בתשובה לי.א., 02/10/01 15:36
''אנחנו פשוט חזקים יותר...'' 37343
בתשובה ל-י.א.

אני חולק על קביעתך כי "יש הצדקה לגרימת סבל במודע". מה גם שאינני חש בנוח אם ההכללות (שכוללות לתפיסתך גם אותי) בסגנון של "האמת היא שכל חיינו כרוכים בגרימת סבל לזולת בשם ערכים אחרים…". זכותי לחיים אינה כרוכה בהכרח בגרימת סבל. כך גם זכותי לחירות וזכותי לאוטונומיה אישית. הסיבה לכך שזכויות אלה אינן כרוכות בהכרח בגרימת סבל, היא הנכונות שלי והרצון שלי לא לגרום סבל. לכן אני טבעוני. לכן אינני מוכן לנהוג באלימות בשום מצב (החל משירות צבאי וכלה בנעילת נעלי עור), ואינני מסכים להחזיק בעמדות סמכות כלפי בני אדם אחרים ("בוס", מפקד, מורה). לכן אני הייתי מסכים לא לנסוע בשבת - כדי לא לגרום סבל לזולתי.

נכון… זה לא מושלם. אני בכל זאת גורם במודע לסבל של אחרים. אני משלם מיסים שמשמשים למימון ניסויים בבעלי חיים ולהרג של פלסטינים. אני משתמש בחשמל שהפקתו כרוכה בזיהום סביבתי שגורם למותם של מיליוני בעלי חיים (ובכלל זה בני אדם). אני נוסע באוטובוסים שמזהמים את האוויר. במובן זה הצדק עימך, י.א. לכן צדקת שכתבת כי "דילמות מוסריות נוצרות בגלל ההכרח לעשות רע". ובכל זאת, ולמרות לוגיקת הברזל של דברייך, אני מסרב לקבל את טענת "ההכרח".

אולי אני טועה. אולי אני תמים. אבל לא יתכן ש"פתרון של דילמה מוסרית כרוך בהחלטה איזו מבין האפשרויות הניצבות לפניך היא הרעה פחות". זאת גישה חסרת דימיון. נטולת יצירתיות או להט. ובלי אלה, אין חשיבות לכל השאר.
''אנחנו פשוט חזקים יותר...'' 37362
ומה אם יש לך בחירה בין לגרום לעצמך סבל לבין לגרום לאחרים סבל? הדוגמא הברורה מדבריך היא אי-נסיעה בשבת: אתה גורם לעצמך סבל מסויים, כדי למנוע מאחרים סבל ערטילאי כלשהו. אבל מה עם סבל יותר מוחשי, גם לך וגם לזולת?
תשובה לדובי קננגיסר 37401
ראשית, אי-נסיעה בשבת אינה בגדר גרימת סבל עבורי. אינני אוהב קופסאות מתכת אטומות (שנהוג לכנותן כלי רכב), ולא אסבול מיום ללא מכוניות מדי שבוע. ראה למשל כמה נעימים היו הרחובות ביום כיפור (למרות שהשנה היו יותר טלפונים סלולריים מבעבר...).

כנראה שההבדל בינינו נעוץ ביחסינו לעצם פעולת הבחירה.

באשר לסבל יותר מוחשי... אינני יודע. אני מתאר לעצמי שכמו מרבית היצורים החיים, יש גבול לסבל שאני מסוגל לעמוד בו במטרה למנוע סבל מיצורים חיים אחרים. עם זאת, בשאלה שאתה מציג טמון זרע הפורענות. משום שהיא מבוססת על ההנחה של ''משחק סכום אפס'', בו מישהו חייב להפסיד. (הקפיטליסטים שיכללו את התפיסה המעוותת הזאת לטענה כי ב''שוק חופשי'' כולם יכולים להרוויח. בכל מקרה, נדמה לי שהמחלוקת ביננו נעוצה בתפיסת העולם השונות שלנו, כלומר בכך שאנו רואים את העולם באופן שונה זה מזה.
"אנחנו פשוט חזקים יותר...?" 37363
הבה נבחן את האמירה "אבל לא יתכן שפתרון של דילמה מוסרית כרוך בהחלטה איזו מבין האפשרויות הניצבות לפניך היא הרעה פחות" הא לך דוגמא מפורסמת מלימודי אתיקה - "ג'ים והאינדיאנים"
ג'ים הולך בג'ונגל דרום אמריקאי, אין נפש חיה במרחק מאות קילומטרים (או לפחות כך הוא חושב) ולפתע הוא נתקל בג'ורג'. ג'ורג' לכד עשרים אינדיאנים וקשר אותם לעמוד. כאשר מגלה ג'ורג' שג'ים גילה את מה שעשה הוא מודיע לג'ים שיש לו שתי אפשרויות:
1. ג'ים יבחר בעצמו אחד מבין האינדיאנים, ויהרוג אותו (אין אפשרות להתחכם ולהרוג את ג'ורג'), ושאר האינדיאנים (תשעה עשר במספר) וג'ים ישלחו לחופשי.
2. ג'ורג' יהרוג את עשרים האינדיאנים.

קדימה, מצא פיתרון יצירתי. בהצלחה.
"אנחנו פשוט חזקים יותר...?" 37373
ערן שלום,

הדוגמא שהבאת קצת בעייתית מאחר וילד-טלוויזיה כבר ציין שבמקרים קיצוניים דרושים פתרונות קיצוניים. יש לי דוגמא יותר חדה מלימודי האתיקה: הבטחתי לפגוש חבר בשעה מסוימת, ובדרכי לשם ראיתי תאונה שבה אני יכול לסייע לנפגעים. יש לפנינו קונפליקט בין החובה למלא הבטחה לבין החובה להציל חיי אדם.

פתרון הדילמה במקרה זה יהיה טריוויאלי. החלק המעניין הוא הסיבה להכריע לטובת עזרה לנפגעים: אפשר לטעון שצריך לסייע לנפגעים בגלל שכך נרבה את כמות האושר בעולם. אם נתייחס לראשית דבריו של ילד-טלוויזיה (שמסרב לראות את התועלת כמבחן היחיד וטוען שלמעשים עצמם יש ערך מוסרי שנובע מטבעם) אפשר לחשוב על טיעון לפיו החובה להציל חיי-אדם היא "יותר חובה" מאשר החובה למלא הבטחה.
"אנחנו פשוט חזקים יותר...?" 37377
מה דעתך על "יש לעזור לנפגע בתאונה כי מחר אתה עשוי להיות הפצוע ותרצה שיעזרו לך גם על חשבון הבטחות לאחר"?

"מוסר אושר" הוא מוסר מאד לא קוהרנטי, כי אושר הוא דבר תלו מקום, זמן, תרבות ואדם. לא מאמין שמודל כזה למוסר יכול להחזיק מים.
"אנחנו פשוט חזקים יותר...?" 37387
אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך. האם אתה מציע מוסר שמבוסס על אמפתיה (מוסר סובייקטיבי) מסוג "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך"? או שאתה מציע מוסר של "הסכם" כמו שכבר הוצע באייל בעבר?
פעם סיכמתי את זה 37395
דיון 615
"אנחנו פשוט חזקים יותר...?" 37384
ונניח שאתה לא הולך סתם לחבר, אלא לחברה שלך. ולא סתם לחברה שלך, אלא שאתם מתכננים ערב רומנטי שבסופו - הללויה - תהיה הפעם הראשונה שלך, דבר שללא ספק יעשה אותך מאושר להפליא. אז בכך שאתה לא מגיע לפגישה, אתה למעשה מפחית את כמות האושר בעולם.
"אנחנו פשוט חזקים יותר...?" 37398
דובי שלום,

אני מניח שבגרסה הפשוטה של ביסוס המוסר על כמות האושר שמעשה יוצר, תצטרך לעשות את חשבון הרווח וההפסד: האושר העתידי של הנפגעים אם ינצלו, רגשות האשם שלך, וכמות האושר שתפיק מן הערב המצפה לך.
דרך אחרת לבדיקת המעשה המוסרי היא בדיקה ברמת המאקרו: אתה צריך לבחון את הכללים המוסריים שלך לפי תרומתם לכמות האושר הכללית ולבחון את המעשים שלך לפי אותם כללים. לדוגמא: "לקיים הבטחות" הוא כלל שתורם לחיים בין בני אדם ולכן [הוא מגדיל את כמות האושר] ולכן הוא טוב. כנ"ל לגבי כלל הצלת-חיים. גם הדילמה כאן תהיה פשוטה: הפרת הכלל פעם אחת לא תהרוס את קיומו של הכלל, ולעומת זאת קיום כלל "הצלת-חיים" הוא גם קיום כלל וגם יעלה את כמות האושר של המוצל.
אחד היתרונות של תורת מוסר זאת על פני תיאורית "ההסכם" שהצגת בעבר היא בכך שבתורת ההסכם אפשר להצדיק כמעט כל חוק חברתי. אם הוא קיים הוא חלק מההסכם בי בני האדם בחברה.
בשם היוצא מן הכלל... 37422
כל הדילמות שהוצגו כאן מבוססות על כללי משחק קבועים מראש כמו – כוחו של הצרכן בחברה קפיטליסטית מודרנית (איזה כוח, איזה נעליים…), מיקסום כמות האושר הכללית (איך מודדים?), אמנה חברתית (תיאורטי לחלוטין…), וכו'.

מה גם ש"הקונפליקט בין החובה למלא הבטחה לבין החובה להציל חיי אדם" (בין אם מדובר בהבטחה למכר, ידיד או אהוב) הוא שוב בחירה של מקרה יוצא מן הכלל. אחד מתוך אלפי קונפליקטים יום יומיים שלבחירת הפיתרון שלהם אין אנו מקדישים כל מחשבה. הבחירה החוזרת ונשנית בדוגמאות קיצוניות רק ממחישה עד כמה מופרכת תפיסת העולם עליה הן מבוססות.
בשם היוצא מן הכלל... 37446
אתה נוטה לזלזול לא מוצדק בחקר המוסר.
אני מבין שמפריעה לך ההקצנה בדוגמאות שהובאו. ההקצנה הזאת היא רק סוג של "שקלא וטריא". כדי לבדוק נכונות של תיאוריות מביאים מקרים קיצוניים למבחן- לבדוק האם התיאוריה יכולה להתמודד אתם.
כולנו עושים בחירות מוסריות. כולנו עומדים בפני החלטות מוסריות (אגב, אם אתה מצליח להתחמק מגיוס לצבא אתה גורם לאחרים שמתגייסים להסתכן כי הצבא צריך למלא את מכסת המילואים שלו – אתה גורם לסבל במודע). אפילו ההחלטה עבור מי להצביע בבחירות (אפילו המוניציפאליות!) היא החלטה מוסרית. אתה יכול לעצום עיניים, אבל לא להימלט מהדילמות האלה.
בנוגע לרלוונטיות של התיאוריות לחיים האמיתיים- אני יכול להבין את ההרגשה, אבל היא לא משקפת את המציאות. אני רוצה לתת דווקא דוגמא פחות יומיומית, אבל מעניינת: יש במשרד הבריאות ועדה שקובעת את הרכב "סל התרופות". למשרד הבריאות יש תקציב מוגבל שאפשר להקצות לתרופות ותפקיד הוועדה לקבוע איזה תרופות יכללו בסל ואילו לא. מעשית, עד כמה שזה מזעזע, הועדה קובעת מי יחיה ומי ימות. את ההחלטות האלה צריך לעשות. לפי איזה קריטריונים תחליט אם לאפשר לאדם סיכוי לחיות או לא? (אגב, בועדה יושבים גם פילוסופים כמו פרופ' אבי רביצקי).
"אנחנו פשוט חזקים יותר...?" 37408
ואם הנפגעים נסעו בעירום והיו אסתטיים, בכלל חבל על הזמן.
LOL 37457
תשובה לערן בילינסקי 37404
כמו בשאלה שהציג לי דובי קננגיסר בעניין הסבל למען הזולת, כך גם דילמת ג'יס והאינדיאנים טומנת בחובה הנחות יסוד מוטות (מלשון הטיה). אין זה מקרה שבדילמה אין כל איזכור למה שגרם לפלוני בשם ג'ים ללכוד עשרים אינדיאנים במטרה להרוג אחד מהם או את כולם. ערן, ודאי תודה שאין רבים בחוג מכרך שנוהגים לעשות זאת.

באשר לאתגר שהצבת לי - למצוא פיתרון יצירתי לדילמה... ובכן אעשה כמיטב יכולתי. ראשית הייתי מנסה לברר מדוע ג'ים נוהג כפי שהוא נוהג. הייתי מנסה למצוא אפשרות אחרת לענות על הצרכים שגרמו לו לעשות זאת. מעולם לא פגשתי אדם שהיה סאדיסט ללא סיבה. לעיתים נראו לי הסיבות בלתי מוצדקות, אך הן היו קיימות. לפחות בראשו של הסאדיסט. לכן אני מניח שגם לג'ים יש את סיבותיו. זה מעט יהיר, אבל אני מרשה לעצמי לשער שזה קשור לפחד.

אם ג'ים לא היה משתף פעולה, ומסרב לחשוף בפני דבר או להיענות לאפשרויות אחרות, הייתי בוחר באפשרות השלישית - כלומר להיצמד לאינדיאנים בתקוה שהמגבלות המוסריות של ג'ים (הלבן אני מניח) ימנעו ממנו להרוג אותי בזמן שינסה להרוג את האינדיאנים.

הייתי ממשיך, אבל אני חייב לזוז. בהזדמנות אחרת אולי.
"אנחנו פשוט חזקים יותר...?" 37480
ערן ידידי,

מבלי להתייחס לנימוקים שונים ומשונים אשר הועלו במסגרת דיון סהרורי זה, הרי שדוגמת האתיקה בה בחרת אינה מוכרת לי כלל, לא מלימודיי באקדמיה ולא ממחקריי הפרטיים.

גורמים נוספים אשר בפניהם הבאתי דוגמה אמורה זו חייכו במבוכה; איש מבינם אינו מכיר דוגמה וטענה כה קוואזי-לוגית - הגם שבהחלט אפשרי שחומר משעשע מסוג זה נלמד לו ונדון ברצינות הדרושה באקדמיות שונות בממלכת מקרקפי ומקורקפי הצדק האינסופי.

שלך בברכה

אלכסנדר מאן
"אנחנו פשוט חזקים יותר...?" 37487
מר מאן הנכבד,

(אמנם אני לא ערן, אבל בכל זאת).
הדוגמא לקוחה מתוך:
B.Williams "A Critique of Utilitarianism" in: B.Williams & J.J.Smart - Utilitarianism-For and Against, Cambridge, At the University Press, 1973, pp.98-99.

המאמר הוא ביקורת על התועלתנות. הטענה של וויליאמס היא: לאנשים יש בחייהם ערכים ומטרות שיוצרים את תחושת הזהות של האדם. לאדם יש זכות להחזיק בזהות אישית, ותורת מוסר שדורשת ממנו לשעבד את הזהות האישית שלו לטובת שיקולים תועלתניים הופכת אותו למכשיר קלט-פלט ולכן אינה יכולה להיות מספקת.
הסיפור הנ"ל מהווה דוגמא לכך. (אם כי דיונים אחרים השתמשו בו מאוחר יותר גם כדי לדון בהבדל בין מעשה שאדם עושה לכזה שהוא אינו מונע).

וויליאמס הוא מחשובי הפילוסופים של המוסר במאה העשרים, ואני מתפלא שאינך מכירו.

אגב, למה הדיון הוא סהרורי?
על ערכיות ינקית ורצח אינדיאנים 37501
מר י. א. הנכבד,

לצערי עליי להודות ולהתוודות כי אינני מכיר את ב. וויליאמס, ולאור רמת הקושייה המוסרית אשר העלה כמסופר ‏1 בדוגמת ג'ים וג'ורג' הרי ברור לי לחלוטין מדוע לא ארצה ממש להכירו, וכן אף מדוע ידידים אירופאים נוספים אינם מכירים ענק רוח אתי-ינקי זה.

לעומת זאת הרי שתיאוריית האוטיליטריות (מיל, יום) ומבקריה הנאטורליסטים אכן ראויים בהחלט לאיזכור מרענן בביקורתם לשיטת האינטואיציוניזם המוסרי (בטלר, מור, רשדל) וכן בתחומי הדיאונטולוגיה (בנטהאם).

הריני להפנותך בזאת למכונת החיפוש באתר זה לצורך הצגת טיעוניי בדבר אי היותי הומניסט לשיטתו המדוייקת של מונח זה, ובחירתי/העדפתי האולטימטיבית במשנת רעיון האוטיליטריות היחסי.

וככלל - עליי לציין ולהודות בצער מסויים כי הפילוסופים הגרמנים חביבים עליי לעין ערוך ושיעור על פני עמיתיהם האנגלוסכסים, ולו מפאת נטייתם המדאיגה של אלו האחרונים לסחור בערכים ולקבע תדירות את יחסותם במעין סקאלה חנוונית טיפוסית.

באשר לסהרוריות הדיון אגיב בשלב מאוחר יותר

בברכה

א. מאן

1 המדובר בהיכרות יד שנייה, על סמך דווחי מר בילינסקי ומראי המקום שעליהם הצבעת. יש בדעתי לבקר בימים הקרובים בספריית המחלקה הפילוסופית של אוניברסיטת קלן על מנת לאתר מקום זה במדוייק, וזאת על מנת שאוכל לקראו לקבל מכתביו את התרשמותי הבלתי אמצעית, אשר על סמך דוגמתו האמורה אינה מהחיוביות, נכון לשעה זו.
על ערכיות ינקית ורצח אינדיאנים 37516
אני חושב שהצימוד "אתי-ינקי", השקול במתכונת המרמזת על יחסי גומלין בין השניים הגובלים בסתירה, ראוי להיכנס לפנתיאון הדימויים המדודים ובעלי העוצמה. :-)

האם תוכל להסביר מהי החלוקה שאתה רואה בין פילוסופיה גרמנית לבין הפילוסופיה ה"חנוונית" האנגלו-אמריקאית? מעבר לחלוקה הרעיונית, אני מתעניין גם בשאלה האם החלוקה היא אכן גיאוגרפית (ואז אפשר אולי לשאול איך זה קרה ומה זה אומר).
על ערכיות ינקית ורצח אינדיאנים 37536
בניגוד לאתי-גרמני למשל?
על ערכיות ינקית ורצח אינדיאנים 37538
לא טענתי שזה צימוד נכון. טענתי שיש לו ערך אסתטי...
על ערכיות ינקית ורצח אינדיאנים 37535
מר מאן הנכבד,

אכן, קלעת למטרה בתארך את התועלתנות כ"סקאלה חנוונית טיפוסית". זאת אכן ההרגשה שמתעוררת פעמים רבות למקרא הדיונים שמתבססים על תורה זו. עם זאת, לתועלתנות, למרות חסרונותיה הרבים יש שימוש רב בחיי המעשה, במיוחד בקביעת מדיניות רווחה. ואכן היא אחת התיאוריות הנדונות ביותר כיום בתחום הפילוסופיה.

ההבדלים בין תיאוריות אנגלוסאקסיות ובין תיאוריות גרמניות אכן ניכרים.
אם להמשיך טיעון שלך מהעבר: לאומות יש מאפיינים ייחודיים. המאפיין הניכר ביותר של האומה הגרמנית בעיניי הוא השאיפה הדרמטית לטוטליות, חוסר הנכונות לקבל גווני-ביניים של ערכים ומעשים. ניתן לראות זאת גם ביצירות מוזיקליות, ספרותיות וכמובן, בפילוסופיות שכתבו הוגים גרמניים.זהו הדבר שהופך את תרבותה למעוררת הערצה. זהו הדבר שהופך את ההיסטוריה שלה למעוררת פלצות.
מעניין, שהמבקר החריף ביותר של תרבות זו היה דווקא גתה שאמר "איש אינו יכול להביט בשקיעה יותר מרבע שעה".

וחזרה לדיון האתי: תיאוריות דאונטולוגיות, או כל תיאוריה שאינה מוכנה לקבל את יחסיות הערכים,כלשונך (הערה: התועלתניות שאתה יוצא נגדה לא טוענת ליחסיות ערכים – ההפך – היא טוענת שיש רק ערך אחד. היחסיות היא של מוסריות המעשים) נצבות בפני בעיה של אינקומנסוראביליות של ערכים, או, בלשון בני-אדם: העדר בסיס משותף בין ערכים שיוצר אפשרות להשוות בין הערכים. וכפי שציין ערן במקום אחר באייל הן לא ממש מתמודדות עם דילמות מוסריות (למרות שבמאה האחרונה יש ניסיונות מעניינים לפתור בעיה זו).
"אנחנו פשוט חזקים יותר...?" 37527
אלכס שלום.

לי לא נותר אלא להפנות אותך לאותו מרצה שאצלו למדתי את הקורס "מבוא לאתיקה" באוניברסיטת חיפה - פרופ' שאול סמילנסקי. אתר הבית שלו באתר האוניברסיטה נמצא בכתובת:

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים