מהי עמדתך בנוגע לניסויים בבעלי-חיים?

בתשובה לילד טלוויזיה, 02/10/01 14:16

''אנחנו פשוט חזקים יותר...''

37277

י.א. • בתשובה לילד טלוויזיה

יום ג', 2/10/2001, 15:36

גם אם נקבל את הטענה שהתועלת מהמעשה היא לא כלי נכון למדידת הערך המוסרי שלו, עדיין התפיסה המוסרית שלך נראית מוזרה. אתה כותב "עכבר מעבדה שמשמש לניסוי הוא מפוחד ומבוהל. הניסוי עצמו כואב לו. די בכך כדי להפוך את הניסוי לרע. משום שאין הצדקה כלשהי לגרימת סבל במודע".
בוודאי שיש הצדקה לגרימת סבל במודע – האמת היא שכל חיינו כרוכים בגרימת סבל לזולת בשם ערכים אחרים (הזכות לחיים, הזכות לחירות, הזכות לאוטונומיה אישית וכו').
דילמות מוסריות נוצרות בגלל ההכרח לעשות רע. פתרון של דילמה מוסרית כרוך בהחלטה איזו מבין האפשרויות הניצבות לפניך היא הרעה פחות.

''אנחנו פשוט חזקים יותר...''

37343

ילד טלוויזיה • בתשובה לי.א.

יום ד', 3/10/2001, 2:08

בתשובה ל-י.א.

אני חולק על קביעתך כי "יש הצדקה לגרימת סבל במודע". מה גם שאינני חש בנוח אם ההכללות (שכוללות לתפיסתך גם אותי) בסגנון של "האמת היא שכל חיינו כרוכים בגרימת סבל לזולת בשם ערכים אחרים…". זכותי לחיים אינה כרוכה בהכרח בגרימת סבל. כך גם זכותי לחירות וזכותי לאוטונומיה אישית. הסיבה לכך שזכויות אלה אינן כרוכות בהכרח בגרימת סבל, היא הנכונות שלי והרצון שלי לא לגרום סבל. לכן אני טבעוני. לכן אינני מוכן לנהוג באלימות בשום מצב (החל משירות צבאי וכלה בנעילת נעלי עור), ואינני מסכים להחזיק בעמדות סמכות כלפי בני אדם אחרים ("בוס", מפקד, מורה). לכן אני הייתי מסכים לא לנסוע בשבת - כדי לא לגרום סבל לזולתי.

נכון… זה לא מושלם. אני בכל זאת גורם במודע לסבל של אחרים. אני משלם מיסים שמשמשים למימון ניסויים בבעלי חיים ולהרג של פלסטינים. אני משתמש בחשמל שהפקתו כרוכה בזיהום סביבתי שגורם למותם של מיליוני בעלי חיים (ובכלל זה בני אדם). אני נוסע באוטובוסים שמזהמים את האוויר. במובן זה הצדק עימך, י.א. לכן צדקת שכתבת כי "דילמות מוסריות נוצרות בגלל ההכרח לעשות רע". ובכל זאת, ולמרות לוגיקת הברזל של דברייך, אני מסרב לקבל את טענת "ההכרח".

אולי אני טועה. אולי אני תמים. אבל לא יתכן ש"פתרון של דילמה מוסרית כרוך בהחלטה איזו מבין האפשרויות הניצבות לפניך היא הרעה פחות". זאת גישה חסרת דימיון. נטולת יצירתיות או להט. ובלי אלה, אין חשיבות לכל השאר.

''אנחנו פשוט חזקים יותר...''

37362

דובי קננגיסר • בתשובה לילד טלוויזיה

יום ד', 3/10/2001, 11:45

ומה אם יש לך בחירה בין לגרום לעצמך סבל לבין לגרום לאחרים סבל? הדוגמא הברורה מדבריך היא אי-נסיעה בשבת: אתה גורם לעצמך סבל מסויים, כדי למנוע מאחרים סבל ערטילאי כלשהו. אבל מה עם סבל יותר מוחשי, גם לך וגם לזולת?

תשובה לדובי קננגיסר

37401

ילד טלוויזיה • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ד', 3/10/2001, 15:13

ראשית, אי-נסיעה בשבת אינה בגדר גרימת סבל עבורי. אינני אוהב קופסאות מתכת אטומות (שנהוג לכנותן כלי רכב), ולא אסבול מיום ללא מכוניות מדי שבוע. ראה למשל כמה נעימים היו הרחובות ביום כיפור (למרות שהשנה היו יותר טלפונים סלולריים מבעבר...).

כנראה שההבדל בינינו נעוץ ביחסינו לעצם פעולת הבחירה.

באשר לסבל יותר מוחשי... אינני יודע. אני מתאר לעצמי שכמו מרבית היצורים החיים, יש גבול לסבל שאני מסוגל לעמוד בו במטרה למנוע סבל מיצורים חיים אחרים. עם זאת, בשאלה שאתה מציג טמון זרע הפורענות. משום שהיא מבוססת על ההנחה של ''משחק סכום אפס'', בו מישהו חייב להפסיד. (הקפיטליסטים שיכללו את התפיסה המעוותת הזאת לטענה כי ב''שוק חופשי'' כולם יכולים להרוויח. בכל מקרה, נדמה לי שהמחלוקת ביננו נעוצה בתפיסת העולם השונות שלנו, כלומר בכך שאנו רואים את העולם באופן שונה זה מזה.

"אנחנו פשוט חזקים יותר...?"

37363

ערן בילינסקי • בתשובה לילד טלוויזיה

יום ד', 3/10/2001, 11:46

הבה נבחן את האמירה "אבל לא יתכן שפתרון של דילמה מוסרית כרוך בהחלטה איזו מבין האפשרויות הניצבות לפניך היא הרעה פחות" הא לך דוגמא מפורסמת מלימודי אתיקה - "ג'ים והאינדיאנים"
ג'ים הולך בג'ונגל דרום אמריקאי, אין נפש חיה במרחק מאות קילומטרים (או לפחות כך הוא חושב) ולפתע הוא נתקל בג'ורג'. ג'ורג' לכד עשרים אינדיאנים וקשר אותם לעמוד. כאשר מגלה ג'ורג' שג'ים גילה את מה שעשה הוא מודיע לג'ים שיש לו שתי אפשרויות:
1. ג'ים יבחר בעצמו אחד מבין האינדיאנים, ויהרוג אותו (אין אפשרות להתחכם ולהרוג את ג'ורג'), ושאר האינדיאנים (תשעה עשר במספר) וג'ים ישלחו לחופשי.
2. ג'ורג' יהרוג את עשרים האינדיאנים.

קדימה, מצא פיתרון יצירתי. בהצלחה.

"אנחנו פשוט חזקים יותר...?"

37373

י.א. • בתשובה לערן בילינסקי

יום ד', 3/10/2001, 13:01

ערן שלום,

הדוגמא שהבאת קצת בעייתית מאחר וילד-טלוויזיה כבר ציין שבמקרים קיצוניים דרושים פתרונות קיצוניים. יש לי דוגמא יותר חדה מלימודי האתיקה: הבטחתי לפגוש חבר בשעה מסוימת, ובדרכי לשם ראיתי תאונה שבה אני יכול לסייע לנפגעים. יש לפנינו קונפליקט בין החובה למלא הבטחה לבין החובה להציל חיי אדם.

פתרון הדילמה במקרה זה יהיה טריוויאלי. החלק המעניין הוא הסיבה להכריע לטובת עזרה לנפגעים: אפשר לטעון שצריך לסייע לנפגעים בגלל שכך נרבה את כמות האושר בעולם. אם נתייחס לראשית דבריו של ילד-טלוויזיה (שמסרב לראות את התועלת כמבחן היחיד וטוען שלמעשים עצמם יש ערך מוסרי שנובע מטבעם) אפשר לחשוב על טיעון לפיו החובה להציל חיי-אדם היא "יותר חובה" מאשר החובה למלא הבטחה.

"אנחנו פשוט חזקים יותר...?"

37377

גלעד ברזילי • בתשובה לי.א.

יום ד', 3/10/2001, 13:11

מה דעתך על "יש לעזור לנפגע בתאונה כי מחר אתה עשוי להיות הפצוע ותרצה שיעזרו לך גם על חשבון הבטחות לאחר"?

"מוסר אושר" הוא מוסר מאד לא קוהרנטי, כי אושר הוא דבר תלו מקום, זמן, תרבות ואדם. לא מאמין שמודל כזה למוסר יכול להחזיק מים.

"אנחנו פשוט חזקים יותר...?"

37387

י.א. • בתשובה לגלעד ברזילי

יום ד', 3/10/2001, 14:17

אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך. האם אתה מציע מוסר שמבוסס על אמפתיה (מוסר סובייקטיבי) מסוג "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך"? או שאתה מציע מוסר של "הסכם" כמו שכבר הוצע באייל בעבר?

פעם סיכמתי את זה

37395

ערן בילינסקי • בתשובה לי.א.

יום ד', 3/10/2001, 14:49

דיון 615

"אנחנו פשוט חזקים יותר...?"

37384

דובי קננגיסר • בתשובה לי.א.

יום ד', 3/10/2001, 13:53

ונניח שאתה לא הולך סתם לחבר, אלא לחברה שלך. ולא סתם לחברה שלך, אלא שאתם מתכננים ערב רומנטי שבסופו - הללויה - תהיה הפעם הראשונה שלך, דבר שללא ספק יעשה אותך מאושר להפליא. אז בכך שאתה לא מגיע לפגישה, אתה למעשה מפחית את כמות האושר בעולם.

"אנחנו פשוט חזקים יותר...?"

37398

י.א. • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ד', 3/10/2001, 15:02

דובי שלום,

אני מניח שבגרסה הפשוטה של ביסוס המוסר על כמות האושר שמעשה יוצר, תצטרך לעשות את חשבון הרווח וההפסד: האושר העתידי של הנפגעים אם ינצלו, רגשות האשם שלך, וכמות האושר שתפיק מן הערב המצפה לך.
דרך אחרת לבדיקת המעשה המוסרי היא בדיקה ברמת המאקרו: אתה צריך לבחון את הכללים המוסריים שלך לפי תרומתם לכמות האושר הכללית ולבחון את המעשים שלך לפי אותם כללים. לדוגמא: "לקיים הבטחות" הוא כלל שתורם לחיים בין בני אדם ולכן [הוא מגדיל את כמות האושר] ולכן הוא טוב. כנ"ל לגבי כלל הצלת-חיים. גם הדילמה כאן תהיה פשוטה: הפרת הכלל פעם אחת לא תהרוס את קיומו של הכלל, ולעומת זאת קיום כלל "הצלת-חיים" הוא גם קיום כלל וגם יעלה את כמות האושר של המוצל.
אחד היתרונות של תורת מוסר זאת על פני תיאורית "ההסכם" שהצגת בעבר היא בכך שבתורת ההסכם אפשר להצדיק כמעט כל חוק חברתי. אם הוא קיים הוא חלק מההסכם בי בני האדם בחברה.

בשם היוצא מן הכלל...

37422

ילד טלוויזיה • בתשובה לי.א.

יום ד', 3/10/2001, 16:51

כל הדילמות שהוצגו כאן מבוססות על כללי משחק קבועים מראש כמו – כוחו של הצרכן בחברה קפיטליסטית מודרנית (איזה כוח, איזה נעליים…), מיקסום כמות האושר הכללית (איך מודדים?), אמנה חברתית (תיאורטי לחלוטין…), וכו'.

מה גם ש"הקונפליקט בין החובה למלא הבטחה לבין החובה להציל חיי אדם" (בין אם מדובר בהבטחה למכר, ידיד או אהוב) הוא שוב בחירה של מקרה יוצא מן הכלל. אחד מתוך אלפי קונפליקטים יום יומיים שלבחירת הפיתרון שלהם אין אנו מקדישים כל מחשבה. הבחירה החוזרת ונשנית בדוגמאות קיצוניות רק ממחישה עד כמה מופרכת תפיסת העולם עליה הן מבוססות.

בשם היוצא מן הכלל...

37446

י.א. • בתשובה לילד טלוויזיה

יום ד', 3/10/2001, 18:32

אתה נוטה לזלזול לא מוצדק בחקר המוסר.
אני מבין שמפריעה לך ההקצנה בדוגמאות שהובאו. ההקצנה הזאת היא רק סוג של "שקלא וטריא". כדי לבדוק נכונות של תיאוריות מביאים מקרים קיצוניים למבחן- לבדוק האם התיאוריה יכולה להתמודד אתם.
כולנו עושים בחירות מוסריות. כולנו עומדים בפני החלטות מוסריות (אגב, אם אתה מצליח להתחמק מגיוס לצבא אתה גורם לאחרים שמתגייסים להסתכן כי הצבא צריך למלא את מכסת המילואים שלו – אתה גורם לסבל במודע). אפילו ההחלטה עבור מי להצביע בבחירות (אפילו המוניציפאליות!) היא החלטה מוסרית. אתה יכול לעצום עיניים, אבל לא להימלט מהדילמות האלה.
בנוגע לרלוונטיות של התיאוריות לחיים האמיתיים- אני יכול להבין את ההרגשה, אבל היא לא משקפת את המציאות. אני רוצה לתת דווקא דוגמא פחות יומיומית, אבל מעניינת: יש במשרד הבריאות ועדה שקובעת את הרכב "סל התרופות". למשרד הבריאות יש תקציב מוגבל שאפשר להקצות לתרופות ותפקיד הוועדה לקבוע איזה תרופות יכללו בסל ואילו לא. מעשית, עד כמה שזה מזעזע, הועדה קובעת מי יחיה ומי ימות. את ההחלטות האלה צריך לעשות. לפי איזה קריטריונים תחליט אם לאפשר לאדם סיכוי לחיות או לא? (אגב, בועדה יושבים גם פילוסופים כמו פרופ' אבי רביצקי).

"אנחנו פשוט חזקים יותר...?"

37408

חזי • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ד', 3/10/2001, 15:37

ואם הנפגעים נסעו בעירום והיו אסתטיים, בכלל חבל על הזמן.

LOL

37457

דובי קננגיסר • בתשובה לחזי

יום ד', 3/10/2001, 18:52

תשובה לערן בילינסקי

37404

ילד טלוויזיה • בתשובה לערן בילינסקי

יום ד', 3/10/2001, 15:33

כמו בשאלה שהציג לי דובי קננגיסר בעניין הסבל למען הזולת, כך גם דילמת ג'יס והאינדיאנים טומנת בחובה הנחות יסוד מוטות (מלשון הטיה). אין זה מקרה שבדילמה אין כל איזכור למה שגרם לפלוני בשם ג'ים ללכוד עשרים אינדיאנים במטרה להרוג אחד מהם או את כולם. ערן, ודאי תודה שאין רבים בחוג מכרך שנוהגים לעשות זאת.

באשר לאתגר שהצבת לי - למצוא פיתרון יצירתי לדילמה... ובכן אעשה כמיטב יכולתי. ראשית הייתי מנסה לברר מדוע ג'ים נוהג כפי שהוא נוהג. הייתי מנסה למצוא אפשרות אחרת לענות על הצרכים שגרמו לו לעשות זאת. מעולם לא פגשתי אדם שהיה סאדיסט ללא סיבה. לעיתים נראו לי הסיבות בלתי מוצדקות, אך הן היו קיימות. לפחות בראשו של הסאדיסט. לכן אני מניח שגם לג'ים יש את סיבותיו. זה מעט יהיר, אבל אני מרשה לעצמי לשער שזה קשור לפחד.

אם ג'ים לא היה משתף פעולה, ומסרב לחשוף בפני דבר או להיענות לאפשרויות אחרות, הייתי בוחר באפשרות השלישית - כלומר להיצמד לאינדיאנים בתקוה שהמגבלות המוסריות של ג'ים (הלבן אני מניח) ימנעו ממנו להרוג אותי בזמן שינסה להרוג את האינדיאנים.

הייתי ממשיך, אבל אני חייב לזוז. בהזדמנות אחרת אולי.

"אנחנו פשוט חזקים יותר...?"

37480

אלכסנדר מאן • בתשובה לערן בילינסקי

יום ד', 3/10/2001, 20:22

ערן ידידי,

מבלי להתייחס לנימוקים שונים ומשונים אשר הועלו במסגרת דיון סהרורי זה, הרי שדוגמת האתיקה בה בחרת אינה מוכרת לי כלל, לא מלימודיי באקדמיה ולא ממחקריי הפרטיים.

גורמים נוספים אשר בפניהם הבאתי דוגמה אמורה זו חייכו במבוכה; איש מבינם אינו מכיר דוגמה וטענה כה קוואזי-לוגית - הגם שבהחלט אפשרי שחומר משעשע מסוג זה נלמד לו ונדון ברצינות הדרושה באקדמיות שונות בממלכת מקרקפי ומקורקפי הצדק האינסופי.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן

"אנחנו פשוט חזקים יותר...?"

37487

י.א. • בתשובה לאלכסנדר מאן

יום ד', 3/10/2001, 21:45

מר מאן הנכבד,

(אמנם אני לא ערן, אבל בכל זאת).
הדוגמא לקוחה מתוך:

B.Williams "A Critique of Utilitarianism" in: B.Williams & J.J.Smart - Utilitarianism-For and Against, Cambridge, At the University Press, 1973, pp.98-99.

המאמר הוא ביקורת על התועלתנות. הטענה של וויליאמס היא: לאנשים יש בחייהם ערכים ומטרות שיוצרים את תחושת הזהות של האדם. לאדם יש זכות להחזיק בזהות אישית, ותורת מוסר שדורשת ממנו לשעבד את הזהות האישית שלו לטובת שיקולים תועלתניים הופכת אותו למכשיר קלט-פלט ולכן אינה יכולה להיות מספקת.
הסיפור הנ"ל מהווה דוגמא לכך. (אם כי דיונים אחרים השתמשו בו מאוחר יותר גם כדי לדון בהבדל בין מעשה שאדם עושה לכזה שהוא אינו מונע).

וויליאמס הוא מחשובי הפילוסופים של המוסר במאה העשרים, ואני מתפלא שאינך מכירו.

אגב, למה הדיון הוא סהרורי?