קספרוב ו''דיפ ג'וניור'' נפרדו בתיקו

יום ו', 2/6/2006, 9:10

נראה לי שבתוכנות שחמט יש בעיה שלא הועלתה כאן ובעוד איזה דיון שקראתי פה על תוכנות כאלה.

נניח שיש לנו מחשב שמשחק לפי אסטרטגיה אופטימלית, ונניח לשם פשטות שערך המשחק בהתחלה הוא דווקא "ניצחון לשחור", ושהמחשב משחק לבן. נובע מכך שכל מהלך שהמחשב יבצע יהיה גרוע באותה מידה מבחינתו, כי ההפסד הוא כביכול בלתי נמנע. אם כך, איך המחשב יבחר איזה מהמהלכים הוא "פחות גרוע"? מבחינה מתימטית "קרה", זה לא משנה מה הוא יעשה כי הלוח יישאר במצב הפסד. למרות זאת, בני אדם מנצחים בשני הצדדים ויודעים אילו מהלכים יגרמו לצד השני לוותר על הניצחון הבטוח שלו. כאן זה כבר לא עניין של כוח חישוב, כי אין פה אסטרטגיה אופטימלית. זה דורש הבנה של החשיבה האנושית, וזו לדעתי הבעיה העיקרית שתוכנות שחמט צריכות להתמודד איתה.

אם ערך המשחק הוא ניצחון ללבן והמחשב משחק שחור העניין עדיין תקף אם מניחים שהמהלך הראשון לא "מוותר" על הניצחון. זה תקף גם אם ערך המשחק הוא תיקו, עבור שני הצדדים, משום שהמחשב לא יוכל לנצח אלא אם יגרום לשחקן האנושי לעשות טעות.

388826

האייל האלמוני • בתשובה ללימון לימון

יום ו', 2/6/2006, 9:47

...אבל אם השחקן האנושי הוא פוליטיקאי, המחשב לא יוכל לגרום לו לטעות...

388936

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ללימון לימון

שבת, 3/6/2006, 0:25

למה "גרוע באותה מידה"? אפשר לקבוע משקלים קצת פחות גורפים למצבים. למשל, משקל נאיבי (ובלתי ניתן לחישוב סביר) יהיה מבוסס על כמות המצבים בהמשך העץ שמובילים להפסד - אני אעדיף לבצע מהלך שמוביל למצב שבו ללבן יש רק דבר אחד שהוא יכול לעשות כדי להבטיח נצחון ואחרת הוא מפסיד, מאשר לבצע מהלך שמוביל אותי למצב שבו לא משנה איך הלבן יתנהג, אני אפסיד.

389002

לימון לימון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

שבת, 3/6/2006, 17:55

בסדר, הניסוח לא היה מדויק. פשוט מדברים כאן על כך שברגע שמחשבים יידעו לשחק באופן אופטימלי הם תמיד ינצחו, וניסיתי להסביר למה לדעתי זה לא נכון. אתה צודק שיש שיטות להערכה של מצבים, אבל תסכים שזאת לא בדיוק אסטרטגיה אופטימלית (השיטות האלה קיימות גם היום).

389031

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ללימון לימון

שבת, 3/6/2006, 19:07

לא כל כך הבנתי אותך. האם אתה טוען שאם קיימת אסטרטגיית ניצחון (נניח שעבור הלבן) והמחשב יודע אותה, הוא עדיין לא יצליח לנצח תמיד?

מן הסתם מחשב שמשחק באופן אופטימלי אבל ליריב שלו יש תכסיס ניצחון לא בהכרח תמיד ינצח. השאלה היא מה קורה בכיוון ההפוך.

389437

לימון לימון • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 5/6/2006, 3:44

לא, התכוונתי שבמצבים של הפסד בטוח או תיקו, מחשב עלול לשחק פחות טוב מבנאדם, גם אם יש לו כוח חישוב אינסופי. המשמעות היא שכוח חישוב לא מספיק כדי לנצח משחקים, ויש גם עניין פסיכולוגי שצריך להתמודד איתו. לכן תמיד תהיה אפשרות לחלץ תיקו מהמכונה. אולי זה נראה לך ברור, אבל קיבלתי רושם שיש כאן אנשים שזה לא ברור להם (ואולי זה סתם אני).

389444

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ללימון לימון

יום ב', 5/6/2006, 7:52

תמיד תהיה אפשרות לחלץ תיקו ממכונה שאתה אמור להיות מסוגל לנצח תמיד? לא נשמע כמו הישג גדול.

למען האמת, אני חייב להודות שלא הבנתי ממה שאמרת למה למחשב, גם במצב של הפסד בטוח, יהיו ביצועים טובים פחות מזה של אדם. אני אנסה לקרוא את זה שוב מאוחר יותר.

389445

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ללימון לימון

יום ב', 5/6/2006, 7:55

אוקיי, עכשיו הבנתי. השאלה היא האם יש בכלל כזה דבר, דרך אופטימלית לשחק כשיש ליריב אסטרטגיית ניצחון. זה הרי תלוי בשגיאות שהשחקן שמולך יבצע ואתה לא יכול לדעת אילו הוא יעשה.

השאלה היא האם ערך המוסף של המידע שיש לבני אדם (היכרות אישית עם השחקן שמשחק נגדם, למשל) הוא משהו שלא ניתן לתרגם גם לידע של מחשב - אם המחשב מכיר את כל המשחקים של קספרוב, הוא גם יוכל לדעת איזה שגיאות קספרוב בד''כ מבצע. השאלה היא האם הוא זקוק לידע נוסף דוגמת איזה תה קספרוב מזמין ואם הוא יושב עם רגליים משולבות או לא.

389448

ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 5/6/2006, 8:27

לפי מה שאני יודע, ניתן לתרגם את הידע על השחקן העומד מול המחשב לאלגוריתמיקה (למשל, לתת בהיוריסטיקות הגיזום של עץ המהלכים עדיפות לשגיאות נפוצות של קספרוב).

390145

דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי

יום ה', 8/6/2006, 8:41

סלח לי, אבל קספרוב הוא שחקן שח מומחה ומנוסה, וזה לא תורם שום דבר לניתוח של המהלכים שלו להגיד שהוא ''עשה שגיאות''. הוא לא טועה, כי הוא תמיד פועל בהתאם לאינטרסים שלו. אתה פשוט מניח שהאינטרס שלו הוא לנצח במשחק, במקום לבחון את המהלכים שהוא מבצע ולהסיק משם מה האינטרס שלו (לרומם ולהלל את המחשב, עושה רושם. בטח משתלב).

(סליחה, הייתי חייב).

388947

אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ללימון לימון

שבת, 3/6/2006, 10:40

טוב, הניתוח בודאי לא תקף במקרה של תיקו כיון ששני הצדדים צריכים להמנע מלעשות טעויות כל הזמן. כלומר, יש מהלכים טובים יותר וטובים פחות.

שנית, צריך להבין שהחשיבה האנושית המדוברת קשורה מאד להערכת העמדה המתימטית (האם אנו במצב מנצח או מפסיד). דרך החשיבה הזו גם אינה מוגבלת לבני אנוש, גם מחשבים מתוכנתים באופן דומה.

שלישית, וזו הנקודה העיקרית, הניתוח היה נכון לו *לפחות אחד מהצדדים* היה יודע את האסטרטגיה האופטימלית (והשני יודע שעמדת הפתיחה שלו מפסידה).

נדמה לי שכבר ציינתי פעם, שמחשבים מבצעים לפעמים מהלכים מוזרים מאוד (כמו הקרבת צריח) כאשר נשארים רק 5-6 כלים על הלוח, מכיון שהמצבים הללו מנותחים לחלוטין.

---

אורי, תוהה מה יש לבלבניזם לומר על רבי אומנים שעושים שגיאות גסות.

388950

ערן בילינסקי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ'

שבת, 3/6/2006, 10:57

הבלבניסט הזה לפחות אומר שבמקרה של פוליטיקאים אנחנו לרוב לא מנתחים החלטות של ''מעכשיו לעכשיו'' בלחץ זמן, ובדרך כלל יש להם זמן להתייעץ, בניגוד לשחמטאים. יתרה מכך - אני מניח, ותקן אותי אם אני טועה, שרבי אמנים בשחמט, ברוב המקרים, אינם מבצעים שגיאות גסות.

388988

אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לערן בילינסקי

שבת, 3/6/2006, 16:48

מדי פעם גם זה (שגיאה גסה) קורה.

בכל מקרה, אין לי ענין מיוחד להתווכח על הבלבניזם בגרסה המרוככת שהצעת לא מכבר (''פוליטיקאים לא פועלים בצורה שהיא בבירור לא נכונה ביחס למטרות שלהם על בסיס המידע המצוי בידיהם''). תחליף את ה-''לא'' ב-''לעיתים נדירות'' ואני שלך.

388995

ערן בילינסקי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ'

שבת, 3/6/2006, 17:23

מבחינה מתודולוגית-תיאורטית, אני לא יכול החליף בין ''לא'' ל''לעיתים נדירות'', כי אין לי מבחן אובייקטיבי אשר יאפשר לי לקבוע מתי זו אכן אותה ''פעם נדירה'' ומתי לא (כלומר, מתי לשלוף את ג'וקר ה''טעות''), אבל מבחינה מעשית (ולא תיאורטית), אתה שלי.

388998

אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לערן בילינסקי

שבת, 3/6/2006, 17:36

ומבחן אובייקטיבי שיאפשר לך לקבוע מתי יש לו מידע חלקי יש לך?

389003

ערן בילינסקי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ'

שבת, 3/6/2006, 18:00

מידע חלקי זה לא אני, זה הבלבניסט האחר. אני מקווה שבכל פעם שרמזתי למה שמכונה כאן ''מידע חלקי'' הבהרתי בדיוק איזה מידע לא היה לאותו פוליטיקאי ולמה אני משוכנע שהמידע הזה לא היה ברשותו.

389006

לימון לימון • בתשובה לאורי גוראל גורביץ'

שבת, 3/6/2006, 18:02

"
טוב, הניתוח בודאי לא תקף במקרה של תיקו כיון ששני הצדדים צריכים להמנע מלעשות טעויות כל הזמן. כלומר, יש מהלכים טובים יותר וטובים פחות.
"

למה זה לא תקף במקרה של תיקו? אז מה אם שני הצדדים צריכים להימנע מלעשות טעות? הנקודה היא שהמחשב לא יודע איזה מהמהלכים שהוא יעשה ייקלו על הבנאדם לא לעשות טעות.

"
שלישית, וזו הנקודה העיקרית, הניתוח היה נכון לו *לפחות אחד מהצדדים* היה יודע את האסטרטגיה האופטימלית (והשני יודע שעמדת הפתיחה שלו מפסידה).
"

את זה לא הבנתי. הנחתי שהמחשב משחק לפי אסטרטגיה אופטימלית, ומה שהשחקן האנושי יודע לא רלוונטי כאן.

389040

אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ללימון לימון

שבת, 3/6/2006, 20:03

1) התגובה המקורית אמרה: "נובע מכך שכל מהלך שהמחשב יבצע יהיה גרוע באותה מידה מבחינתו, כי ההפסד הוא כביכול בלתי נמנע."

אם ערך המצב הוא תיקו אז לא כל מהלך גרוע באותה מידה.

2) נכון. עד שהגעתי לסוף התגובה שכחתי את ההנחה בהתחלה. בהתחשב בכך שכבר עכשיו מחשבים מנצחים פחות או יותר כל בן אנוש, הרי שכבר עכשיו הם יודעים לפתור את הבעיה הפסיכולוגית לא רע.

389438

לימון לימון • בתשובה לאורי גוראל גורביץ'

יום ב', 5/6/2006, 3:47

המשפט ההוא התייחס להנחה שערך המשחק הוא ניצחון לשחור, ובסוף התגובה הסברתי למה זה תקף גם לשני המקרים האחרים. אם ערך המצב הוא תיקו, אז כל מהלך שמשמר את הערך הזה הוא ''גרוע באותה מידה''.

אם אתה מסכים שיש כאן (ותמיד תהיה) גם בעיה פסיכולוגית, אין לנו ויכוח.

389487

אורי גוראל גורביץ' • בתשובה ללימון לימון

יום ב', 5/6/2006, 11:21

1) לגבי מצב תיקו - זה מה שרציתי לומר. כלומר, להוסיף את הסייג "כל מהלך שמשמר את הערך הזה".

2) לגבי הבעיה הפסיכולוגית - כל עוד האדם לא הופך בעצמו למחשב, אכן תהיה בעיה פסיכולוגית. אבל, כפי שציינתי, מחשבים פותרים את הבעיה הפסיכולוגית הזו די טוב כבר עכשיו.
יתר על כן, יתכן שהבעיה הזו תפתר אלגוריתמית בהתבסס על היכולת החישובית המוגבלת של מוח האדם‏¹. כלומר, ימצא אלגוריתם שלמרות שעמדת הפתיחה מפסידה, ינצח בסיכוי 99% ‏² כל אלגוריתם המוגבל ל-‏10^11 תאי זיכרון. כמובן, יתכן שאלגוריתם כזה אינו קיים.

‏¹ שוב, בהנחה שזה לא ישתנה.

‏² חידה: למה לא 100%?

389519

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי גוראל גורביץ'

יום ב', 5/6/2006, 14:20

‏²- כי גם תרנגול עיור לפעמים מוצא גרגר, כמו שכדורגלנים אוהבים להגיד?

389715

אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 5/6/2006, 23:37

כן.

389221

האייל האלמוני • בתשובה ללימון לימון

יום א', 4/6/2006, 11:46

למה ללכת רחוק. מה עושים במשחק איקס מיקס דריקס?

389227

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני

יום א', 4/6/2006, 12:19

מונעים מלחמה גלובלית.

Tick Tack Toe

389247

easy • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 4/6/2006, 13:24

אחד מהסיומים המופרכים והמאכזבים ביותר של הסרטים שראיתי.
(רק A.I אולי מתחרה בו)

Tick Tack Toe

389318

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy

יום א', 4/6/2006, 17:06

מה עם הסוף של "מלחמת העולמות"?

אגב, זה מזכיר לי קטע מסרט שראיתי שבו "מנצחים" את המחשב המרושע על ידי זה ששואלים אותו "למה?" והוא לא מצליח להתמודד עם השאלה ונשרף. זה נראה לי מטופש עוד יותר (וגם זכה לפארודיה בפיוצ'רמה, אם כי אני לא בטוח שכוונה אליו ספציפית).

"The Great C"

389321

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 4/6/2006, 17:16

יש סיפור יפה של PKD בו שולחים משלחת להתקיל מחשב על בשאלה שהוא "לא יצליח לפתור". המחשב עושה מהמשלחת מטעמים.

Tick Tack Toe

389322

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 4/6/2006, 17:20

''האסיר'', וזאת היתה סדרה ולא סרט.

אבל לא אתפלא אם את הרעיון הזה גנבו גם לאיזה סרט.

Tick Tack Toe

389325

easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 4/6/2006, 18:04

מלחמת העולמות? אתה מתכוון לסרט או לספר? הסוף של הסרט הוא אולי מטומטם ולא סביר במיוחד, אבל צפוי (הייתי בטוח שזה מה שיקרה מנסיוני עם הבמאי).

Tick Tack Toe

389327

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy

יום א', 4/6/2006, 18:20

לא, הסוף של הספר (שמופיע גם בסרט) אחלה. אני מדבר על הסוף הסוף של הסרט (התמונה האחרונה).

זה שזה צפוי זה לא נסלח. אם כבר - זה יותר גרוע. מופרך ומאכזב זה בהחלט כן.

Tick Tack Toe

389382

easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום א', 4/6/2006, 23:44

בעיני זה היה פשוט מתבקש עקב יחסו של הבמאי לנושא. בכל מקרה, זה לא מתקרב לסוף המתיש, המופרך, המיותר והמאכזב של A.I. פשוט סרט שמתחנן שיחתכו ממנו את 15 הדקות האחרונות.

Tick Tack Toe

389388

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy

יום ב', 5/6/2006, 0:02

נתפשר על הסוף של "דו"ח מיוחד" או "טרמינל"?

(טוב, אני מודה, AI באמת היה חריג אפילו אצל שפילברג).

Tick Tack Toe

389462

easy • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ב', 5/6/2006, 9:35

הסוף של ''דו''ח מיוחד'' הוא ללא ספק מיותר, אבל לא מופרך (לפחות לא יותר מופרך מכל שאר הסרט).
כנ''ל לגבי הסוף של ''טרמינל''.
סוף מופרך (בעיני) זה שפתאום מתברר שהכל היה רק חלום או שחייזרים או מלאכים מגיעים פתאום (בלי שהיה עד עכשיו איזה רמז לקיומם) וכופים סוף טוב בעזרת כוחות על או בקיצור, סוף בסגנון ''דאוס אקס מכינה''.

Tick Tack Toe

389721

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לeasy

יום ג', 6/6/2006, 0:06

דווקא ל''חייזרים'' שמעתי הסבר סביר - זה הדור הבא באבולוציה של הרובוטים, אחרי שבני האדם כבר נכחדו.

Tick Tack Toe

389472

סמיילי • בתשובה לeasy

יום ב', 5/6/2006, 10:15

15? אתה נדיב (אני הייתי חותך יותר משעה מהסוף).

Tick Tack Toe

389479

אורי גוראל גורביץ' • בתשובה לסמיילי

יום ב', 5/6/2006, 11:03

אני הייתי חותך את כל הסרט ועוד 20 דקות מהסרט הקודם שלו.

חזרה לעמוד הראשי

המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
RSS מאמרים \| כתבו למערכת \| אודות האתר \| טרם התעדכנת \| ארכיון \| חיפוש \| עזרה \| תנאי שימוש	© כל הזכויות שמורות