בתשובה ליהונתן אורן, 25/03/06 18:25
לגור איתו 374367
כשאתה אומר "התערבות אקטיבית של המדינה" אתה מתכוון לתמיכה כלכלית בלבד, או גם להטפה פטרנליסטית של "אל תקנו פלאפונים או שנכסח לכם את הצורה"?
לגור איתו 374371
אני לא בעד לכסח לאף אחד את הצורה ואני גם לא חושב שפלאפונים הם כזה מוצר מותרות (חשוב למשל על משפחות שבהן שני ההורים עובדים והילדים הם ילדי מפתח).

אבל לעניין: בעיקרון אני לא שולל פטרנליזם. יש הבדל בין ניסיון לחינוך ע"י הממשלה להתנהג באופנים מסוימים (נגיד, דרך בתי הספר והצעות לחינוך מבוגרים) לבין איסור לא-דמוקרטי על התנהגות באופנים אחרים.
לגור איתו 374397
אני חושב על משפחה שבה שני ההורים עובדים והילדים הם ילדי מפתח. אפילו יצא לי להיות חלק ממשפחה שכזו. בזמני לא היו פלאפונים לאף אחד. נו, אז?

מה דעתך על פטרנליזם שנמצא בנקודת האמצע בין "ניסיון לחינוך" ו"איסור לא דמוקרטי", מהסוג שהציע דובי: התמיכה לא תבוא לידי ביטוי בכסף אלא בשירותים מסויימים, שהמדינה בפטרנליסטיותה החליטה שאותם צריכים האזרחים?
לגור איתו 374402
אז - אני לא רואה בפלאפונים מוצר מותרות. לפני חמש עשרה שנה כן. היום לא. הם חלק מהנורמה של החיים בחברה הישראלית.

אני מאוד בעד שהמדינה תספק תמיכה שתבוא לידי ביטוי בשירותים מסוימים. אני חושב בעיקר על שירותי הזנה ועל מערכת ממלכתית חזקה של השכלה. אבל זה לא פותר את המדינה מהחובה לקיים מערכת (מוגבלת) של צדק חלוקתי שיאפשר מוביליות חברתית ראויה.
לגור איתו 374409
מותרות - "דברים שאינם הכרחיים, דברי תפנוקים, עינוגים מיותרים, דברים שאינם חיוניים, דברים שהם מעל ומעבר, תענוגות " בבילון.

מה השתנה מאז שהיום פלאפון הוא חיוני ?
לגור איתו 374456
פלאפון אינו חיוני אבל הוא חלק מהנורמה בישראל. אני לא חושב שהמדינה אמורה לספק פלאפון, אבל אני לא מזדעק כשאני מגלה שלאדם עני שנתמך ע''י המדינה יש פלאפון. כבר אמרתי שאני לא מתייחס לרעב ללחם, ולדעתי מושג ה''חיים בכבוד'' מתייחס לנורמה בחברה ובזמן מסוימים.
לגור איתו 374492
אני חושב שלכבלים/לווין יש חדירה של משהו כמו 80% בארץ (יותר, אם לא סופרים את החרדים). נו, אז גם זה נורמה? גם זה צריך להיות לכל עני בבית?

צריך להבדיל בין "נורמה" לבין "חיוני לקיום חיים מודרניים תקינים". מקרר ותנור הם חיוניים. טלפון קווי הוא חיוני. סלולרי הוא לא חיוני. כבלים הם לא חיוניים.

טלוויזיה היא לא חיונית, אבל העלות שלה היא חד פעמית ודי נמוכה, כך שלא הייתי כולל אותה בהגדרה של "מותרות" - איפשהו באמצע. מצד שני, אני בטוח שתסכים איתי שמסך פלסמה זה כבר חורג מהסביר.

אם כבר, הייתי רואה במחשב וחיבור לאינטרנט הרבה יותר "חיוני" מאשר סלולרי או כבלים.
לגור איתו 374496
מה אגרת הטלוויזיה בימינו?
לגור איתו 374498
200 ש"ח בשנה. יש גם הנחה של 50 אחוז לזכאים.

אם כבר, הנה הוצאה שהמדינה צריכה לבטל עבור אזרחיה...
לגור איתו 374499
בבדיקה נוספת - יש פטור של עד 100%, למקבלי הבטחת הכנסה.

לגור איתו 374535
והרי לכם עוד סיבה לא לצאת לעבודה. ואם כבר לצאת, לא לדווח ולשלם עליה מס.
לגור איתו 374517
אני לא חושב כל כך על ''חיוני'' כמו על ''נורמטיבי''. אני מעוניין שמספר גדול ככל האפשר של אנשים יוכלו לקיים סגנון חיים נורמטיבי.
אגב, אני רואה את זה כאינטרס חברתי לא פחות מאשר כאינטרס של העניים עצמם. דמוקרטיה יציבה מתקיימת היכן שיש מעמד רחב של אנשים בעלי סגנון חיים נורמטיבי, סגנון חיים כזה מפחית אלימות חברתית, ומעמד כזה דרוש להתפתחות כלכלית תקינה.
לגור איתו 374538
מעמד בינוני רחב אינו צריך לכלול את כל האוכלוסיה - אני חושב שהדמוקרטיה מסוגלת להתמודד עם 5 ואפילו 10 אחוזים מהאוכלוסיה החיים בעוני מרוד. אני בספק אם זה כיוון הטיעון הטוב ביותר עבורך.

מהו נורמטיבי, ומי קובע מהו נורמטיבי? האם הנורמטיביות נקבעת על פי אמות מידה צרכניות?
לגור איתו 374526
מה הופך מקרר (סבתא שלי גדלה נהדר בלי מקרר בבית) וטלפון קווי (אני גדלתי נהדר בלי טלפון קווי בבית) לחיוני, וסלולרי וכבלים ללא חיוני?
לגור איתו 374540
מקרר: כי ללא מקרר עלות המחייה הופכת גבוהה מדי, וכמות הזמן שצריך לבזבז מדי יום על קניית מצרכים טריים והכנת הארוחה, היא בלתי כדאית ביותר ביחס למחירו של מקרר.

טלפון הוא חיוני למדי - אפשר להסתדר בלעדיו, אבל עדיף שלא. מקרי חירום, שימוש בשירותים מסויימים של המדינה וכיו"ב מצריכים טלפון בהישג יד. טלפון קווי הוא גם הוצאה שיחסית קל לשלוט בה, ולצמצם את ההוצאה לכמעט אפס במקרה הצורך.

אם אני צריך להסביר למה כבלים זה לא חיוני, אני חושב שמצבו של הדיון הזה הרבה יותר קשה משחשבנו. הכבלים אינם משרתים *שום* מטרה "השרדותית". אושרו של אדם מעניין את העכוז שלי, לצרכי הדיון הנוכחי. ובכל מקרה, אדם שאושרו תלוי בחיבור לכבלים... נו, יש לו בעיה.

סלולרי (ובמיוחד סלולרי לכל ילד) הוא מיותר לחלוטין. אפשר לרכוש טלכרדים. קצת פחות נוח, נכון, אבל משמעותית יותר זול, ההוצאה הרבה יותר ניתנת לשליטה. טרם ראיתי סיבה אמיתית שכן להחזיק טלפון סלולרי פרט ל"ככה נוח לי יותר".
לגור איתו 374542
בכל זאת, אנשים הצליחו להסתדר טוב מאד בלי מקרר הרבה מאד זמן, לא? אפשר להכין אוכל שלא דורש קירור. מי אמר שאתה צריך לאכול ירקות טריים כל יום?

לא הבנתי מה ההבדל בין טלפון קווי לסלולרי. בהוצאות של שניהם אפשר לשלוט באותה מידה, ואני בכלל לא בטוח מה יותר זול. בשביל מקרי חירום ושירותים של המדינה אפשר להשתמש בטלפון ציבורי.

בקיצור, גם המקרר והטלפון הקווי לא משרתים מטרות השרדותיות.
לגור איתו 374594
צורת החיים הייתה שונה. כיום, כששני בני הזוג יוצאים לעבוד (דבר שאנחנו רוצים לעודד), וכשהמצרכים לא באים מהחקלאי השכונתי אלא מהסופרמרקט, מקרר הוא צורך בסיסי.

לגבי טלפון - אם הבית שלך נשרף אני לא מצפה שתתחיל לחפש טלפון ציבורי. כמו שאמרתי - אני לא חושב שזה חיוני עד כדי ויתור על מזון, אבל אני כן חושב שזה בא לפני הרבה דברים אחרים בסדר העדיפויות. יותר קל לשלוט על הוצאות הטלפון א. כי הוא יותר זול, ב. כי יש הוצאה ראשונית אפסית, לעומת סלולרי, ג. כי הרבה יותר קל לשים לב כמה אתה והילדים שלך מדברים בטלפון הקווי מאשר לפקח על כמה הילדים מדברים בסלולרי שלהם.

בקיצור, כדי לקיים רמת חיים *מינימלית* בעולם המודרני, צריך מקרר וטלפון. לא צריך סלולרי. אולי עוד מאה שנה לא ניתן יהיה להתקיים בלי סלולרי. עכשיו, ברוך השם, עוד אפשר.
לגור איתו 374601
גם היום אתה יכול לאכול בשר משומר, לחם עם שמן זית וכו'.

לא הבנתי. איפה יש הוצאה ראשונית אפסית, בבזק?
לגור איתו 374606
יחסית לסלולרי? כן, בהחלט. התקנה עולה משהו כמו 200 ש"ח.
לגור איתו 374607
טלפון סלולרי יד שניה (לא חדיש ומשוכלל) עולה 100 ש"ח (כרגע בדקתי, http://homeless.co.il/yad2/default.asp?page=7&a=...)
לגור איתו 374609
כן, אבל בשביל זה אתה צריך מחשב עם אינטרנט.

(טוב שלא סיפרת לי שאפשר לגנוב סלולרי בחינם).
לגור איתו 374612
מחשב עם אינטרנט יש בספריות, באוניברסיטאות ובבתי קפה שנים ומשונים.

---------------------------
ובלי קשר, איך באמת עובד הקטע של גניבת סלולרי? הרי אם תבוא לחברה הסלולרית עם סתם מכשיר הם יוכלו בקלות לבדוק למי הוא שייך, ואז לבדוק אם אותו אדם דיווח על גניבה, והנה תפסנו את הגנב. אז למי הם מוכרים?
לגור איתו 374635
ועל הסלולרי אין דמי שימוש קבועים.
בשניהם יש 374645
בשניהם יש 374647
כאמור, ישנם מסלולי טלפון סלולרי (למשל ''טוקמן'' של חברת סלקום) שפועלים על ידי מה שמכונה ''כרטיס חיוג'' - אתה רוכש ''דקות שיחה'' בלבד, ואינך משלם דמי שימוש חודשיים.
לגור איתו 374410
אני לא חושב שהיותו של משהו "חלק מהנורמה של החיים" פירושה שאינו מותרות. אולי יש לך נימוק למה פלאפונים הם דבר חיוני שאינו "כי לכולם יש"?

באשר להמשך דברייך, אני חושב שאנחנו מסכימים על העיקרון ומתווכחים בעיקר על המחיר.
לגור איתו 374436
"בזמני לא היו פלאפונים לאף אחד"

אתה בוודאי מודע לכך שבמשך כמה מיליוני שנים שרד המין האנושי ללא חשמל וללא מים זורמים מהברז. האם גם אלו מותרות? במשך חלק מאותם מיליוני שנים המין האנושי שרד גם ללא אש.
לגור איתו 374439
ודאי שזה מותרות. אתה יודע כה אנשים בישראל 2006 נאלצים לשרוד בלי הדברים האלה? לפחות כמה מאות.
לגור איתו 374463
מבין האנשים שיצא לי להכיר ושלא היו באותה עת במעגל העוני, יש מתאם שלילי מובהק בין סוציאליזם והכרות אישית עם עניים (יותר סוציאליסט מי שהייתה לו פחות הכרות אישית עם עניים). אני סקרן לדעת לגבי המצב אצל האיילים האחרים. אם נוספים הגיעו לאותה תצפית, יש הרבה הסברים אפשריים. הנה אחד שלי - הרבה מהעניים הם אנשים, במילותיה של גולדה, לא נחמדים. הרבה יותר קשה לחוש חמלה כלפיהם אחרי שניתקלת בכמה כאלו וגילית שהם שונאים אותך על לא עוול בכפך.
לגור איתו 374471
עם דעות כמו שאתה מציג כאן יש להם סיבה טובה לשנוא אותך. אני יכול להבין אותם. אני גם מפתח אליך תחושה קלילה של סלידה. וזה רק מכמה פוסטים.
לגור איתו 374946
תודה רבה לך על הביקורת הבונה, אדוני.
לגור איתו 374867
אבל זה קצת לא מפתיע, לא?
הגיוני שאנשים קשי יום יהיו ממורמרים ורגזניים יותר מאנשים החיים בנוח.
לגור איתו 374869
סביר להניח.
לגור איתו 374871
אי אפשר לבסס הרבה על ממצאים אישיים מהסוג של דורפל, ש"עניים הם לא נחמדים". החוויות שלי הן לגמרי אחרות, אז מה? זה אומר שהוא צודק או שאני צודקת או שפשוט כל אחד משנינו נתקל בצד אחר של המטבע?

כיום אני לא מכירה הרבה עניים אבל בילדותי חייתי בסביבה ברמה סוציאלית מאוד נמוכה. העניים שזכורים לי מאז היו אנשים נחמדים, טובים ואכפתיים והיתה המון עזרה הדדית ומחויבות הדדית של אנשים שעזרו אחד לשני בפירוש ממחסורם ולא מהעודף שלא היה להם. כשהתבגרתי הצלחתי לצאת מהמעגל החברתי של ילדותי, הן מבחינת השכלה ורמת הכנסה והן מבחינת אזור המגורים. האנשים מן העשירונים היותר גבוהים, אלה שאני במגע איתם כיום, הם הרבה יותר קרירים וחסרי אמפטיה והם גם מגלים הרבה רגעים של התנשאות ואפילו חוסר אנושיות ברמה מינימלית, כלפי אלה שנמצאים בשלב נמוך יותר בסולם.

ודרך אגב, לגבי האגדה הזאת שהעניים שונאים את העשירים - אני כמעט לא ראיתי את זה בילדותי. היו אולי רגעים ספוראדיים של שנאה, למשל כשמישהו שפעם גר בשכונה הגיע עם מכונית מודל חדש והתגאה בה באופן לגמרי מוחצן, מכוון ומתגרה. אבל באופן כללי לא שנאו ולא חשבו על שנאה, ולמען האמת היו לאנשים דברים יותר דחופים לחשוב עליהם.
לגור איתו 374917
לא שאני חושב שיש משהו במיתוס ה''עניים שונאים את העשירים'', אבל מה שאתה מתאר כאן הוא היחס של העניים אחד אל השני. כש''כולם באותו החרא'', היחס הידידותי לא כל כך מפתיע (אבל בכל זאת מעורר אופטימיות).

(אגב, לדעתי אין ספק שיש תקופות שבהן המיתוס נכון ואז עפים ראשים - אני פשוט לא חושב שזה כך אצלנו, אם כי אולי יש כאלו שמעודדים זאת).
לגור איתו 374921
מה שלא ברור הוא, מדוע השינוי ברמה הכלכלית/ההשכלתית והגיאוגרפית גרם לך לשנות גם את הסביבה החברתית.
לגור איתו 374923
שינוי במיקום הגאוגרפי ודאי שמשנה את הסביבה החברתית (מי השכנים שלך) וגם שינוי ברמה ההשכלתית יכול לגרום להבדל (עם מי אתה עובד/לומד).
לגור איתו 374926
לא בהכרח. הוא יכול פשוט להוסיף. (ואל תזכיר לי שגם תוספת היא שינוי. זה נכון, כמובן, אבל קיבלתי את הרושם שהאיילה שדיברה על שינוי לא דיברה על תוספת).
לגור איתו 374929
הוא *יכול* בתיאוריה רק להוסיף, אבל לרוב הוא גם יגרע. הזמן שלנו הוא לא אינסופי, ואם המעגל החברתי שלנו מתרחב, קרוב לודאי שפירוש הדבר יהיה דחיקה החוצה של חלק מאלו שהיו בו, או לפחות צמצום תשומת הלב שהוקדשה אליהם, בפרט כשהמכנים המשותפים מתמעטים.

וכמובן, זה רלוונטי רק למעגל הקרוב. המעגלים הרחוקים יותר, אלו שנקבעים למשל על ידי המיקום הגאוגרפי, השינוי בהכרח מוריד. אם קודם גרתי בדרום, יצא לי לפגוש הרבה אנשים מהדרום, ואם היום אני גר בצפון, אז אני כמעט לא נתקל באנשים מהדרום פרט לאלו שאני שומר איתם במיוחד על קשר.
לגור איתו 374934
התכוונתי רק למעגל הקרוב.
לגור איתו 374937
לדעתי האלמונית המקורית דיברה דווקא על המעגל הלא קרוב.
לגור איתו 374935
כשיש מרחקים גדולים ואנשים עסוקים, הסביבה החברתית מושפעת במידה רבה מהגיאוגרפיה. עדיין יש לי חברים מאז אבל לא נפגשים כל כך הרבה, גרים רחוק ויש כאלה שכבר לא בארץ. רובנו נשואים עם ילדים ופחות ניידים מאשר כשהיינו צעירים.

פרט נוסף שאולי עוד אנשים מכירים אותו מנסיונם: היינו ארבעה חברים מהילדות שהקפדנו להמשיך להיפגש פעם בשנה, בל"ג בעומר, ולעשות מדורה משותפת עם בני הזוג והילדים שהלכו והתווספו. בשלב מסויים זוג אחד התפרק, לתדהמת כולם (חשבנו שהם זוג אידיאלי וגם הם חשבו), ואיכשהו, מבלי שאכנס כאן לכל הפיתולים, העניין של ה"לא נעים" (אם אהיה נאמנה לה, זה לא נעים בפניו, ולהפך) גרם, בסוף, שכל המנהג הזה נפסק. נשמע למישהו מוכר?

בנוסף על כך, מטבע הדברים, המעגלים החברתיים הם דינמיים ובמשך השנים נוספים קשרים מהלימודים, ממקומות העבודה, מטיולים ומעוד צורות מפגש. לשמחתי, עוד אנשים מילדותי כבר לא מוגדרים היום כעניים (כמה מהם, כמו שאמרתי, עשו את הכסף בחו"ל). ההורים או שכבר אינם או שהם קשישים. הרבה מהבתים הישנים נהרסו ושכונת הילדות שלי כיום היא כבר יותר אזור של מוסכים ועסקים סיטונאיים ולא של מגורים.
לגור איתו 374936
ודאי שהכל מוכר וטבעי. פשוט תהיתי משום שסיפרת על קרבה רבה בילדות ועל אנשים פחות חמים שיש בחברתך היום...
לגור איתו 374938
עם קצת ציניות, אפשר גם לתהות האם תחושת הקרבה שבילדות לא נובעת מנוסטלגיה/תפישה ‏1 ילדותית של אותם אנשים, שנעלמה בינתיים.

------
1 אני מוצא את עצמי מתקן את עצמי כבר בפעם השנייה היום. תפישה או תפיסה?
לגור איתו 374939
תפישה - רק פיסי. תפיסה - פיסי ושכלי.
לגור איתו 375383
אם כבר, אז ההפך, אבל גם לא בהכרח:
אני בדעה שהניסיון לבדל את הכתיב לפי המשמעות כאן הוא מיותר, וראוי שהכלל יהיה: שני הכתיבים תקינים וראויים באותה מידה לשתי המשמעויות.
לגור איתו 375463
אני מסכים. יש להניח שהשין השמאלית פשוט תלך ותיעלם לה בדרך הטבע.
לגור איתו 375516
אני מוחה בתוקף!
לגור איתו 374940
אפשר גם אפשר. זה אפילו לא דורש יותר מדי ציניות.
לגור איתו 374947
לא אמרתי שזה מפתיע.
לגור איתו 374868
האם אין אנשים שאתה עצמך שונא על לא עוול בכפם?
לגור איתו 374948
יש לי סלידה מסויימת מאנשים שלא מסכימים איתי בנושאים שיש לי דיעות חזקות עליהם, כמו למשל דתיים למיניהם. אני לא בטוח אם אפשר לקרוא לזה שנאה. אני יכול להתחבר עם מישהו כזה, אבל זה תמיד יפריע לי, ולא מעט. אני בטוח שכמעט לכל בני האדם יש מידה מסויימת של רגשות כאלו (לא דווקא לגבי דת). נדמה לי שאני נמצא בצד הפחות סובלני של הסקלה הזאת.

עכשיו תורך לענות - למה שאלת? אני לא רואה איך זה רלוונטי לתצפית שלי לגבי סוציאליזם והכרות עם עניים. סתם היית סקרן, או שיש איזשהו קשר שאני מפספס?
לגור איתו 374964
בוודאי שאתה מפספס. יש סיבה שבגללה הדיונים הללו גולשים תמיד למישור האישי די מהר.

(רק שגם אני לא בטוח מהי).
לגור איתו 375377
אני לא יודע אם זו היתה סתם סקרנות. אני פשוט מוצא את עצמי לפעמים מקנא באנשים אחרים - אולי אפילו עד כדי שנאה - על לא עוול בכפם. לו היתה ניתנת לי בחירה, לא הייתי רוצה שהאנשים האלו ישנאו אותי חזרה, אלא הייתי מעדיף ללמוד איך לקנא פחות.

לעניין סקר החוויות האישיות, בטיול ארוך שעשיתי בדרום אמריקה פגשתי לא מעט עניים, ולא הרגשתי ששונאים אותי. להיפך, קיבלו אותי יפה וזה התקשר למה שכתבה האיילה למעלה, על הנכונות לחלוק. פגשתי שם גם הרבה אנשים אמידים שהיו נחמדים ולכן אין לי כל כך מושג מה יכול להיות הקשר בין נחמדות למעמד כלכלי.
לגור איתו 375388
לא בטוח שאפשר באמת לשפוט את המצב במובן הזה בתור תייר או, לפחות, זר.
לגור איתו 374443
אם אתה באמת מתעקש, אני ארחיב: "בזמני לא היו פלאפונים לאף אחד, וההבדל ברמת החיים שלנו אז לעומת היום היה זניח לעומת ההבדל ברמת החיים שהביאו אמצעים טכנולוגיים כמו חשמל, מים זורמים מהברז או אש".

אבל חשבתי שזה ברור.
לגור איתו 374446
לא. מה שהיה ברור הוא שהטיעון שלך מתמצה ב-"בזמני לא היו פלאפונים לאף אחד" (מה לעשות, זה מה שכתבת). את הדיון על התרומה של הפלאפונים לרמת החיים כנראה פספסתי, אתה יכול אולי לתת לי לינק להודעה בה נימקת מדוע התרומה הזו זניחה? לא רק זה, אלא שכאשר משתתפים אחרים העלו נקודות המסבירות את התרומה החשובה של טלפונים סלולריים (כמו שיפור התפקוד של משפחה בה יש ילדי מפתח) הגחכת את זה באמצעות "גם אני הייתי ילד מפתח" (שזה שווה ערך מבחינתי ל-"בתקופתי הלכתי לבאר לשאוב מים" כטיעון נגד מים זורמים) וכינית את זה בתור טיעוני "לכולם יש".
לגור איתו 374451
לא נימקתי למה התרומה הזו זניחה, בדיוק ההפך - אני מחכה שמישהו יסביר לי למה היא לא זניחה.

המקרה היחיד שבו מישהו ניסה לתת נימוק היה טיעון ילד המפתח. מכיוון שגם אני (מה לעשות) הייתי ילד מפתח והסתדרתי לא רע, לא כל כך ברור לי מה הנימוק הזה בעצם אומר, ולכן אמרתי את מה שאמרתי, בתקווה שמישהו ירחיב מבלי להתחכם.

אמירת ה"לכולם יש" באה בתגובה לטענה של יהונתן כי הפלאפונים חיוניים כי "הם חלק מהנורמה של החיים בחברה הישראלית." אני קורא את "חלק מהנורמה" בתור "לכולם יש" (לא במובן של "באמת לכולם יש" אלא של "לכולם *צריך* להיות", בדיוק כמו שלכולם צריכות להיות הנעליים המגניבות של מה שמו).
לגור איתו 374454
הנה מגוון טיעונים "מהשרוול":
- כי היום כולם מתייחסים לעובדה שיש לך טלפון סלולרי כסטנדרט וצופים שתהיה זמין איתו. הדבר משפיע על הערכויות שונות (לדוגמה - האם מספר הטלפונים הציבוריים נשאר זהה בעשר השנים האחרונות?).
- כי הם מאפשרים חילוץ וסיוע במקרי חירום שונים.
- כי הם מאפשרים קשר יותר טוב בין בני המשפחה, וקשרים חברתיים מפותחים יותר, כמו כל כלי התקשורת.
- כי הם יכולים לשמש ככלי עבודה יעיל מאוד לעבודות רבות שאינן-משרדיות, ומקומות העבודה לא רואים צורך לממן זאת (כי, מה לעשות, "לכולם יש").
לגור איתו 374486
שכנעת אותי שפלאפון הוא דבר מאוד יעיל וטוב. אופס, בזה כבר הייתי משוכנע קודם.

(אגב, כמו שאמרתי קודם, אין לי טענות למי שיש לו פלאפון עם כרטיס חיוג, שמשמש לשיחות יוצאות רק במקרי חירום).
לגור איתו 374495
הבנתי. בוא נעשה קצת סדר: אני חושב שכבר מזמן סיכמנו שטלפון סלולרי הוא לא דבר שבלתי אפשרי לחיות בלעדיו (בדומה למקרר, מים זורמים מהברז וחשמל - כולם דברים שבמרבית ההיסטוריה המין האנושי הסתדר בלעדיהם). השאלה היתה האם התרומה של הטלפון הסלולרי לרמת החיים, בישראל דהיום, מספיק משמעותית כדי שהוא לא יחשב על ידך כ-"מוצר מותרות" (בהנחה ששלוש הדוגמאות שהובאו בסוגריים הקודמים לא נחשבות בעיניך גם הן למוצרי מותרות).
אתה מוכן לספר לי מה נחוץ כדי שתתן לטלפון הסלולרי את המעמד היחודי והנחשק הזה? שים לב, אגב, שבינתיים הטיעון היחיד שלך לאורך כל הפתיל הזה היה "בתקופתי לא היו טלפונים סלולריים". ואפילו כאשר הוצגו (על ידי האלמוני/ת האחר/ת ועל ידי) בפניך טיעונים לא התמודדת איתם אלא נתת משפט סתמי למדי, שאפילו לא מצליח לכוון אותי (אותנו) למה שמפריע לך.
לגור איתו 374497
אני לא יודע מה צריך להיות לטלפון הסלולרי. אם הייתי יודע לא הייתי שואל, נכון? כמו דובי, אני חושב שטלפון קווי הוא בימינו מצרך חיוני למדי, אבל לא ברור לי למה פלאפון חיוני למי שיש לו טלפון קווי, בדיוק כמו שגם מכונית לא נראית לי חיונית.
לגור איתו 374500
לא. אתה שואל ''מה יש לטלפון הסלולרי'' וכשעונים לך אז אתה מסביר שזה לא עומד בקריטריונים שלך ל-''מה צריך להיות לטלפון הסלולרי''. אני אשמח אם תענה לי, כדי שאני אדע מה הכיוון, מדוע לדעתך טלפון קווי הוא כן מצרך חיוני למדי בימינו. הרי ברור לך שעד לשנות השבעים לערך טלפון קווי היה מצרך מותרות בישראל (כשאני הייתי ילד לא היה לנו טלפון קווי בבית וכך גם לאף אחד ממכרינו, מלבד אחת שהיתה רופאה).
לגור איתו 374569
שוב, ראה את מה שדובי אמר על הטלפון.

הכיוון שלי הוא כזה: מצרך שאם יקחו אותו ממך תיקלע למצוקה דומה לזו שאליה תיקלע אם יקחו ממך את החשמל או את הלחם שלך. אם זה לא מוגדר היטב - מה לעשות. אני מוכן להגדיר לך גם באמצעות המשכה אנליטית של פונקצית הזטה של רימן.
לגור איתו 374646
באמת ראיתי שהתפתח דיון דומה בין יהונתן לדובי, אז לענות לדובי או לך?
ההגדרה שלך לא סתם לא-טובה, אלא ממש גרועה. המצוקה שאני אקלע אליה אם יקחו ממני את החשמל (חיי קור וניתוק חברתי, עליה רצינית בהוצאות המחיה השוטפות) היא קטנה לעומת המצוקה שאני אקלע אליה אם יקחו ממני את הלחם (מוות ברעב). איזה מהשניים הוא הדרוש? ברור לך שטלפון קווי, לדוגמה, לא עונה על אף אחד מהקריטריונים. גם נעליים, אגב. האם הדברים הללו אינם "חיוניים"?
אני מנסה ומנסה להסביר לך שטלפון סלולרי, היום בישראל, אינו כמו חבילת הספורט בכבלים - העבודה שהוא נורמה של החברה משליכה על החשיבות שהוא תופס בחיי היום-יום. מבחינת עבודה, יכולת הוצאות, חיבור למעגלים חברתיים ועוד הרבה דברים אחרים.
אם היום הכיתה של הילד העני בכיתה ד' נפגשת בעיר לבילוי (כשאני הייתי בגיל הזה עשינו את זה), אז העובדה שאין לו טלפון סלולרי תגרום לו בסבירות גבוהה פשוט לא להגיע - אף אחד לא יודיע לו איפה זה, וגם אם יודיעו לטלפון הקווי, הרי שמכיוון שמבחינתם לכולם יש סלולרי הרי שכל שינוי קטן במיקום ובשעה לא יגיע אליו. "אז מה?" תגיד, ואני אענה "אז ככה. היכולת החברתית של ילד בכיתה ד' נראית לי מספיק חשובה". הלאה - האבא לא יוכל לקבל עבודות רבות שדורשות נסיעות, ומקומות העבודה לוקחים כמובן מאליו שיש לעובדיהם טלפונים סלולריים. הם לא יטרחו לממן את זה בשבילו (ובצדק) - יש להם עשרות מועמדים אחרים שיש להם טלפונים סלולריים. "אז מה?" תגיד שוב, ואני אענה שוב "אז ככה. היכולת של משפחה עניה לחזור למעגל העבודה מספיק חשובה". אפשר להמשיך, אבל כל הדוגמאות הללו לא ישכנעו אותך ואני גם לא אוכל לשכנע אותך כל עוד אתה מסתפק בתשובות של שתי שורות וחצי, מהן כמעט שורה היא התחכמות מתמטית.

וכהערת אגב: זיטא של רימן מעניינת אותי, לעת עתה, רק בתחום הממשי שלה, כי היא רלוונטית לחישובים של טמפרטורה קריטית בהתעבות בוזה-אינשטין. אם אתה מדבר על אספקטים מרוכבים שלה זה הרבה פחות מעניין אותי (ומכיוון שאתה מתמטיקאי סביר להניח שכן).
לגור איתו 374658
דווקא הטיעון של התעסוקה הוא די משכנע (להבדיל מהטיעון על הכיתה של הילד העני), אבל די ברור שלא נגיע להסכמה ואני לא אוהב את הכיוון שהדיון הזה הולך אליו (רק שים לב - בכמה וכמה מקומות כאן אמרתי שאין לי בעיה עם פלאפון שמתבסס על כרטיס חיוג ומשמש בעיקר לשיחות נכנסות - מה שכיוונתי אליו כל הזמן כ''לא חיוני'' היה פלאפון שבו משתמשים כל הזמן לשיחות יוצאות על הא ועל דא).
לגור איתו 374687
אתה יכול לגלות לי מה הכיוון שהדיון הזה הולך אליו? כי לפי דעתי הוא די תקוע באותו המקום (ומן הסתם באותו הכיוון) כבר מהתגובה הראשונה שלי. אם היית מודיע כבר אז שאתה לא אוהב את הכיוון הזה היית לפחות חוסך לי כמה דקות של כתיבה מיותרת. רק בריאות.
לגור איתו 374692
הכיוון שבו כותב אלמוני וכותב לא אלמוני מדברים בתוקפנות אחד לשני ואף אחד לא נהנה מהדיון (שזו מטרת האתר).
לגור איתו 374453
כיוון שבזמנך לא היו פלאפונים לאף אחד, איש לא הסתמך על קיומם. לכן רמת החיים שלכם אז לא הייתה נמוכה בהרבה גם בלעדיהם. לעומת זאת, היום כשהטלפונים הניידים נפוצים כל כך, הרבה מאוד עסקים ועבודות מסתמכים עליהם, וזה משנה את התמונה. אתן לך דוגמאות:
1. בבניין שלי היו לאחרונה כמה דירות בשיפוץ. ל*כל* הפועלים, בלי יוצא מהכלל, היו פלאפונים: אחרת הקבלנים לאהיו מעסיקים אותם, משום שהם נותנים להם הוראות בשלט רחוק. היום לקבלן עסוק אין זמן או חשק להגיע למקום כל פעם לראות מה נעשה ולתתת הוראות.
2. גם פקסים, למשל, מתחילים להיות חיוניים יותר ויותר. במרפאה שאני הולכת אליה, עליו לקחת את המרשם המתאים פעם בשלושה חודשים לפחות, והוא צריך להודיע לפחות יום מראש שהוא מעוניין במרשם. אם אין לו פקס לשליחת הבקשה, הוא צריך להגיע למרפאה גם לצורך ההודעה עצמה, כי הפקידות אינן רשאיות לרשום את שמות התרופות בעצמן או לפי הכתבתו.
3. האלימות בשנים האחרונות הולכת ומתגברת. הרבה יותר אנשים עלולים למצוא את עצמם לבדם מחוץ לבית, במצב שבו הם זקוקים לעזרה דחופה, ואינם יכולים להזעיק אותה בלי פלאפון. יותר מזה, במקרים רבים איתורם באמצעות הפלאפון יכול להציל את חייהם. ראה מקרה ענבל עמם.
ועוד ועוד.
לגור איתו 374488
תגובה 374486.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים