,והיות שהבן לא מקבל מהאב את הנ"ל -לא תהיה חפיפה,כביכול,בין האח לאחות ברמת הX (למרות שבין הX יש לא מעט שחלופים במיוחד אם יש תקלות בייצור ואז X אחד מתקן את השני-אם כי זה מסובך יותר תאי המין).
שיעור בהסתברות 364741
זה לא שלא קיימת הסתברות נמוכה לקבל אחים עם מטען גנטי זהה, ההסתברות זאת קיימת, בדיוק כמו שקיימת ההסתברות שבתאונה חזיתית כל אטומי הרכב יופיעו בצד השני של הרכב הפוגע ואתה תצא בלי שריטה.
בהיסטוריה של האנושות, לא סביר שקרה ולו פעם אחת שאחים חלקו מטען גנטי זהה, ברמת וודאות כזו ניתן לכתוב שאפשר להבדיל בוודאות בין אחים בבדיקת אבהות.
שיעור בהסתברות 364760
כמובן שההסתברות זעומה ביותר שכן מדובר באפשרות הקיצון. אבל כמו שרולטה לא מקיימת זכרון לאחור, היא יכולה להוציא רצף של 22 אדום (או שחור) בדיוק באותה הסתברות כמו אחד שחור אחד אדום לסירוגין 22 פעם ברציפות.

ניתן לראות באב ובאם שני שולחנות רולטה בהם אחים/אחיות משחקים במקביל אך בזמן שונה. כל כרומוזום מייצג סיבוב אחד של הקרופיה בכל אחד מהשולחנות (מלבד כרומוזומי המין) כאשר ההימור הוא בין שחור לאדום. ההסתברות ליצירת רצף גנטי זהה בין שני שחקנים שונים, המשחקים באותם שני שולחנות אבל בתקופות שונות, בהינתן רצף מסוים לבכור/ה האחים/אחיות, הוא 1 ל-(2 בחזקת 22, כפול עצמו).
שיעור בהסתברות 364762
שכחת פרט אחד קטן, שיחלופים. היום ידוע שמספר שיחלופים קורים באופן נורמלי בכל חלוקה מיוטית, הסיכוי שלא יקרו שיחלופים, או לחלופין שיקרו שיחלופים בדיוק באותם המקומות מקטינה את הסיכוי בעוד מספר סדרי גודל.
נכון 364794
אבל לא התייחסתי לכך בכוונה-בגלל המורכבות המתמטית שאני לא מכיר לאשורה.
שיעור בהסתברות 364854
אכן שכחתי לגמרי את כל עניין השיחלופים.

כמו כן לא הוכנסו לתהליך החישוב אלמנטים פעוטים כגון:

א. הנטיה של אנושאידים לחיות בקהילות הומוגניות
ב. נישואי קרובים מדרגות שונות
ג. תאומים סיאמיים
ד. חתולות פרסיות מעוקרות

ובכלל, המשותף בין בנות חוה מבחינה גנטית הוא עצום לעומת המפריד בין בני אדם. מלכתחילה אנו דומים, כמעט זהים, לאחרים. ובדיקות דנ"א, בגלל העלות הגבוהה, לא יכולות להקיף את כל המטען הגנטי, אלא להתרכז במספר סמנים מסוים. להזכיר - חקר הגנום האנושי עלה מיליארדים רבים ונמשך לאורך שנים.
שיעור בהסתברות 364917
ההבדל בין בני אדם הוא מסדר גודל של 0.01% אם אני זוכר נכון, עבור אחים מדובר בעוד סדר גודל, כלומר על 3 מיליארד הנוקלאוטיד שלנו, נקבל הבדל בשלושים אלף נוקלאוטידים בין אחים. מכאן שכמות הצירופים לאחים היא ארבע בחזקת שלושים אלף, שהם בערך עשר בחזקת עשרים אלף. לצורך העניין, מספר החלקיקים ביקום מוערך בהרבה פחות מעשר בחזקת מאה. עכשיו מה ההסתברות לקבל אחים בעלי מטען גנטי זהה ? גם נישואי קרובים לא יולידו תוצאות שכאלו לעולם.
לגבי איכות הבדיקה, הבעיה המקורית היא לאבחן האם ילד נולד לאח אחד או לאח השני, כמובן שאם יכשלו הסמנים הנפוצים (מקומות בהם קל למצא שונות באוכלוסיה ע"י אנזימי רסטריקציה) יהיה צורך לבדוק מקומות נוספים, במקרים מסויימים התהליך יהיה קצת יותר ארוך (כאמור לעולם לא נגיע לצורך לרצף את כל הדנ"א על מנת להבדיל). היום עבור מקומות לא מיוחדים בדנ"א עלות הריצוף היא בערך סנט לבסיס.
שיעור בהסתברות 365258
<אם כבר ענית על זה אז סליחה>
רגע, חשבתי שהקומבינות האפשריות הם ברמה של *אללים* , לא נוקלאוטידים. ולכן, מספר הצירופים הוא הרבה יותר קטן.
שיעור בהסתברות 365551
אלל מתיחס לגרסאות שונות של גן, רוב ההבדלים בין בני אדם הם באזורים לא מקודדים (לא גנים), לכן מטעמי זיהוי בד"כ לא משתמשים באללים אלא בפולימורפיזם דוגמת alu (סוג של רצף חוזרני).
באופן כללי (ולא ממש נכון) אללים שונים יגרמו להבדלים בין בני האדם, בעוד שסתם נוקלאוטידים שונים יכולים לגרום להבדל שלא בא לידי שום ביטוי, להוציא בדיקה גנטית.
מעבר לכך אללים רבים נבדלים זה מזה בנוקלאוטיד בודד (SNP).
שיעור בהסתברות 365604
אז זהו, כשמדברים על שני אחים שהם ''זהים מבחינה גנטית'' אני הייתי חושב שמדובר על שני אחים שכל האללים שלהם זהים מבחינה פונקציונלית, ולא הייתי מתרגש מכך שיש באיזורים לא מקודדים. אני לא ביולוג אבל לא הייתי מתפלא אם לפי ההגדרה היותר חמורה (''כל הנוקליאוטידים זהים'') גם תאים שונים באותו האדם אינם זהים גנטית.
שיעור בהסתברות 365714
השאלה המקורית היתה האם ניתן לזהות את ההורה מבין שני אחים, ככה שגם אם פונקציונלית אין הבדל בין האחים, עדיין אפשר להבדיל על סמך אותם נוקלאוטידים.
לפעמים באמת קורים הבדלים קטנים בין תאים שונים בגוף, אבל למיטב ידיעתי מדובר בהרבה סדרי גודל פחות מההבדל בין אחים.
שיעור בהסתברות 365719
אז שוב. בתהליך ההעתקה, האם מקבלים חלק מהגן מהורה א וחלק מהורה ב? או שברמה של גן בודד כולו מתקבל מהורה אחד?
שיעור בהסתברות 365765
הסיכוי לקבל חלק מהגן מהורה אחד וחלק מהשני הוא מאוד קטן (אבל קיים, לפחות בחיידקים במעבדה).
שיעור בהסתברות 365769
אחת הדוגמאות לתורשה בעלת סיכויים לא שווים באדם היא הפערים היותר גדולים מהצפוי (הצפוי :זהות גנטית ממוצעת של 12.5%) בין דודנים.אגב,קהלת-במה עיסוקך והשכלתך?
שיעור בהסתברות 365876
אני סטודנט ובמקביל עוזר מחקר בתחום הביולוגיה.
שיעור בהסתברות 365783
חיידק עם שני הורים? אנא לנקק.
שיעור בהסתברות 365875
שיעור בהסתברות 365787
יפה, אם כך, החישוב ההסתברותי הוא לא לגבי זהות של כמה עשרות אלפי נוקלאוטידים אלא לגבי מספר קטן בהרבה של גנים, לא?
שיעור בהסתברות 365881
רוב הדנ''א שלנו לא מקודד לגנים, ההבדלים בין בני אדם הם בד''כ לא בגנים, לכן כדי לזהות הבדלים לא מעניינים אותנו הגנים ולא חשובה הכמות שלהם.
אתה צודק שמבחינת השוני הפיזי בין בני אדם, כמות האפשרויות היא קטנה בהרבה.
שיעור בהסתברות 366230
והדנ"א הלא מקודד, יכול להיות מועבר בחלקו בכל נקודה שהיא או שיש מעיד "פסאוד גנים" שרק בקצותיהם ההורים יכולים להתחלף ( אם הנת את שאלתי)?
שיעור בהסתברות 366290
מה שאני כותב הוא לא ממש נכון, אבל בכלליות אפשר להביט על כל נוקלאוטיד בגנום כבעל סיכוי שווה לעבור שיחלוף. אין פסאדו-גנים, שיחלוף יכול להיות בכל מקום. העובדה שגודל הקטע המשוחלף הוא בד''כ גדול בהרבה מגודלו של גן בודד גורם לכך ששיחלופים בתוך גן הם נדירים מאוד.
שיעור בהסתברות 366441
האם אין בכך משום הצדקה לקיומו של הדנ"א הלא מקודד? הוא מקטין את ההסתברות של חיתוך כואב.
שיעור בהסתברות 366457
תלוי אם ההסתברות של חיתוך קבועה פר גדיל או פר נוקלאוטיד.
שיעור בהסתברות 366691
יש, אבל הפיזור של הגנים הוא לא כל כך טוב, כמו כן יש חלקים לא מקודדים בתוך גנים (החלק הלא מקודד נחתך החוצה בשלב הרנ''א, לכן הוא לא מקודד), ככה שזה לא יכול להסביר את הכל.
שיעור בהסתברות 366233
אם ההבדלים אינם בגנים, אז במה הם?
שיעור בהסתברות 366234
הוא אמר- רק מיעוט הדנ''א מתקדד לגנים ולמעשה אין מושג ברור למה השאר משמש (פעם קראו לזה דנ''א זבל, אבל זה כבר לא פי סי ).
שיעור בהסתברות 366239
זה לא עונה על שאלתי. הוא אמר גם שרוב ההבדלים אינם בגנים.
שיעור בהסתברות 366292
ההבדלים הם בדנ''א, שכאמור רובו המוחלט לא מקודד לגנים.
שיעור בהסתברות 366302
"לא מקודד לגנים" פירושו שאין בו גנים? ואם לא, האם ידוע איך החומר הלא גנטי משפיע על ההבדלים?
שיעור בהסתברות 366306
עד עכשיו לא דיברנו בכלל על חומר לא גנטי, זה נושא שלא נחקר מספיק (קל וחומר תורשה של חומר כזה) ולי לפחות אין את היכולת להיכנס לדיון בתחום.
אולי כדאי להזכיר מה זה דנ"א ומה זה גנים. הדנ"א הוא רצף (למען האמת 46 רצפים המחולקים לזוגות, עם חריגה קטנה אצל הזכרים), זה בסך הכל מולקולה ארוכה שמורכבת מהרבה מולקולות קטנות שיכולות לבוא באחד מארבעה סוגים, כמו ספר בשפה בת ארבע אותיות. גן הוא אזור בדנ"א, שמזוהה ע"י חלבון מסויים שמתרגם (נקרא שיעתוק) אותו לרנ"א (אותה שפה בהחלפה של אות אחת) ומנגנון אחר מתרגם לפעמים את הרנ"א לחלבון. רוב המקומות בדנ"א לא מזוהים ע"י חלבונים ולא קורה איתם כלום (לא ממש נכון, אבל נניח לרגע), לכן הם לא גנים. ככה יכולים להיות לך שני "ספרים" של דנ"א שמקודדים לאותם חלבונים אבל שונים במקומות אחרים.
שיעור בהסתברות 366309
תודה.
שיעור בהסתברות 366334
ויש גנים מיטוכונדריים במטותה ?
שיעור בהסתברות 366692
מטותה ?
למיטכונדריון (לשון יחיד) יש דנ"א משלו, אם כי חלק מהגנים שמשמשים בו מקורם בגרעין.
שיעור בהסתברות 366767
הדנ"א המיטוכונרילי מקודד את מרבית חלבוני המיטוכונדריון?
שיעור בהסתברות 366889
לא יודע, זה גם תלוי איך מודדים (כמות גנים או כמות חלבון שנוצרת, איך משווים גן קצר ולארוך וכד').
שיעור בהסתברות 369235
והחלבונים שמיוצרים ע"י גנים של המיטוכונדריון נבדלים בהשפעתם (על הגוף) במשהו מסוים מאלה המיוצרים בגרעין?
שיעור בהסתברות 369237
הם חלק מתהליך מאוד ספציפי, אבל אין בהם משהו מיוחד למיטב ידיעתי (נדמה לי שיש הבדלים בחוקיות הפיענוח, אבל זה לא רלוונטי לתפקיד).
שיעור בהסתברות 369244
תודה. ואגב מה התהליך הספציפי בכלליות?
שיעור בהסתברות 369295
התהליך הוא חלק ממעגל הפקת האנרגיה בתא, נקרא גם "נשימה תאית". פחמנים מהמזון מפורקים ומחומצנים, תוך יצירת מולקולות כמו ATP, שהגוף משתמש בהן כדי להניע תהליכים.
שיעור בהסתברות 369308
אה כן...הממ...שוב תודה
שיעור בהסתברות 365805
ברוב המקרים שגן אינו עובר בשלמותו אתה מקבל מוטציה לא סימפטית.
שיעור בהסתברות 365810
אבל אם הגן בעצמו לא סמפטי?
(ובכל"ם, יקירי, בכל"ם).
שיעור בהסתברות 365814
איפה נכשלתי בבכל"מי?
___________
שכ"ג, בוש ונבכל"ם
שיעור בהסתברות 365820
*כ*שגן.
שיעור בהסתברות 365823
המממ, אינני בטוח. למרות שבנסוח אינו תקני לגמרי, לא התכוונתי להגיד ''כש'' אלא ''ברוב המקרים בהם גן...'' אבל גם זה לא אופטימלי.

מתוך מאה אלף הנוירונים שמתים אצלי מדי יום, תשעים אלף קשורים לשפה (והיתר לשפם).
שיעור בהסתברות 365826
אתה משופם???
שיעור בהסתברות 365828
בבקשה לא להעליב את ציפי לבני, כן?
שיעור בהסתברות 365829
טוב נו-אזורי השפה הם הכי פעילים -אתה חושב במילים ,כותב במילים-מתעצבן במילים -מה גם שאזורי השפה לוקחים חלק לא מבוטל מהקורטקס.
שיעור בהסתברות 365830
סליחה, התכוונתי ''מצופם''.
שיעור בהסתברות 365666
נכון מאוד,ולגבי רצפי Alu שכמותם בגנום האנושי היא עצומה-יש להם נטיה יותר גבוהה לצבור מוטציות ויתרה מכך-כל מאה לידות בממוצע נוסף או מורד רצף כזה ב"טעות".

מן הסתם שבמקטעים מקודדים לא נצפה למצוא מוטציות מפרידות אלא אם מדובר ,בד"כ,בנשאי מחלות רצסיביות או דומיננטיות.

אגב, גם לגבי מקטעים לא מקודדים ,אני מניח שאתה יודע,שהיום נמצאים להם תפקידי בקרה מגוונים-רוב המחקר מתמקד במיקרוסטליטים בינתיים.
שיעור בהסתברות 364919
ועוד ציטוט קטן :
"ההבנה המפתיעה

הזאת, שמספר בעל מאה ספרות שקול מכל בחינה מעשית לאינסוף,

הובילה לכמה יישומים מרתקים בתחום ההצפנה והפיענוח של מידע,

עניין שכידוע יש לו חשיבות עצומה בזמננו."

מכאן אנו למדים שמכל בחינה מעשית אחד חלקי המספר הנ"ל הוא אפס.
שיעור בהסתברות 364923
אחלה הבנה מפתיעה.
שיעור בהסתברות 364928
אכן שיעור בהסתברות הרבצת בי. תודה. לא שיערתי כי מדובר במספרים כ"כ מופלגים.

שאלה ולא התקרצצות: יש הסבר גנטי לתופעת הדמיון המדהים, לעיתים עד חוסר יכולת ההורים להבדיל, לפחות מבחינה חיצונית, בחלק מזוגות התאומים/ות שאינם זהים?
שיעור בהסתברות 364934
כן,דווקא קראתי על זה-שנולדים תאומים,גם לא זהים,להורים יש נטיה להתייחס אליהם כאל תאומים זהים ולסרק אותם באופן דומה,להלביש אותם באופן דומה וכו' (תופעה הפוכה קיימת אצל תאומים זהים שבאופן עצמאי,סליחה-עצמוני, מנסים להיות כמה שיותר שונים בניהם ומבלבלים לגמרי את חוקרי הסביבה-תורשה המתרוצצים מוכי יגון וצער תוך שהם ממלמלים "איפה הילד,איפה הילד") .

עוד דבר,בינקות מסתבר שתינוקות נוטים להיות מאוד דומים לאביהם (במקרה של משפ' שרון זה יכול להמשיך גם לאחר הילדות) בניסוי מעניין הוצגו בפני סטודנטים תמונה של תינוק אחד כל פעם ולאחר מכן 3 תמונות של גברים שונים (וגם ההפך אם איני טועה) -הניסוי חזר על עצמו מספר פעמים עם כמות נבדקים מספקת.

עכשיו,הסטודנטים התבקשו לנחש מי מבין ה3 הוא האב האמיתי של התינוק (בחרו אגב תינוקות מאותו מוצא-אנגלי אירופאי ככל הזכור לי) ורק אחד ,כל פעם,היה האב של התינוק .

בנוסף עשו את אותה המניפולציה עם תינוק אחד ו3 אמהות .וכקבוצת ביקורת היו אבות ואמהות עם תינוקות שלא היו קשורים אליהם.

בקבוצת האמהות כל אם קיבלה בקירוב 33% מהקולות שבחרו בה כאם (כלומר אקראיות מובהקת).אותו הדבר לגבי הגברים והנשים בקב' הביקורת .רק בקב' הגברים שהם באמת אבות כל אחד מהאבות המזוייפים קיבל פחות מ25% והאב האמיתי קיבל קצת יותר מ50%.

יכול להיות שזה מסביר דמיון,בשלבים מוקדמים,בין תאומים.
שיעור בהסתברות 366236
מעניין ואולי גם הגיוני. מישהו רוצה לנחש מדוע בעצם כדאי לתינוקות להיות דומים יותר לאב מאשר לאם?
שיעור בהסתברות 366246
מי אמר שכדאי להם יותר להיות דומים לאב?
אוסקר וויילד, למשל, טען שהטרגדיה של הנשים היא שהן דומות לאמהותיהן, וזו של הגברים - שהם אינם דומים להן.
שיעור בהסתברות 366404
''אוסקר וויילד, למשל, טען שהטרגדיה של הנשים היא שהן דומות לאמהותיהן, וזו של הגברים - שהם אינם דומים להן.''
צ''ל ''להם'' בסוף. כלומר לאבותיהם. הרסת את הפואנטה.
שיעור בהסתברות 366411
אבל לא זה מה שטען אוסקר קשישא. וזה גם לא סותר את הדרישה להידמות לאבות: נהפוך הוא, לגברים הוא ממליץ להידמות לאמותיהם.
שיעור בהסתברות 366490
אני סבורה שאתה טועה, אבל מאחר ואוסקר חביבנו אינו בסביבה, נאלץ לאחוז כל אחד בדעתו.
שיעור בהסתברות 366519
http://www.brainyquote.com/quotes/authors/o/oscar_wi... (הציטוט ה-‏12, אם אינני טועה).
שיעור בהסתברות 366271
בהנחה ששאלת ברצינות: כדי שהאב ידע שהם שלו.
שיעור בהסתברות 366286
אכן לזה התכוונתי.
שיעור בהסתברות 366310
אבל אם האב איננו הגבר שנשוי לאמם, אולי זה מאוד לא כדאי להם...
שיעור בהסתברות 366276
מהסיבה שבפועל, כחמישית ממספר הילודים בעולם אינם באמת מזרע אביהם הרשום. ככל שהחברה שמרנית יותר ומבודדת יותר השיעור עולה. למרבה האירוניה.
שיעור בהסתברות 366322
מבלי לערער על האחוז, (שנראה קצת מוגזם) הקשר שמרנות -> אחוז יותר גבוה נראה הגיוני בגלל שלב הביניים שמרנות -> אין אמצעי מניעה -> יותר בגידות מסתיימות בהריון.
שיעור בהסתברות 366348
היתה כאן פעם תגובה (נדמה לי ששל השוטה) עם לינק שדיבר על כ-‏10% ילדים שאינם של האב שהאם נשואה לו. קשה לי לחשוב כרגע על איזה מילות חיפוש ללכת אבל אולי עוד אמצא (או שהשוטה יראה את התגובה וימצא).
לטובת הקהל 366370
תגובה 205258
לטובת הקהל 366415
חח,נתונים מעניינים ומוכרים-במקור שהמחקרים יצאו לראשונה הם הכו בהלם את החוקרים עצמם והנתונים נותרו לא מפורסמים-בשל החשש הכבד להשלכות החברתיות,במשך שנים.

מצחיק שככל שהבחורה יותר ווייט טראש היא יותר מועדת לבגוד -אני מניח שגם נשים ממעמד גבוה בוגדות לא פחות,אם לא יותר בהתחשב בסגנון התרבותי הנלווה למעמד -אלא שהן משתמשות באמצעי הגנה,כנראה.
לטובת הקהל 366423
וסבתות יהודיות? הן לעולם אינן בוגדות עם גוי שכן?
לטובת הקהל 366737
בגידות המוניות ,ויותר מכך,בין גזעיות ובין לאומיות התחילו ,כנראה,רק עם עליית המערב המתריני כפי שאנו מכירים אותו היום וזה אומר שלא לפני הרבה זמן בכלל.

ואם הסבתות בגדו אז הסבים אמורים להיות מועדים יותר לבגידה .ועדיין לא שמעתי על הרבה מקרים באמת אינגה באה להרשל בתביעת מזונות.
לטובת הקהל 366739
באמת=בהם
לטובת הקהל 366769
זהו, שאני סבור שיצר לב האדם לא השנה באופן קטגורי בשנות הששים. על פי השמועה, גם במאה ה19 היו הריונות מחוץ לנישואין. "לא תנאף" נחקק כיוון שניאוף הוא חלק מהאופי האנושי.
Westermarck effect 366771
והטאבואים החזקים נגד גילוי עריות גם הם מעידים שגילוי עריות הוא חלק מהאופי האנושי?
Westermarck effect 366789
לדעת זיגמונד, כן, בוודאי.
Westermarck effect 366795
הבנתי שכרגע הכף נוטה לכיוון השני. בכל אופן אני חושב שזה מראה שזה שיש לנו חוקים ''טבעיים'' נגד משהו לא ממש מלמד אותנו על ''האופי האנושי''.
Westermarck effect 366809
אולי אתה צודק.
אם כי לא ברור לי מה זה חוק "טבעי". החוקים הם חלק מהתרבות האנושית, וככאלה הם מלאכותיים. גילוי עריות מזעזע אותנו; גם אכילת בשר אדם. ברור שיש מי שמפר את האיסורים האלה - אחרת הם לא היו נכתבים במפורש, הם היו ברורים מאליהם. אבל זה לה אומר הרבה על מידת הנפוצות של ההפרות, ועד כמה הן חלק מהאופי האנושי.

(אני מקווה ש"האייל" לא יקרוס מרוב הפתעה: מה זה? מגיב משתכנע?!?)
Westermarck effect 366885
במסגרת הנסיון להחזיר את המצב האיילי לקדמותו, בלי הפתעות ובלי שיכנוע הדדי, חשוב לי כאחד המוסים מקנדה להבהיר כי ממגענו עם בני אנוש, הם לא היו טורחים להכניס לספרי החוקים שלהם, בכל התרבויות כמעט, סעיפים שלא הטרידו חלק נכבד מהאוכלוסייה. כמו *לא תנאף* *לא תגנוב* *לא תרצח*.
Westermarck effect 366935
אתה חושב ש"חלק נכבד" מהאוכלוסיה לא רוצח משום שזה כתוב בעשרת הדיברות?
Westermarck effect 367347
השאלה מה נחשב רצח. ועל מה יש טאבו.
בחברה הערבית מקובל רצח על רקע חילול כבוד המשפחה. וכן גאולת דם. ושניהם, כמדומני, נחשבים למוצדקים.
דו קרב שבו אחד הצדדים הורג את השני, היה מקובל מאוד כאמצעי חיסול חשבונות על כלום בהרבה מקומות בחברה המערבית, ממערב ארה''ב ועד גרמניה.
הרג תינוקות לא רצויים, בשל מינם (או ליתר דיוק, בשל מינן) קורה לא מעט בסין.
ואלה רק מעט דוגמאות.
Westermarck effect 366940
הסעיפים האלה באמת מטרידים חלק נכבד מהאוכלוסיה, אבל לא בגלל שאותו חלק נכבד רוצה לעבור עליהם אלא בדיוק להיפך: לרוב האנשים יש רתיעה חזקה מהם ולכן גם מיעוט קטן שעובר עליהם מעורר הרבה אי נחת. מכאן הטאבו החברתי הנוקשה.
Westermarck effect 366948
הנטיה המקובלת היא לדבר על שלושת הסעיפים האלה בנשימה אחת. האמת היא שבכל הנוגע למוטרדות ואי הנחת (עליהן מדבר שכ"ג) ובייחוד מבחינת הטאבו, יש הבדל גדול בין השניים הראשונים לבין האחרון.

ניאוף הוא דבר שרובנו עושים בשלב זה או אחר.

גניבה - לא רובנו עושים את זה, אבל זה מהווה עיסוק קבוע באחוז אוכלוסיה מסויים, ואצל שכבה מסויימת - מקור פרנסה יחיד/כמעט יחיד.

שלא כמו ניאוף וגניבה, רצח על בסיס אינדיווידואלי, שלא במסגרת מלחמה - הוא נדיר מאוד. להערכתי, פערי התדירות הם גדולים גם בחברות בהן נהוג "רצח על רקע כבוד המשפחה", אם כי אחוזי הפער הם שונים מאשר בחברות בהן אינו נהוג. נראה שרצח הוא סעיף שונה ומובדל מהשניים האחרים בהתייחס לשאלת מה "טבעי", ומה החקיקה בכל התרבויות יכולה ללמד אותנו על ה"טבעי" וה"לא טבעי".
Westermarck effect 367027
מצטרף לכל ההערות שכוונו להודעתי בתגובה 366885

רק שניאוף, כפי שצוין, הוא אופרה אחרת. נובע אולי ממניעים גנטיים של הרצון להפיץ את הדנ"א כמה שיותר. כך שאפשר לראות בניאוף תופעה *טבעית* ולא התפתחות של *האבולוציה התרבותית* כדוגמת *לא תרצח* ו*לא תגנוב*.

------------------
ניתן להכיל גם את *לא תגנוב* במסגרת הרחבה של *לא תחמוד*. עוד תכונה אנושית *טבעית* למדי. כמעט כולנו *סחבנו* *פילחנו* משהו בשנות הילדות.
Westermarck effect 367143
גם גניבה עושים רבים, רק שמלבינים חלק מהגניבות ומכנים אותן במילים אחרות. רוצה דוגמה קצת קיצונית? תכנון מס.
Westermarck effect 367154
די מדויקת האמירה על כך שגם גניבה עושים רבים. וגם עניין מכבסת המילים. רק שתכנון מס אינו נופל תחת הגדרת גניבה - כנטילת דבר-מה ללא רשות בעליו. אם הבעלים של המדינה הם אזרחיה, ואם הם בחרו בנציגיהם לכנסת, שמתוקף חוקיה יש רשות מבצעת כולל משרד האוצר הממונה על הגוויה, או אז חשבונאים מקצוענים ימצאו עבור לקוחות את הדרך לשלם פחות. במסגרת החוק. מסגרת החוק היא הקובעת את הגבול בין גניבה לתעלול.
Westermarck effect 367158
ראשית-גביה. מדוע כתבתי שתכנון מס הוא הרבה פעמים מין גניבה לגאלית? כי כפי שנעשו הרפורמות במס, אלו שעשו את הרפורמות הם גם יועצי מס-אם במעשה ואם בפוטנציה. כדי שהדברים ישמעו טובים, קוראים לצוות המומחים שמציעים את הרפורמה -"מומחי מס". למרבית ההפתעה תמצא אותם כיועצי מס. זה נראה כמשחק חצי מכור.
Westermarck effect 367163
מבחינתי גוויה. שלי. כך אני חש בכל הקשור ברשויות המס.
אז עכשיו נלך אחורה לראשית ההיסטוריה של המיסים, מקומם בחיי החברה ועיוותים כלכליים? יש חוקי מס ויש כאלה שעבודתם למצוא את הנתיב העדיף ללקוחותיהם. אין פה שום דבר הקרוב אפילו ללקיחת דבר-מה שלא ברשות בעליו. שזו גניבה.
Westermarck effect 367196
באמת אין טעם ללכת עד לאדורם אשר על המס, ומה עוד ובסוף סקלו אותו באבנים והוא מת. ההבדל היה שהמס אז הלך כמעט ורק להחזקת צבא ובניות ראוותניות. היום נוסף לאלה יש עוד מספר תחומים.
הבדיקה הטובה ביותר היא הבדיקה הממוקדת; תראה את אבירי הליברליות והמתנגדים למיסים, איך הם דוחים כל הצעה של הממשלה להעניק להם מענק/הלוואה בתנאים עדיפים על השוק/זיכיון/בלעדיות/פטור ממיסים ומארנונה וכד'. אני מבין שהמדינה בונה על כך שהיא תקבל את המענקים וכו' האלה חזרה בצורת מס. קשה לי לחפש בעיתונות של תקופת ועדת רבינוביץ את מה שנכתב. האירו אז את הקשרים הסימביוטיים בין המומחים שבונים את הרפורמה לבין עצותיהם בכובע השני שלהם- כיועצי מס.
אבל זה אצל בכירי משרד האוצר שמוצאים עצמם עובדים אצל מבוקריהם. אבל כאן אני נכנס לביצה עמוקה ולשטח אש שמטווח על ידי תומכי המגזר העיסקי.
Westermarck effect 367214
אין גם לי שום סיבה לגלות ולו שמץ אהדה לכל העוסקים במלאכת הגוויה. מכל הצדדים של השומה. לדידי כולם פסולים לעדות. הרי כשהיינו ילדים אף אחת לא אמרה שהיא חולמת לשרת את האומה כנציבת מס-הכנסה. כפי שאף אחד לא התיימר להיות מוביל חברתי בתחום השפד''ן. נקלעים לעיסוקים הללו, לא בוחרים בהם במודע. במידה מסוימת ניתן לומר כי מדובר בד''כ בטרגדיה אישית.
Westermarck effect 367219
הטיעונים האלה מזכירים לי את הכנסת הלא לגיטימית של מר אנשלוביץ'.

אתה יכול להעביר ביקורת על צורת קבלת ההחלטות ועל ההגיון שבבסיסן, על ניגוד אינטרסים ושחיתות שלטונית, על הקשר בין הבוחר לנבחריו, על איכות המנהל הציבורי ואיכות הציבור המנוהל, על שלטון ההון ורפיסות האון, על קפיטליזם חזירי וסוציאליזם חייזרי ועל אלף ושניים עניינים אחרים שודאי ראויים לדיון ואוי אף לביקורת קטלנית.

הקפיצה מכל זה לטענה שתכנון מס הוא גניבה אינה אלא גניבת דעת. במשטר דמוקרטי הגבול בין המותר והאסור נקבע באופן אחד ויחיד, על פי חוקים שנחקקים במוסדות הנבחרים ועומדים בביקורת שיפוטית, ולא עפ''י מה שאתה חושב עליהם. על כל חוק שתבחר אוכל לשלוף לך די הסתייגויות מהסוג שהבאת כדי ''להצדיק'' את אי קיומו.

למזלך, גניבת דעת אינה עבירה בת-ענישה, או שהיית חולק תא עם מר אנשלוביץ' בגולאג.
Westermarck effect 367227
גניבת דעת היא דווקא כן עבירה בת ענישה (קוראים לזה הונאה)
Westermarck effect 367238
אתה כותב מהצינוק?
Westermarck effect 367253
למירע ידיעתי אין אפשרות כיום לכתוב מהצינוק הודעות באינטרנט המהיר (למעט טוקבקים), שכן שב''ס טרם התקינו הוט-ספוט במרתפי מתקני הכליאה. בניגוד למצב השורר על פני השטח.
Westermarck effect 367264
איך? מעולם לא הזמנת אותי לבקר בביתך.
(במחשבה שניה, תחסוך לי ולך את אי הנעימות)
Westermarck effect 367254
היה יכול להיות נחמד מאד לחלוק תא עם אנשלוביץ בגולאג.
לא דיברתי אף פעם על קפיטליזם חזירי, אינני פוליטיקאי וודאי לא שמעון פרס. באשר לתכנון מס, הכמות היא האיכות בתחום הזה.
מדובר על מציאת פרצות ואולי גם יצירת פרצות המאפשרות ''לחסוך'' עשרות מיליוני שקלים. אינני מדבר עליך או עלי. התייחסות לתכנוני מס כאל גניבה איננה הברקה מקורית שלי. אחד העיתונאים ממרכז הקונסנסוס כתב על זה בזמן עבודת ועדת רבינוביץ- רק שאינני זוכר מיהו. ובגלל זה לא ציינתי את העובדה הזאת.
אל תחפש בכל מה שאני כותב התקפה על הקפיטליזם החזירי. אינני חושב שצריך לבצע מהפכה ולהקים כאן מבנה לא קפיטליסטי וגם אני חושב שהויכוחים בינינו הם על פרופורציות ולא על עצם הרעיון של כלכלה חופשית.
Westermarck effect 367263
טוב, אם אחד העיתונאים כתב את זה אני לוקח את דברי בחזרה.
Westermarck effect 367266
קח אותם *בחזירה*.
  Westermarck effect • האייל האלמוני
  Westermarck effect • מוס גולמי
  Westermarck effect • האייל האלמוני
  Westermarck effect • מוס גולמי
  Westermarck effect • איציק ש.
  Westermarck effect • נועה ו
  Westermarck effect • איציק ש.
  Westermarck effect • עוזי ו.
  Westermarck effect • איציק ש.
  לטובת הקהל • ברקת
  לטובת הקהל • נועה ו
  לטובת הקהל • easy
  לטובת הקהל • ברקת
  לטובת הקהל • נועה ו
  לטובת הקהל • ברקת
  לטובת הקהל • נועה ו
  לטובת הקהל • ברקת
  לטובת הקהל • האייל האלמוני
  לנוצריות. • העלמה עפרונית
  לנוצריות. • האייל האלמוני
  לא ממש לזה התכוונתי. • העלמה עפרונית צוחקת
  לטובת הקהל • נועה ו
  לטובת הקהל • האייל האלמוני
  לטובת הקהל • נועה ו
  לטובת הקהל • האייל האלמוני
  לטובת הקהל • האייל האלמוני
  לטובת הקהל • האייל האלמוני
  מחזור זה לא קיר • כליל החורש נאורי
  לטובת הקהל • נועה ו
  לטובת הקהל • נועה ו
  לטובת הקהל • נועה ו
  לטובת הקהל • האייל האלמוני
  לטובת המדממים • ברקת
  לטובת המדממים • האייל האלמוני
  לטובת המדממים • נועה ו
  לטובת המדממים • האייל האלמוני
  לטובת המדממים • ברקת
  לטובת המדממים • נועה ו
  לטובת המדממים • יהונתן אורן
  לטובת המדממים • האייל האלמוני
  לטובת המדממים • נועה ו
  לטובת המדממים • ברקת
  לטובת המדממים • האייל האלמוני
  לטובת המדממים • ברקת
  לטובת הקהל • איילת אלמונית
  לטובת הקהל • נועה ו
  לטובת הקהל • האייל האלמוני
  לטובת הקהל • האייל האלמוני
  לטובת הקהל • רון בן-יעקב
  לטובת הקהל • האייל האלמוני
  לטובת הקהל • האייל היפאני
  לטובת הקהל • האייל האלמוני
  לטובת הקהל • האייל היפאני
  לטובת הקהל • האייל האלמוני
  לטובת הקהל • אפופידס לרגע
  לטובת הקהל • מוס גולמי
  אני רק הערה • נועה ו
  אני רק הערה • אפופידס
  אני רק הערה • נועה ו
  אני רק הערה • האייל האלמוני
  אני רק הערה • אפופידס
  אני רק הערה • עזר וייצמן הגלובלי
  שיעור בהסתברות • נועה ו
  שיעור בהסתברות • האייל האלמוני
  שיעור בהסתברות • שוטה הכפר הגלובלי
  חרמפפפ בריבוע • שוטה הכפר הגלובלי
  שיעור בהסתברות • האייל האלמוני
  שיעור בהסתברות • שוטה הכפר הגלובלי
  שיעור בהסתברות • האייל האלמוני
  שיעור בהסתברות • עובר אורח
  שיעור בהסתברות • ראובן
  שיעור בהסתברות • idan
  שיעור בהסתברות • ראובן
  שיעור בהסתברות • האייל האלמוני
  שיעור בהסתברות • נועה ו
  שיעור בהסתברות • שוטה הכפר הגלובלי
  שיעור בהסתברות • ראובן
  אאוריקה! • אורי גוראל גורביץ'
  שיעור בהסתברות • האייל האלמוני
  שיעור בהסתברות • שוטה הכפר הגלובלי
  שיעור בהסתברות • האייל האלמוני
  שיעור בהסתברות • שוטה הכפר הגלובלי
  שיעור בהסתברות • רון בן-יעקב
  שיעור בהסתברות • מוס גולמי
  שיעור בהסתברות • שוטה הכפר הגלובלי
  שיעור בהסתברות • רון בן-יעקב
  שיעור בהסתברות • מוס גולמי
  שיעור בהסתברות • האייל האלמוני
  שיעור בהסתברות • האייל האלמוני
  שיעור בהסתברות • נועה ו
  שיעור בהסתברות • שוטה הכפר הגלובלי
  שיעור בהסתברות • נועה ו
  שיעור בהסתברות • האייל האלמוני
  שיעור בהסתברות • נועה ו
  שיעור בהסתברות • האייל האלמוני
  שיעור בהסתברות • האנס שמטרלינג
  שיעור בהסתברות • האייל האלמוני
  שיעור בהסתברות • האנס שמטרלינג
  שיעור בהסתברות • נועה ו
  שיעור בהסתברות • האייל האלמוני
  שיעור בהסתברות • נועה ו
  שיעור בהסתברות • האייל האלמוני
  שיעור בהסתברות • ברקת
  שיעור בהסתברות • נועה ו
  שיעור בהסתברות • ברקת
  שיעור בהסתברות • נועה ו
  שיעור בהסתברות • ברקת
  שיעור בהסתברות • נועה ו
  אפס מכל בחינה מעשית? • אפופידס לרגע
  לזכר דאגלס אדמס זצוק''ל • האייל האלמוני
  אפס מכל בחינה מעשית? • קהלת
  אפס מכל בחינה מעשית? • אפופידס לרגע
  אפס מכל בחינה מעשית? • אפופידס לרגע
  אפס מכל בחינה מעשית? • קהלת
  אפס מכל בחינה מעשית? • ראובן
  אפס מכל בחינה מעשית? • אפופידס לרגע
  אפס מכל בחינה מעשית? • ראובן
  שיעור בהסתברות • האייל האלמוני
  שיעור בהסתברות • קהלת
  שיעור בהסתברות • האלמונית, כאילו היא הבינה
  שיעור בהסתברות • שוטה הכפר הגלובלי
  שיעור תרמודינמיקה • ראובן
  שיעור תרמודינמיקה • שוטה הכפר הגלובלי
  שיעור תרמודינמיקה • ראובן
  שיעור תרמודינמיקה • האייל האלמוני
  שיעור תרמודינמיקה • שוטה הכפר הגלובלי
  שיעור בהסתברות • האייל האלמוני
  שיעור בהסתברות • שוטה הכפר הגלובלי
  שיעור בהסתברות • האייל האלמוני
  שיעור בהסתברות • שוטה הכפר הגלובלי
  שיעור בהסתברות • האייל האלמוני
  שיעור בהסתברות • שוטה הכפר הגלובלי
  שיעור בהסתברות • האייל האלמוני
  שיעור בהסתברות • שוטה הכפר הגלובלי
  שיעור בהסתברות • האנס שמטרלינג
  שיעור בהסתברות • מוס גולמי
  פתרתי את הבעיה • האנס שמטרלינג
  פתרתי את הבעיה • מוס גולמי
  פתרתי את הבעיה • האנס שמטרלינג
  פתרתי את הבעיה • מוס גולמי
  פתרתי את הבעיה • האנס שמטרלינג
  פתרתי את הבעיה • מוס גולמי
  פתרתי את הבעיה • האייל האלמונימי
  פתרתי את הבעיה • מוס גולמי
  פתרתי את הבעיה • האייל האלמונימי
  פתרתי את הבעיה • מוס גולמי
  פתרתי את הבעיה • קהלת
  פתרתי את הבעיה • ראובן
  פתרתי את הבעיה • קהלת
  פתרתי את הבעיה • מוס גולמי
  למוס הגולמי • האנס שמטרלינג
  למוס הגולמי • מוס גולמי
  למוס הגולמי • האנס שמטרלינג
  למוס הגולמי • קהלת
  למוס הגולמי • קהלת
  נקל לגמל לעבור בקוף המחט מלקוף להגמל ממחטים • ראובן
  נקל לגמל לעבור בקוף המחט מלקוף להגמל ממחטים • האייל האלמוני
  נקל לגמל לעבור בקוף המחט מלקוף להגמל ממחטים • מוס גולמי
  נקל לגמל לעבור בקוף המחט מלקוף להגמל ממחטים • האייל האלמוני
  נקל לגמל לעבור בקוף המחט מלקוף להגמל ממחטים • מוס גולמי
  נקל לגמל לעבור בקוף מחט מלמח''ט שיתקופף ויקבל ב... • הקשה המקשה
  נקל לגמל לעבור בקוף המחט מלקוף להגמל ממחטים • האייל האלמוני
  העלבת עובד ציבור • ראובן
  נקל לגמל לעבור בקוף המחט מלקוף להגמל ממחטים • ירדן ניר-בוכבינדר
  נקל לגמל לעבור בקוף המחט מלקוף להגמל ממחטים • קהלת
  נקל לגמל לעבור בקוף המחט מלקוף להגמל ממחטים • ראובן
  נקל לגמל לעבור בקוף המחט מלקוף להגמל ממחטים • קהלת
  נקל לגמל לעבור בקוף המחט מלקוף להגמל ממחטים • ראובן
  נקל לגמל לעבור בקוף המחט מלקוף להגמל ממחטים • קהלת
  נקל לגמל לעבור בקוף המחט מלקוף להגמל ממחטים • ראובן
  נקל לגמל לעבור בקוף המחט מלקוף להגמל ממחטים • רון בן-יעקב

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים