בתשובה לסמיילי, 27/03/06 16:29
שכנע אותי. 374982
רודי וגנר • בתשובה לסמיילי יום ג', 28/3/2006, 12:20
1. אני מגדיר את עצמי כסוציאליסט, אבל חושב שפרץ דמגוג, ושהוא דואג רק לועדים הגדולים. אני חושב שסוציאליזם אמיתי (ולא מתלהם) יש בעיקר במרצ. יותר מזה, זכויות האדם חשובות לי אפילו יותר מהסוציאליזם, אבל לפי האלגוריתם שלך, ברגע שאני סוציאליסט אתה לא מאפשר לי בכלל להגיע לשאלה על זכויות האדם. במלים אחרות: לפי האלגוריתם אני אמור להצביע עבודה, אבל מבחינת הדעות שלי אני הרבה יותר קרוב למרצ.
2. באמת? זה מפתיע, אבל לא חדש: במשך שנים העניים, שבעצם תומכים בסוציאליזם, מצביעים משום מה לליכוד, הנוקט מדיניות קפיטליסטית-ליברלית קיצונית יותר או פחות. הנקודה היא שעכשיו אתה טוען שזו גם התנהגות הגיונית.
3. בסדר, נחליק; אבל בהערת שוליים חשוב לי להדגיש שבגלל אנשים כמוך (ודומיהם) אחוז החסימה האפקטיבי גדול משמעותית מ-‏2% של אחוז החסימה האמיתי, והדבר מעוות את רצון הבוחר. לדעתי, צריך מסיבה זו להוריד בחזרה את אחוז החסימה או (יותר טוב) לתת אפשרות ל'הצבעה חלופית' (ברמת הפרט או ברמת המפלגה) כדי שאנשים יצביעו למי שהם רוצים ולא מתוך פחד שהמפלגה לא תעבור.
4. אז אם כך הרשה לי להציע תיקון לאלגוריתם: החלף את "האם אתה תומך בפינוי התנחלויות" ב"האם אתה תומך בפינוי חלק ניכר מההתנחלויות" או ב"האם אתה תומך בתכנית ההתכנסות". אז, אכן, מי שתומך בתכנית ליברמן לפינוי התנחלויות מבודדות יגיע אכן להצביע ליברמן.
שכנע אותי. 374987
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 28/3/2006, 12:30
נראה לי שאתה מעניק לאלגוריתם הדטרמיניסטי של סמיילי חשיבות יתר. טונג אין צ'יק.

2. הטענה "העניים, שבעצם תומכים בסוציאליזם, מצביעים משום מה ל[מישהו ש]נוקט מדיניות קפיטליסטית-ליברלית". היא כשל מרכסיסטי עתיק. אני יודע שהציבור מטומטם, ושלכן הציבור ישלם, אבל כבר מאה שנים שהאיכרים והפועלים הם שמרנים יותר מהסטודנטים והבורגנים - בתנאי שיש פרנסה וביטחון אישי. אולי משהו כוזב בתודעה *שלך* ולא בשלהם?
שכנע אותי. 374994
סמיילי • בתשובה לרודי וגנר יום ג', 28/3/2006, 13:25
1. דמגוגיה וועדים גדולים זה לא סוציאליזם? אבל ברצינות, אני חושב שזו מערכת הבחירות הראשונה בישראל של השנים האחרונות שיש בה מפלגה ציונית שמקמה את עצמה (ואנילא בטוח שבשכל) כמפלגה סוציאליסטית פרופר. זה הטיקט שלהם, ולא להצביע להם למרות שאתה מסכים עם הטיקט שלהם זה חבל.

2. השנה, הימין השכיל להתארגן בשלוש ראשים שבטיים (דתי, רוסי ומסורתי), כך שהבחירה למצביע ימין צריכה להיות קלה מתמיד. למרות מיקומו של נתניהו אין ממש מפלגה "קפיטליסטית" בימין (או בשמאל או במרכז).

3. ולדעתי בגלל זה צריך להגדיל את אחוז החסימה לכיוון ה-‏5%, כדאי שמפלגות של 3-9% ישכילו להתאחד עם מפלגות קרובות, מה שיאלץ את האידיאליסטים להתפשר לפני הריצה, ויאפשר לכנסת לפעול.

4. או. קיי.
שכנע אותי. 375438
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 30/3/2006, 7:46
3. אין חולק על כך שאחוז החסימה מעוות את רצון הבוחר: מטרתו היא לעוות את רצון הבוחר, לטובת שיקול אחר (יציבות פרלמנטרית). העובדה הידועה שיש "אחוז חסימה אפקטיבי" גבוה יותר מגדילה את העיוות ומחזקת את האינטרס האחר, ולכן אינה טיעון נגדו (זה לא ששני אחוז הוא מספר קדוש).

גם אני חושב שיש משהו מעצבן בכך שמאלצים אנשים להמר, והיה נחמד אם היתה "הצבעה חלופית"‏1 - שני פתקים, השני למקרה שהמפלגה שבחרתי בראשון לא עברה את אחוז החסימה. מה דעתך על שילוב של זה עם אחוז חסימה גדול עוד יותר?

‏1 זה במסגרת המדור החביב באייל, שיטות הצבעה יפות ומתוחכמות שלעולם לא ייושמו.
שכנע אותי. 375448
רודי וגנר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 30/3/2006, 9:13
כן, לזה אני מסכים.
יש אגב כמה דרכים לממש הצבעה חלופית, ואחת מהם מייתרת אפילו את סירבול שני הפתקים: כל מפלגה (שרוצה בכך) מצהירה מראש לאיזו מפלגה 0או מפלגות, ובאיזו פרופורציה) יעברו קולותיה אם לא תעבור את אחוז החסימה.

דרך אגב - ההצלחה המסחררת של הגימלאים היא דוגמא מצוינת להוכחת טענתי: בשנייה שאנשים האמינו שלמפלגה יש סיכוי לעבור, כולם "קפצו על העגלה" והיא קיבלה שבעה מנדטים - יותר מחמישה אחוז!
שכנע אותי. 375523
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 30/3/2006, 13:11
הסכמי העודפים אינם פותרים בדיוק את העניין הזה - לאיזו מפלגה יעברו הקולות שהפסדת?
שכנע אותי. 375585
טל כהן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/3/2006, 17:08
הסכמי עודפים לא תקפים מתחת לאחוז החסימה.
שכנע אותי. 375603
האייל האלמוני • בתשובה לטל כהן יום ה', 30/3/2006, 18:59
אם כך, זה באמת עיוות מוגזם של רצון הבוחר.
שכנע אותי. 375524
תשע נשמות • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 30/3/2006, 13:12
אבל מה אם אתה לא מעונין שהקול שלך יעבור למפלגה שהם בחרו? שוב הבחירה אינה בידיך. הרי זה בדיוק מה שקורה בהסכמי העודפים.
שכנע אותי. 375744
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 31/3/2006, 10:31
תצטרך להתחשב בזה כאחד השיקולים שלך בהצבעה. בהרבה מקרים זה יהיה בסדר, כי אם אתה תומך במפלגה X, ומפלגה Y נחשבת על-ידי מפלגה X כאופציה השנייה-הכי-טובה, די סביר שגם בעיניך מפלגה Y היא סבירה. ואם לא? אז זה עוד אחד מאותם מקרים שבהם מפלגה משביעה את רצונך מהרבה בחינות, ומבחינות אחרות לא, ואתה נשאר להתלבט. בכל אופן, הרעיון של הפתק הכפול אולי יותר יפה, אבל בבירור פחות מעשי.
שכנע אותי. 375892
סמיילי • בתשובה לרודי וגנר שבת, 1/4/2006, 12:52
ואם אחוז החסימה היה 5% או יותר, הגמלאים לא היו עוברים אותו בסקרים, ואז גם לא במציאות...
שכנע אותי. 378727
רודי וגנר • בתשובה לסמיילי יום ו', 14/4/2006, 17:31
כן, סביר להניח. אבל דווקא מפלגות קטנות יותר - כמו למשל הירוקים - היו עשויות עם הזמן כן לעבור אותו.
שכנע אותי. 375893
סמיילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 1/4/2006, 12:57
‏1 באותה מסגרת, ולמרות התנגדות אישית. אפשר לעשות בחירות אישיות, ושכל מועמד יקבל בכנסת כח מתאים למספר הקולות שבחרו בו (ז"א, אם במזרחי בחרו 2.5% אז בגל הצבעה שהוא יתמוך הוא יספר כ-‏2.5%). הבעיה היא מה לעשות עם חבר כנסת יתפטר, יחלה או ימות...
שכנע אותי. 376021
עוזי ו. • בתשובה לסמיילי יום א', 2/4/2006, 5:07
הופעה משותפת במדור המתגלגל "שיטות הצבעה לא ישימות" ומדור האחד באפריל "תגובות של עצמי שאהבתי במיוחד" - תגובה 310885.
שכנע אותי. 376042
סמיילי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 2/4/2006, 10:49
ומתברר שטל כהן היה הרבה לפני תגובה 311608.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות