בתשובה לערן בילינסקי, 26/06/06 23:32
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 392973
שתי התהיות שאתה מעלה מוצאות תשובה בתורת המשחקים-אולי הכשלון הזה בחילוצו של נחשון ווקסמן מנע הרבה נסיונות חטיפה לאחר שלטרוריסטים הובהר שלא שווה להם לחטוף כי לא יקבלו את מבוקשם?
צה"ל מרכז כוחות כדי להראות לפלשטינאים מה יקרה אם יפגעו בחייל-כמובן שלצה"ל אין שום תוכנית לתקוף כל זמן שהחייל נמצא בשבי.
יתכן ויהיה כאן ישום של הפקודה הצהלית לחטיפת חייל-למנוע חטיפה בכל מחיר (ואני מתכוון בכל מחיר-גם במחיר חייו של החטוף). הפקודה הזאת יוצאת בהנחה שחייל חטוף לא יוחזר בחיים-מה שהוכח כנכון עד כה.
בקיצור מדינת ישראל משחקת בכל הקלפים שלה (ואין לה הרבה) ומהמרת על כל הקופה (של גלעד שליט) ומחכה שהיריב ימצמץ ראשון.
חייבים להודות שהפלשטינאים פה נתקלו במצב מאד מורכב מבחינתם-הם יודעים שפגיעה בחייל תעלה להם מחיר יקר,מצד שני הם לא רוצים שהחטיפה הזו תהיה לשוא-כי זה יוציא אותם מגוחכים.אני מניח שישראל תציע להם סולם בדמות שחרור מספר מצומצם של אסירים והם יקבלו אותו בשתי ידיים-זאת בהנחה ומדובר בטרוריס פלשטינאי מצוי. אם חלילה וחס מדובר בטרור כדוגמת אל-קעידה-סביר להניח שהחייל כבר איננו בין החיים.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 392975
''מובן שלצה''ל אין שום תוכנית לתקוף כל זמן שהחייל נמצא בשבי''.
ובדיוק בגלל זה אין טמטום רב יותר מאשר לאיים ולהזיז כוחות - למחבלים יש כל האינטרסים להחזיק אותו כמה שיותר זמן - כדי להאריך את השקט אצלם. ואין להם שום אינטרס להחזיר אותו בחיים, אם אנחנו גם לא מחליפים בשבילו אסירים וגם עומדים לתקוף חזק בכל מקרה.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 392982
אני מסכים בגדול, אבל הקלפים ברובם אצל ישראל. אנחנו יכולים א) לחכות, ב) לתקוף את צמרת החמאס, ג) להפעיל לחץ דיפלומטי דרך ארה"ב ומצרים, ד) להקשות על חיי הפלסטינים, נאמר, על ידי כיבוי החשמל לעזה, ה) לתקוף את צמרת הזרוע הצבאית של החמאס בדמשק, ו) להסכים לנהל משא ומתן.

החמאס יכול לעשות שני דברים: א) לחכות, ב) להרוג את החייל בשקט ויותר מאוחר להגיד שהוא מת כבר בקרב, או ג) להרוג את החייל ברעש תקשורתי גדול. אני לא מאמין שהוא יכול ברצינות להבריח אותו לחו"ל.

הכי מסוכן לחמאס זה לחכות, כי כל רגע שעובר עוזר למודיעין הישראלי ומביא למצב שאנחנו יכולים לנסות פעולת שחרור, מוצלחת או לא, או לאיים בכזו. להרוג את החייל בשקט לא יתן להם כלום כי אנחנו נבחין בהבדל בין מוות בקרב להוצאה להורג מאוחר יותר (כתמי דם על השכפ"ץ וכיו"ב). להרוג את החייל ברעש תקשורתי זו אופציה הרסנית למדי מבחינתם. גרוע יותר, אנחנו יודעים זאת. הם לא יהרגו אותו אלא אם כן הם יהיו עם הגב לקיר, ובעוד שאנחנו כנראה לא נתקוף את צמרת החמאס בעזה אלא אם כן _אנחנו_ נהיה עם הגב לקיר, לנו יש הרבה אופציות אחרות. אין לי מושג מה הם חושבים שהם עושים. במקרה הגרוע ביותר מבחינתנו נשחרר תמורתו את ברגותי, מה שאנחנו ממילא מחפשים תירוץ לעשות מאז שערפאת טס לפאריס, ומה שבטח מפחיד את החמאס יופי. במקרה הגרוע ביותר מבחינתם הם ימצאו את עצמם עם תפוח-אדמה חם שהם רק מחפשים הזדמנות להחזיר. בכל מקרה, אני לא רואה איך הם יוכלו להמנע מלהסכים למסמך האסירים בלי מחיר בלתי נסבל מבחינתם.

המשחק העיקרי פה הוא על דעת הקהל הפלסטינית. לא מספיק שהחייל ישוחרר בלי שנשלםו מחיר גבוה מדי, צריך גם שהפלסטינים יראו במהלך צעד לא בוגר של החמאס. מטרת התקיפה היתה להרוויח נקודות על חשבון הפתח ולטרפד את מסמך האסירים. אסור שזה ישתלם להם.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 392987
חסרה לי בתגובה שלך התייחסות לטענה הפרשנית לפיה הפעולה בוצעה בתמיכת הנהגת החוץ של החמאס (בראשות חאלד משעל) בכדי לטרפד את היוזמה של הנהגת הפנים של החמאס (בראשות איסמעיל הנייה) לחתום על גרסה מרוככת (מבחינתם) של מסמך האסירים.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393042
אתה צודק. אבל אני לא חושב שזה ממש משנה את התוצאה. החמאס לא יעלם אם מסמך האסירים יהפוך לקונסנזוס, הוא פשוט יהפוך ל"מתון יותר", שזה כנראה אומר "נתון למרותה של הנהגת החמאס בעזה".

האמת היא שחשבתי על זה, ופסלתי: אם זה היה המצב, מטוסים ישראלים היו מפציצים את מפקדות החמאס בדמשק כבר באותו לילה. סוריה לא נמצאת בשום מצב להגיב או להתגונן, לא צבאית ולא דיפלומטית, והנהגת הזרוע הצבאית היתה מוצאת את צעדיה מוצרים במידה משמעותית על-ידי אסד המפוחד והעלאווים הלחוצים-גם-כך שלו. החסרון של פעולה כזו הוא הסחת דעת הקהל הבינלאומית מעזה לסוריה, אבל קשה לי לראות למה זה משנה ממש. אבל זה לא קרה; כל ההאשמות ותשומת-הלב מפנות לעזה, ולא לסוריה, ואולמרט לא ניסה לנצל הזדמנות להחליש סיעה קיצונית בתוך החמאס, למרות שיתכן שזה אפילו היה יכול לקדם אותו במשא-ומתן הנוכחי (אחרי הפגזה כזו, דעת הקהל הישראלית והגנרלים היו מוכנים לקבל ויתורים משמעותיים בתמורה לשחרור החייל). כנראה שהזרוע הצבאית היא לא סיעה קיצונית בתוך החמאס, אלא שולטת בחמאס ממש, או לחילופין, שההנהגה בעזה היתה שותפה להתקפה.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393049
לא הבנתי איך הגעת למסקנה שחיל האוויר היה מפציץ את מפקדות החמאס באותו לילה. קשה לי לראות את חיל האוויר מפציץ בתגובה על הפעולה בכרם שלום את דמשק.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393076
למה לא? מכריזים בתקשורת שחאלד משעל יזם את הפעולה, ואנחנו מגיבים לה. ומגיבים לה בדמשק. לא את הסורים מפציצים אלא את מפקדות החמאס. אם זה חזק מדי בשבילך, אפשר גם להצהיר כך בלי להגיב, ולהאשים את אסד.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393077
כשחאלד משעל מנהל את הפעולה בשלט רחוק, ממוצב הפיקוד בדמשק? למה לא?
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393380
הנה, חיל האתתים המלכותי טס מעל לארמון של אסאד והעביר מסרים.

פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393390
מגוחך בערך כמו
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 392988
מה רע להם בלחכות? פעולת שיחרור ודאי תביא להרוגים ישראלים נוספים, מה שאומר ש - א) היא אולי די כדאית מבחינתם ב) אנחנו לא נמהר לבצע אותה.

אני דווקא חושב שהם יכולים להרוויח משהו מהעניין.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 392989
נכון. ואנחנו מפסידים בכל רגע שעובר.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 392993
מה ההסתבכויות המילוליות הללו? במצב הנוכחי- עם החטיפה או בלעדיה- שני הצדדים מפסידים. הפלסטינאים חושבים על הטווח הארוך ושישיגו מדינה ברת קיום עם רצף טריטוריאלי בשטחים שנכבשו ב- 67 . אנחנו מקווים שהם יותרו ויסכימו למשהו מוקטן יותר. בינתיים מי שמרגיש חזק הם המתנחלים.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393012
אדון איציק הנכבד,
לו מה שהפלשתינאים מנסים להשיג היה "מדינה ברת קיום עם רצף טריטוריאלי בשטחים שנכבשו ב- 67" הינו אני ורבים אחרים יוצאים לרחובות כדי לתמוך בדרישה זו ואף לצ'פר אותם במתנות נוספות.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393065
שאלה: איך תגיב אם עוד שבועיים החמאס חותם על מסמך האסירים בתמיכה ציבורית פלסטינית רחבה?
כללי אצבע 393219
אם יחתמו בהסכמה רחבה, הטירור ימשיך?
כללי אצבע 393228
לא יודע. מה אתה אומר?
כללי אצבע 393240
אני אומר לך בוודאות שלא.
אגב, הכותרת נועדה לנוסח תגובה שונה, אבל שיהיה.
כללי אצבע 393243
תיקון - רציתי לכתוב שהטרור ימשך בוודאות.
כללי אצבע 393266
אז איך תגיב?
מסמך האסירים‏1 393320
המסמך אינו שולל את המשך ההרג‏2 ואינו מבטא השלמה עם קיומה של מדינת ישראל.

גם אם היה המסמך מכיל את כל הנדרש, עדיין, אין בקרב הפלסטינאים ולו מניין המוכנים לפעול באופן נחרץ כנגד הפגיעה באחר ובטח לא נכונות כזו של הציבור הרחב. לא חסרים שם כאלו המוכנים להקריב עצמם ואת ילדיהם למאבקים שונים. התוצאה היא שדי במעט כאלו הרוצים בהמשך האלימות, כדי להבעיר מחדש את האש, ללא קשר לכל מה שיחתם ומה שכבר נחתם וטרם קוים.

אז על מה בדיוק אתה רוצה שאצא לרחוב לתמוך?

2] אפילו לא בתחום הקו הירוק (אלא רק את *מיקוד* האלימות מעבר לו)
מסמך האסירים‏1 393333
אני לא רוצה כלום, אני רק שואל. אין לי איזו עמדה או דעה לגבי מה שאתה צריך או לא צריך לעשות במקרה כזה.

אתה אמרת בתגובה 393012 דברים מתונים למדי, ואני סקרן לדעת מה זה אומר מבחינתך מבחינה מעשית. מה ההבדל בין מה שכתבת שם למסמך האסירים? מה עוד נדרש שהפלסטינים יכולים להכריז או כדי שתשתכנע בכנותם?

אגב, אני חושב ש"להתמקד בתחומי 67" כן מתכוון להמנע מפיגועים בתחומי בקו הירוק. הרי ברור שהכוונה לא להעדפה של לטקטיקות; בשביל זה לא צריך אמנה. הכוונה יכולה להיות רק למדיניות.
מסמך האסירים 393357
מה שאני מחפש הם מעשה ואמירה:
כיבוד ומחוייבות מלאים של הפלשתינים לכל מה שנחתם עד כה עם ישראל והפסקה מלאה של ההרג והכרה במדינת ישראל כמדינת העם היהודי בכלל זאת.
איני מבין איך זה קשור למסמך האסירים. אני גם חולק עמך על משמעות הסעיף של 67'.
מסמך האסירים 393360
התכוונתי למה שאמרת ב"מדינה ברת קיום עם רצף טריטוריאלי בשטחים שנכבשו ב- 67", שאמור להיות טריגר לצ'ופרים מצדך. זה גם מתקשר למסמך האסירים, כמובן.
מסמך האסירים 393393
מסמך האסירים אינו טוען להסתפקות במדינה בת קימא עם רצף טריטוריאלי בשטחים שנכבשו ב- 67' בלבד. הוא גם קורא להמשך ההרג. בכל מקרה אין הוא מבטא את הפלשתינאים אלא רק שני אגפים בשני אירגונים. אני לא יודע באילו כמויות קונפטי משופע אתה, אך את שלי אני שומר לדבר האמיתי.
מסמך האסירים 393429
אוקיי. יהיה מעניין לראות מה פלסטינים שונים חושבים שהמסמך אומר בנקודות האלה. למשל, הצצתי באל-ג'זירה ושם כתוב שהוא "מתכוון בפועל" (או משהו כזה, לא זוכר את הניסוח המדויק) למדינה בגבולות 1967. למרות שאל-ג'זירה זה לא דוגמה.

מה שרלבנטי לנו הם סעיפים 1 ו3. סעיף 1 מדבר על מטרות המאבק:

"העם הפלסטיני במולדת ובגולה חותר להשגת שחרור אדמותיו והשגת זכותו לחירות, לשיבה, לעצמאות ולהגדרה עצמית, כולל הזכות לכונן מדינה עצמאית שירושלים הקדושה היא בירתה, על כל השטחים שנכבשו ב- 1967, להבטיח את זכות השיבה לפליטים ולשחרר את האסירים והעצורים, בהתבסס על זכותו ההיסטורית של עמנו על ארץ אבותינו ואבות אבותינו ועל אמנת האו"ם, המשפט הבינלאומי והחלטות האו"ם."

נשמע לי סבבה לגמרי לשיטתך. מה חסר לך? המלה "בלבד" אחרי "1967"? הסעיף הזה נראה לי ברור מאוד. ביחוד אם זוכרים שהוא נועד למטרות פנימיות.

לגבי "המשך ההרג", טוב, הם לא הכריזו עדיין על מאבק בסגנון גנדי, ונראה לי שגם אנחנו לא עומדים לעשות דבר כזה. הם כן אומרים "מיקוד בשטחי 1967", שזו התקדמות של ממש. אם אתה מסכים איתי שגנדי זה לא ריאלי, מה כן היית רוצה לראות?
מסמך האסירים 394501
כן, חסר לי 'בלבד', אך הרבה יותר מזה חסרה לי הפסקה מוחלטת של האלימות בפועל, דבר ששום מסמך, יפה ככל שינוסח, לא עושה.
לא צריך להיות גנדי כדי להפסיק לרצוח.

הסימטריזציה המרומזת שלך ממש לא לעניין ("ונראה לי שגם אנחנו לא עומדים לעשות דבר כזה"): למיטב התבוננותי, מחוץ לשוליים, ישראל אינה מנהלת "מאבק" על שום עיקרון דתי, טריטוריאלי או אחר, מלבד המאבק להשאיר את אוכלוסייתה בחיים.

הנה משהו נחמד: http://news.yahoo.com/photo/060630/ids_photos_wl/r19... .
אנלוגיה תמוהה 394505
רגע, אז מי פה הצפרדע ומי העכבר?
אנלוגיה תמוהה 394524
זו אינה אנלוגיה, סתם, צילום נחמד.
מסמך האסירים 396957
(הבחינות נגמרו, סופ"ש הגיע, אני חוזר)

אני לא חושב שרוב הישראלים יסכימו איתך לגבי המאבק שלנו, זאת אומרת, אחרי שיעצרו לחשוב רגע. מה, אנחנו לא נלחמים על הזכות לקיים מדינה יהודית? ודמוקרטית? על הכלכלה המשגשגת שלנו? על השליטה בחבלי-ארץ הסטוריים (טוב, זה קצת נחלש לאחרונה, אבל את העיר העתיקה הרי אף-אחד לא יחזיר בקרוב)? על זכותה של אותה אוכלוסיה שאתה אומר שאנחנו רק רוצים להשאיר בחיים להמשיך ולחיות באותו מקום בלי לעבור דירה? מה שאני אומר כאן אולי נשמע קצת טריביאלי ווכחני, אבל "להשאיר את אוכלוסיתה בחיים" לא מתנגש ישירות עם שום אינטרס פלסטיני, בעוד שרוב הדברים שרשמתי (כך!) כאן דווקא כן מתנגשים. לכן הסכסוך מלכתחילה. אין לנו תמימות יתרה על הפלסטינים בעניין הזה.

הסימטריה ממש לא מעניינת אותי. אבל אתה גורר סימטריה שאני לא חושב שמחזיקה. צה"ל נמצא _בתוך_ הגדה (ובעזה), ופועל שם צבאית בצורה די נוקשה ודי מתמשכת. במה שונה הדרישה המוקדמת שלך להפסקה חד-צדדית של פעולות צבאיות פלסטיניות _מחוץ_ לתחומי הקו הירוק, כלומר, בזמן שצה"ל ממשיך בפעולות צבאיות באותן אזורים פלסטיניים ממש, לבין דרישה מוקדמת לכניעה ללא-תנאי (או לכל היותר גנדי)? לי זה נראה אותו דבר בדיוק.
מסמך האסירים‏1 393358
לי תגובה 393012 דווקא נשמעת קיצונית מאוד לשמאל. למה מגיע להם צ'ופרים נוספים על הענותם לדרישה המינימלית של שכנות טובה (או לפחות בלתי מזיקה) הנדרשת מכל מדינה נורמלית?!
שאלה קצרה, תשובה ארוכה 393363
התכוונתי שהיא מתונה יחסית לאפופידס, שהוא בד"כ די קשוח בסגנונו ובדרישותיו. זה עניין אותי כי אני נוטה דווקא להסכים איתו עם הרבה מהדעות היותר שנויות-במחלוקת שלו, למשל לגבי זה שעקרונות מערביים של קידמה ודמוקרטיה לא באמת מעניינים את הפלסטינים. כל זה למרות שאני שמאלן יפה-נפש ומצביע מרצ, ולכן לוקח את זה בד"כ למקום קצת אחר.

מה שמביא אותנו לשאלה שלך: השאיפה הגדולה של הפלסטינים, שהם שונים מאוד מאיתנו בתפיסה הלאומית שלהם, היא לא "ותשקוט הארץ ארבעים שנה" ואפילו לא "ותשקוט הארץ לנצח" וגם לא "בית לאומי לארץ הפלסטיני", "מדינה פלסטינית גאה בת קיימא", לא "להיות כאחד העמים" ואפילו לא "אור פלסטיני לגויים". הם הרבה יותר בכיוון של "לקבל בחזרה את האדמות של סבא שלי ולחזור לחיות באוטופיה חקלאית נפלאה ושוחרת-שלום כמו לפני 1948". התפיסה שלהם של בעלות ויעוד הארץ היא תפיסה של בעלות פרטית, ולא לאומית כמו אצלנו, ולכן (למשל, בניגוד אלינו) אין להם שום בעיה עם מדינה דו-לאומית, וגם (בניגוד אלינו) אין להם בעיה עם זה שיהודים יסתובבו באזור כל עוד הם לא פוגעים בזכויות הקרקע שלהם. מצד שני, האדמה היא הכל לחקלאים, ולכן יש להם בעיה קשה (אנדרסטייטמנט אדיר) להסכים אפילו לפשרה הטריטוריאלית הכי נדיבה, כי כל פשרה אומרת בעצם שהמנהיג שחותם עליה בוגד בעבדאללה, הפליט מיפו, שיש לו פרדס יפהפה שכבר לא יזכה לראות לעולם. אם אתה אומר לעבדאללה "רק פשרה טריטוריאלית, שרטט לי גבול בבקשה" הוא ישרטט לך אותו על קו החוף, ואתה תתעצבן נורא. אבל מי שביקש דווקא גבול זה אתה, ולא הוא. הוא ישמח לקבל בחזרה את הפרדס שלו ביפו ושאתה תמשיך לגור בבית הדירות שלך בחולון או איפה שזה לא יהיה.

אז כן, "שכנות טובה (או לפחות בלתי מזיקה)" זו כבר עכשיו משאת נפשו של כל פלסטיני, וחלומו בליל ובהקיץ, אבל פשוט לא בשום תנאים שאתה, או אני, נוכל אי-פעם להסכים להם. וקשה לומר שהם קיצוניים כי הם לא מקבלים את התנאים הסבירים-מאוד שלנו, או שאנחנו קיצוניים כי אנחנו לא מסכימים לקבל את התנאים הסבירים-מאוד שלהם.

לכן, אם הפלסטינים יסכימו באמת ובתמים להסתפק בקווי 1967, למרות הפרדס של עבדאללה, אפו ואני נזרוק קונפטי מהגגות – זה יאמר שהם מוכנים לוותר ולקבל את התפיסה שלנו לסכסוך בלי שאנחנו נצטרך לוותר על משהו נוסף. ואז באמת ישאר רק לסרטט גבול סביר, להצטלם על מדשאת הבית הלבן, ולהתחיל לדגום חומוסיות.
שאלה קצרה, תשובה ארוכה 393411
הניתוח אמנם לא מחדש כמעט שום דבר בשורה התחתונה, אבל מפתיע למדי בחדות האבחנה שלו – אם אכן נכונה היא. האם תוכל אולי לפרט מעט לגבי מה הביא אותך לניתוח הזה (אני אסתפק בלינקים, ואפילו לתגובות באייל), שכן משום מה שיח זה לא ממש נשמע בתקשורת. בנוסף, בעקבות דבריך, אני יכול לנחש שחלק אינטגרלי בגישה הפלסטינית הוא איזה מרכיב של sunk cost, האמנם כך לשיטתך?
שאלה קצרה, תשובה ארוכה 393419
לי הניתוח דווקא חידש הרבה (תודה!) והאיר באור אחר את חוסר התוחלת של הניסיונות החוזרים ונשנים להגיע לפשרה טריטוריאלית.

אני דווקא רוצה לדעת האם בעיניו של מצביע מרצ יש תסריט אפשרי שכן יפתור את הקונפליקט הזה.
שאלה קצרה, תשובה ארוכה 393615
תודה גם לך.

פירטתי יותר במקומות אחרים בפתיל, אבל ספציפית: אני לא יודע מה יש במערכה השלישית של תסריט כזה, אבל במערכה הראשונה יש קונסנזוס סביב משהו שדומה למסמך האסירים. זה שזו השאיפה הלאומית המרכזית שלהם לא אומר שזה הדבר היחיד שמניע אותם, ובסופו של דבר נגיע לאיזו פשרה פרקטית. כמובן שלנו (ולגישה שלנו) יש הרבה משקל בתהליך הזה. הרי במצב הנוכחי, אם כל הפליטים יוותרו פתאום על זכות השיבה, אף-אחד לא ישים לב.
שאלה קצרה, תשובה ארוכה 393424
טוב, לפני שנתיים בערך השתתפתי בסמינר בחו"ל שהפגיש פלסטינים וישראלים לדבר על הסכסוך בצורה די אינטנסיבית. הדיונים עם הפלסטינים, ובמידה לא מועטה גם עם הישראלים האחרים, השפיעו עלי מאוד מבחינת איך אנחנו רואים את הלאומיות שלנו ואיך הם רואים את הלאומיות שלהם, ומאז אני קורא חדשות דרך הפילטר הזה. בעיקר אני משתדל לזכור שהם (או כל תרבות אחרת, או אפילו מפלגה אחרת) הם באמת שונים מאיתנו, ולא רק "כמונו אבל אחרים" או "כמונו אבל הפוכים".

חוץ מזה, גיליתי אחר-כך שהסכסוך שלנו לא כל-כך יחודי, ושיש דוגמאות שונות ומשונות בהסטוריה לכל מיני היבטים שחשבתי שהם יחודיים לנו. למשל, בסכסוך בין סין הקומוניסטית לטיוואן ("הרפובליקה של סין"), סין הקומוניסטית הצהירה כבר בתחילתו (ובהגיון מושלם, מבחינתם) שאם טיוואן אי-פעם תכריז שהיא נסוגה (!) מתביעותיה לטריטוריה בסין היבשתית, סין הקומוניסטית תראה זאת כהכרזת מלחמה. זה קצת דומה להתנגדות הנואשת של החמאס לנסיגה החד-צדדית, ומאותן הסיבות.

לא הבנתי למה אתה מתכוון במרכיב של sunk cost. מבחינת הפלסטינים האדמה שלהם, ולקבל אותה בחזרה זה הצדק המוחלט. האדמה היא לא אמצעי שלהם להגיע למשהו אחר, ולכן מלכתחילה הם לא חושבים עליה בצורה תועלתנית, ולא רלבנטי מבחינתם כמה הם כבר השקיעו בלנסות להשיג אותה.
שאלה קצרה, תשובה ארוכה 393465
"התפיסה שלהם של בעלות ויעוד הארץ היא תפיסה של בעלות פרטית, ולא לאומית כמו אצלנו,..."
- מסתבר שהפלסטינאים מסכימים עם גולדה מאיר שאין עם פלסטינאי. או אולי יתכן שהפלסטינאים הם סוג של עם לא טריטוריאלי כמו גירסה חקלאית אידילית של היהודי הנודד... אגב אצל הערבים האחרים זה לא בדיוק ככה. כזכור, מצריים התעקשה לקבל את סיני עד גרגר החול האחרון גם אם הוא במקרה בבעלות לא פרטית. גם ביחסים בין מדינות ערביות שכנות, מקפידים על קלה כחמורה בעינייני ריבונות. אבל, נראה שהפלסטינאים הם זן מיוחד. אגב, כיצד תפיסת הבעלות הפרטית מתישבת עם ההיסטוריה של המאבק הלאומי שלהם, עם גינוני הלאומיות של הרשות הפלסטינית, עם הדרישה של ערביי ישראל להכרה כמיעוט לאומי, עם דין המוות למי שמוכר קרקע ליהודי?
האם יתכן שהם פשוט "עבדו" עליך ב"סמינר"?

"... ולכן (למשל, בניגוד אלינו) אין להם שום בעיה עם מדינה דו-לאומית,..."
- יש תאוריה אלטרנטיבית המסבירה מדוע כדאי לפלסטינאים להסכים למדינה דו-לאומית, ויתכן גם תלת-לאומית (כולל ירדן) - הם פשוט ישלטו בה כרוב. זאת תהיה המדינה הלאומית שלהם - פלסטין הגדולה.
שאלה קצרה, תשובה ארוכה 393470
זה לא שאין להם תפיסה לאומית, אבל מה שמניע את התביעות הטריטוריאליות שלהם זו אידיאולוגיה של חקלאות פרטית. וברור שהם רואים את עצמם כעם פלסטיני, והסולידיריות שלהם חזקה מאוד, וזו בדיוק הסיבה שהם בכלל מנהלים את המאבק שלהם כעם ולא כבודדים. אחרת מה אכפת להם מהפרדס של עבדאללה מיפו? חוץ מזה, גם הערבים וגם הפלסטינים הספיקו מאוד להיות מושפעים מהתפיסה של מדינת לאום, גם מהעולם בכלל וגם מהאיתנו ספציפית, ביחוד הפלסטינים. זה בדיוק מה שהופך את הדיון במסמך האסירים לבכלל אפשרי.

אתה הרי יודע שהאידיאלים החקלאיים הערביים השפיעו מאוד על האידיאולוגיה החקלאית הישראלית, אז אתה לא צריך להיות מופתע.

אני בטוח שאתה יכול למצוא המון תאוריות אלטרנטיביות בנושא הזה.
שאלה קצרה, תשובה ארוכה 393471
אם יהודים יוכיחו ללפלסטינאים בעלות יהודית על בתים בחברון אז הם יהיו מוכנים לקבל אותם בשכנות טובה? האם הפלסטינאים משלימים עם התנחלות יהודית על אדמות מדינה? בגוש עציון בוודאי היה ישוב יהודי על קרקע בבעלות יהודית, האם יסכימו להמשך קיומו של גוש עציון? לפי התאוריה של בעלות פרטית התשובות צריכות להיות חיוביות, אלא שאני חושש המציאות שונה.
ברמה עקרונית יותר, האם הקרקע אינה סמל לאומי עבורם?
שאלה קצרה, תשובה ארוכה 393495
הם אולי יסכימו ואולי לא יסכימו, אבל ההתנגדות שלהם אולי לא תהיה אידיאולוגית מהסוג או מהעוצמה שתקבל אם תשאל אותם על זכות השיבה.

ספציפית: אני בספק אם הפלסטיני הממוצע יסכים שמה שאתה קורא "אדמות מדינה" באמת לא היו שייכות לאף פלסטיני.

הקרקע היא סמל לאומי בהחלט, פשוט לא כמו שלנו.

תראה, מה שאני מנסה להמנע ממנו זה תאור של פלסטינים כאוטומטים שפועלים לפי אידיאולוגיה קבועה מראש. אני פשוט אומר שיש להם ערכים שלא בהכרח מקבילים לשלנו. זה לא אומר שאין גם עניינים של כבוד לאומי, פחד, או שאיפה לאיכות חיים בנוסף או במקביל, כמו אצלנו. זה גם לא אומר שהאידיאולוגיה לא יכולה להשתנות לעולם.
שאלה קצרה, תשובה ארוכה 393499
רבים מהם היו מוכנים לקבל בשכנות טובה - ואפילו די בשמחה - יהודים שיגורו בחברון. הם רק לא רוצים את המתנחלים, שמתנהגים כאדוני הארץ ומתנכלים להם. בעיקרון, נראה לי שרובם חולמים על מדינת פלסטין הגדולה, שתכלול את כל השטחים האלה - מהירדן ועד הים - על האוכלוסייה היהודית שבהם.
אוי איזו בורות היסטורית! 393508
"רבים מהם היו מוכנים לקבל בשכנות טובה - ואפילו די בשמחה - יהודים שיגורו בחברון"
איזו אידיליה! איזה יופי!
מאורעות תרפ"ט ומאורעות תרצ"ו/"ט לא היו אלא חזיון והזיה!
אוי איזו בורות היסטורית! 393526
מאז תרפ''ט ותרצ''ו עברו ימים אחדים, ואפילו - שומו שמיים - עבר גם איזה זמן מאז מעללינו בדיר קאסם ובדיר יאסין. תתפלא לשמוע שרבים מהאנשים שחוו את אלה ואת אלה כבר אינם עימנו. בתקופה הקלה שעברה השתנו כמה דברים וכמה רעיונות גם כאן וגם בעולם.
כפר קאסם 393681
כפר קאסם 393702
אכן. תודה.
שאלה קצרה, תשובה ארוכה 393472
לפי התיאוריה שלך, הם יסכימו לקבל קרקע חלופית (למשל הקרקעות של 600,000 היהודים שברחו/גורשו בחוסר כל ממדינות ערב), וכידוע, לא כך היא.
שאלה קצרה, תשובה ארוכה 393475
לאו-דווקא יסכימו, לא לקבל קרקע חלופית ולא למכור. לקרקע שלהם אין תחליף, יש לה ערך ראשוני. גם אם הם יסכימו לקבל קרקע חלופית, הם בטוח לא יסכימו לכך מתוך כפיה (''זה או כלום''). זה כמו שאנחנו לא נסכים לקחת את אוגנדה, במקום.
געגועים לעבר דמיוני? 393477
1. באותו סמינר בחו"ל, האם מישהו מהישראלים ניסה להסביר להם שפני השטח השתנו כל כך ב-‏60 השנה האלה שהשדה, המטע, או הבית שאליהם הם מתגעגעים, פשוט כבר לא שם? ואם אכן זה הועלה, מה היתה התגובה?

2. אני לא חושבת שמדובר רק על געגועים חקלאיים. שמעתי דיבורים דומים לגבי ערים (יפו, חיפה וכו'). נראה לי שמדובר בפרינציפ- כל מה שהיה של מי מהם, בכל מקום, יוחזר להם. האם נושא הערים לא עלה בסמינר?

3. אם כל מה שמעניין אותם זה הרכוש הפרטי שלהם, ומדינה דו-לאומית זה אחלה, מה לטענתם היתה הבעיה שלהם בסוף המאה ה-‏19 ותחילת המאה ה-‏20, כשהיהודים קנו בכסף מלא והתיישבו על אדמות לא מיושבות?
געגועים לעבר דמיוני? 393488
1. תראי, הם לא טפשים ולא בורים. במידה רבה הם רואים מה הולך הרבה יותר טוב מאיתנו, בין השאר בגלל שהם מכירים אותנו יותר ממה שאנחנו מכירים אותם (הרבה מהם שדוברים עברית רואים חדשות ישראליות, למשל). מה שתיארתי זה לא עקרונות מוחלטים, זה אתוס כללי – "נחזור למה שהיה פעם". ברור להם שאי-אפשר באמת לחזור, ולכן, בשם המעשיות והפשרנות, הם מוכנים להכרה בעוול שנעשה להם ופיצוי הולם, כולל, כמובן, כל האדמות שהיו להם פעם. זו נקודת הפתיחה, מבחינתם, למו"מ, והם נזהרים מאוד לא לוותר על שום דבר מעבר לזה. מאוד חשוב להם שנבין שזה כבר מבחינתם ויתור רציני. באופן כללי מאוד חשוב להם שנבין אותם וכמה קשה להם וכמה הם כבר איבדו.

2. הקטע של "ערכים חקלאיים" זו פרשנות שלי לגבי מה המקור לאתוס הזה. בהחלט מדברים גם על ערים. הנקודה שלי (שוב: הפרשנות שלי. הם לא אמרו לי את זה) היתה שאנחנו רואים את "ארץ ישראל" כמין רכוש קולקטיבי של "עם ישראל" והם לא, הם רוצים לשחזר את אורח החיים הקודם שלהם (אמיתי או מדומיין). לכן הם גם לא מבינים מה הסנטימנט שלנו להגיע לכאן מאירופה מלכתחילה, או להגיע לשטחי 1967. הפיתוי שלהם, מכיוון שהם לא מכירים את הסנטימנט, הוא להניח שכבשנו את כל השטח הזה כי אנחנו תוקפנים שרוצים להתנקם בעולם בגלל השואה (או משהו כזה).

3. קודם כל, זה לא חייב להיות רלבנטי מה היה אז. לא אני, לא את, ולא הם חיו בתקופה הזו, אבל לאתוסים ולחלומות יש חיים משלהם. לא צריך שהעבר יהיה אמיתי כדי להתגעגע אליו. ממה שאני יודע על התקופה ההיא, היתה בהחלט תחרות בין הלאומים, ונראה לי שהיה גירוש של אריסים שאדמותיהם נקנו בידי יהודים. אני לא יודע מה היה הלך-הרוח אז, כל מה שאני יודע זה מה קרה בסופו של דבר. בכל מקרה, ברור שהיהודים היו איום על הערבים בכמה דרכים שונות, ומכיוון שהאיום באמת התממש, קשה להאשים אותם בחשדנות-יתר. אבל גם בתקופה די מאוחרת עדיין דיברו על הסכם ויצמן-פייסל, למשל.
געגועים לעבר דמיוני? 393489
אני מבין את מרכזיות אתוס השיבה עבור הפלסטינים. כיצד צריך הצד הישראלי להתמודד איתו? מה יהיה לפי דעתך פתרון ראוי? (אם הוא אפשרי בכלל.)
געגועים לעבר דמיוני? 393503
בגדול: לא יודע. אבל כמה דברים:

1. אפשר להתחיל בלא להיבהל כל פעם שהם מזכירים את זכות השיבה ולחשוב שזה בעצם ניסוח אחר ל"אני רוצה לזרוק אותך לים / לאכול אותך חיים". לא לזה הם מתכוונים, ואנחנו לא עומדים להפסיק לשמוע את זה.

2. אני חושד שהם יהיו מוכנים להתפשר יותר על זכויות פיסיות אם נסכים להכיר בכך שגרמנו להם עוול, שהם היו כאן קודם, שבעצם זכות השיבה היא זכות טבעית וכן הלאה. גם לנו זה לא קל, אבל זה כיוון.

3. גם אצלם יש תמורות. לפני 15 שנים מסמך האסירים לא היה אפשרי בכלל. כל הרעיון של אוסלו, איך שאני רואה אותו, היה שהם יטעמו טעם ריבונות, יפתחו ערכים לאומיים יותר "מודרניים", ואז המו"מ יוכל להתנהל לפי ערכים יותר דומים. זה לא עבד טוב או מהר כמו שקיוינו, אבל נראה לי שבכל-זאת היתה לו השפעה כזו.

4. גם אצלנו יש תמורות. גם אנחנו יכולים לוותר על כמה מערכי המדינה היהודית שלנו. אני אישית לא מוכן, אז לא שקלתי את הנושא לעומק, אבל שים לב שהרבה יותר ממצביעי השמאל הציוני היום בהשוואה לעבר הם בעצם לא ציונים בכלל, אלא פשוט יהודים לפי-מוצאם שגדלו במדינה ורואים בה יחידה אדמינסטרטיבית של עולם מערבי אחד, כמו אירופה או קנדה, וכל הקטע של "ארץ אבות" ו"סולדיריות יהודית" נשמע להם נורא אנכרוניסטי, כזה?.
געגועים לעבר דמיוני? 393550
ראשית, תודה. האבחנות שלך מענינות וחשובות.
אני מרגיש צורך להשלים את התמונה מצד ימין. מאחר ששטחי יש"ע אינם שנויים יותר במחלוקת, הקמת מדינה פלסטינית שבירתה מזרח ירושלים הפכה לקונצנזוס, אולי הגענו לשלב שבו התנגדות נחרצת לזכות השיבה נחשבת לעמדה ימנית.

יתכן ששורש המחלוקת ביננו נעוץ במידת האמונה בטוב ליבו של האדם, ובהשפעת טוב לב זה על מהלכים מדיניים. אתה מאמין שניתן להגיע לפשרה מדינית מתוך גילוי אמפטיה אנושית והבנת צרכי היריב, ואני מאמין שביחסים בין-לאומיים כוח הוא האמצעי היחיד להעמיד את היריב בפני מגבלות הכוח שלו, ולאלץ אותו להתפשר.

אני מאמין שאינטרסים, כוח ומגבלות כוח, הם המפתח להבנת כל התנהגות פוליטית אנושית. (ויתכן שגם התנהגויות חברתיות אחרות.) אני לא מאמין בפשרות מתוך רצון טוב, או הבנת הצד השני, או נדיבות, או כל רעיון רומנטי אחר.

אני _בטוח_ שהפלסטינאים לא ימחלו לנו על מימוש מלא של זכות השיבה אם נודה באחריותנו לבעיית הפליטים ונבקש סליחה יפה... לפי דעתי תסריט כזה, מנוגד לחוקי הטבע.
אם תהיה הסכמה ישראלית עקרונית לזכות השיבה במסגרת הסכם ביניים כלשהו, הפלסטינאים ידרשו משא ומתן על הפרטים הטכניים לשם מימוש ההסכמה העקרונית. אם ישראל לא תסכים לכך, הסכסוך ימשך מצידם עד שישראל כן תסכים.
זכות השיבה עומדת במרכז האתוס הלאומי הפלסטיני, זה האינטרס הלאומי שלהם, ואם ישראל לא תשבור את רצונם בכוח, הם ישברו בסופו של דבר את רצונה של ישראל.

אני מציע לך דווקא כן להבהל מאפשרות מימוש זכות השיבה. יתכן שלא יהיה טקס זריקה לים, אבל קשה לי להאמין שפלסטין תהיה גן עדן ליברלי חילוני, בוודאי לא למיעוט היהודי. התרבות האזורית אינה מתאימה לכך, שלא לדבר על רכיב נקמת הדם של התרבות הזאת. כל מי שמדמה "מדינת כל אזרחיה" מערבית, עלול למצוא עצמו אזרח מסוג ב', בלי הרבה בטחון אישי, במדינה פרועה ומרוששת שגיבוריה ואזרחיה מסוג א' הם עוטי המסכות החמושים מרצועת עזה.
געגועים לעבר דמיוני? 393605
אני מאמין שההבדלים בתפיסת-עולם בין ימין לשמאל בישראל (חוץ מתומכי מדינת הלכה וחד"ש, אולי) מתגמדים עד כדי חוסר-חשיבות לעומת ההבדלים בין יהודים וערבים. אנחנו לא באמת שונים, והתנגדות לזכות-השיבה היא קונסנזוס יהודי מקיר-לקיר, ותמיד היה.

יש לנו יתרון כוחני מוחלט מול הפלסטינים, ותהיה בטוח שאין מודעים לכך יותר מהם. אבל אם אנחנו רוצים להגיע לפשרה, אנחנו צריכים להגיע למצב שבו הצד השני מוכן לקבל את הצעת הפשרה שלנו – ובעולם שלנו, שבו הם ממש מוכנים להתאבד, זה לא טריביאלי. כדי להצליח בהצעת פשרה או אפילו בכפיית פשרה, אנחנו חייבים להבין את האינטרס של הצד השני. עם זה בטח גם אתה מסכים. הטענה שלי לאורך כל הפתיל הזה היא שיש אי-הבנה בסיסית ביותר שלנו את האינטרס הפלסטיני (ולהפך), בגלל שהוא קשור לאידיאלים וערכים שניזונים מתרבות שונה מאוד משלנו. אם לא ננסה להבין אותם (אמפתיה זה חשוב, טוב-לב לא הכרחי), נטעה שוב ושוב ושוב בכל נסיונותינו להצעת פשרה, לאולטימטומים, למחוות ולמניפולציות, ולא נבין למה הם אף-פעם לא מגיבים כמו שחשבנו שיגיבו.

הבנת צרכי היריב היא קריטית גם כדי למצוא פשרה טובה. תחשוב על זה שיכול להיות שמה שהם בעצם רוצים אנחנו יכולים לספק די בקלות (יחסית), או להפך. יכול להיות, למשל, שלא אכפת להם להשאיר חלק מההתנחלויות (נאמר, בקעת הירדן) על כנן, ויכול להיות שיהיה להם קל יותר לוותר על זכות השיבה אם רה"מ יתנצל בפומבי או מה שלא יהיה. אני לא יודע בדיוק מה הם הדברים האלה, אבל מכיוון שהערכים שלהם כל-כך שונים, ברור לי שהם קיימים. אבל אם אנחנו מניחים מראש שהמשחק הוא סכום-אפס, נכונה לנו מלחמה קשה הרבה יותר ממה שהכרחי.

לגבי "לשבור בכוח", אני לא מבין למה אתה מתכוון. גם אם נדכא אותם עד עפר, הם ישכבו נמוך אבל ימשיכו לעשות צרות. אם אנחנו רוצים שהם באמת יוותרו על מימוש זכות השיבה, יש אסטרטגיות טובות יותר.

תפיסות מתפתחות, תרבויות משתנות. לפני 15 שנה האפשרות של ויתור על ערים בגדה היתה בלתי-מתקבלת על הדעת בעיני כמעט כל הציבור היהודי, והנה היום זה כמעט קונסנזוס (לטוב ולרע). גם הפלסטינים משתנים. שאלת אותי מה לדעתי אפשר לעשות, ואמרתי שאני לא יודע, אבל שיש לי כמה כיוונים כלליים; בזה אני נשאר. אני לא מתיימר לדעת באמת מה יקרה אם נכיר בזכות השיבה ובאילו תנאים.

אני דווקא כן נבהל מהאפשרות של זכות השיבה (בעצם אני לא, כי זה לא ריאלי כרגע. אבל אם השיבה היתה ריאלית, הייתי נבהל). אמרתי שאנחנו לא צריכים להיבהל מזה שהפלסטינים אומרים שזו מטרתם. הרבה ישראלים (ביחוד שמאלנים), כששומעים "זכות שיבה", מתייחסים לזה כמו לגסות-רוח שלא תיאמן, שקולה להצעה לשקם את המשרפות באושויץ. זה לא. זו פשוט שאיפה לאומית שבמקרה מתנגשת עם שלנו.
געגועים לעבר דמיוני? 393670
very interesting insights - thank you

I am not absolutely convinced the palestinians are as different from us as you say,

It's true that to some extent we the jews are different from most other people in the world, that we don't have a strong attachment to our land (as for the most of the last 2000 years most of the jews never felt truly at home anywhere)
and in that sense the Palestinans are perhaps more normal than us.

But still I think that those refugees that have made a good life for themselves (as some have in Jordan and Lebanon) will settle for a symbolic apology and will not fight to the death to come back to their land.

One of the problems is that we are very egocentric, and see everything as relating to us: the "right to return" is just a way to destroy Israel, a military attempt to save the soldier would be good for them because there will be more Israeli causulties etc..

Like any other people, the Palestinan mostly think of themselves. Right now it is often the case that they have conflicting interests with our own, but this is not a law of nature, and definitely it's not their main motivation to cause us harm. This is just at the moment the most popular tactic, which is not extremely successful, but seems to be the best thing they have..
געגועים לעבר דמיוני? 393553
למה אתה חושב שהם לא מתכוונים באמת למימוש של זכות השיבה?
געגועים לעבר דמיוני? 393588
אני כן חושב שהם מתכוונים באמת למימוש של זכות השיבה. מה ממה שאמרתי גרם לך להבין שלא?
געגועים לעבר דמיוני? 393766
''הרעיון של אוסלו'' היה שלום. אוסלו היה ניסיון להשיג שלום מאפס, בדיוק בלי התהליכים שאתה מדבר עליהם. אם מראש היינו מדברים עם הפלסטינים על הקמת טריטוריה - רצופה לפחות בשני חלקים נפרדים - תוך כדי פינוי התנחלויות, כדי לתת להם לגור שם באופן עצמאי לחלוטין ונפרד מישראל, יכול להיות שהפרשנות שלך הייתה נכונה.

המדיניות של אוסלו הייתה לביית את אש''ף. ישראל לא הרפתה ולא התוכונה גם להרפות מהמושכות של הרשות הפלסטינית, עד ליום שבו היא תהפוך למדינה בהסכם הקבע. הסיבה הייתה ההתנחלויות - לא הייתה אז אפשרות מדיניות לפנות אותן (ובטח לא לנטוש אותן), אז התחילו לדבר על ''פעימות'' ואותיות באנגלית, בתקווה ישראלית-טיפוסית ש''יהיה בסדר''.
געגועים לעבר דמיוני? 393825
אתה אומר שההדרגתיות היתה דרושה לישראלים. אני אומר שנכון, אבל היא היתה דרושה גם לפלסטינים. רבין לא היה יכול לוותר על כל שטחי 1967 מבחינה פוליטית פנימית, אבל גם בעזה וביריחו אפשר לחוש ריבונות ולדמיין פתרון קבע פשרני.
געגועים לעבר דמיוני? 393836
הבעיה היא שישראל מעולם לא הפסיקה להתערב בחיי הפלסטינים ולהיות גורם משפיע על חייהם. אם ברצועה או בגדה הפלסטיני הסביר היה חי את חייו בלי להיתקל בבירוקרטיה ובצבא הישראליים, יכול להיות שהוא היה חש בריבונות. במצב שהיה, של ויכוחים מתמידים ומלחמות כוח והשפעה בכל הדרגים השלטוניים (שברובן ישראל ניצלה את כוחה, השפעתה ויכולותיה כדי לצאת כשידה על העליונה), הסדר הקבע היה רחוק מכדי לדמיין אותו.
געגועים לעבר דמיוני? 393840
זה יותר טוב מכלום. כשיש לך דגל וצבא ושטח ונשיא ובחירות ושגרירים בעולם, קצת יותר קל לך לחשוב במונחים של לאום ולא של אוסף חקלאים. ''מה היה יכול להיות'' כבר לא יעזור לנו.
געגועים לעבר דמיוני? 393848
לא, הבעיה היא שערביי יש''ע מעולם לא הפסיקו לבצע פיגועי טרור כנגד אזרחי ישראל.
געגועים לעבר דמיוני? 393849
וכמובן ישראל גם היא לא הפסיקה לבצע פיגועי צבא כנגד הפלסטינים.
געגועים לעבר דמיוני? 393851
במשך תקופה ארוכה נקטה ישראל במדיניות של ''איפוק זה כוח'' ובעצימת עיניים מול מעורבותו של עראפאת (וכל הממסד האש''פי) בפיגועים.
געגועים לעבר דמיוני? 393862
כן, לא זכורה לי תקופה שבה ישראל ''התאפקה'' עד כדי כך שבמשך זמן רצוף כלשהו לא הרגה אף אחד.
געגועים לעבר דמיוני? 393852
אתה יכול להסביר מה זה "פיגועי צבא"?!
געגועים לעבר דמיוני? 393863
פעילות צבאית קטלנית.
געגועים לעבר דמיוני? 393908
הרג מחבלים הוא קטלני למחבלים.

נסה שנית.
געגועים לעבר דמיוני? 393813
1. מה ב"לכו לאן שתרצו, אבל לא בינינו, בשום אופן! הגיע הזמן שתסתלקו, שתמותו היכן שתרצו, אבל לא בינינו, צאו מכל דבר, צאו מפצעינו, מאדמתנו, צאו מהיבשה, מהים, מהכל.. וטלו עמכם את מתיכם.." אתה לא מבין?
3. מנקודת מבט של "תהליך השלום" מסמך האסירים הוא רגרסיה רצינית לעומת מה שכבר הוסכם עליו בהסכמי אוסלו, כמו למשל נטישה מוחלטת של דרכי אלימות לפתרון סכסוכים.
געגועים לעבר דמיוני? 393837
1. נשמע לי כמו יאוש ("צאו מפצעינו") יותר מאשר עיקרון כללי. ובלי לעסוק בניתוח שירה, שאל את דרוויש מה עקרוני לו יותר: "טלו עמכם את מתיכם" או זכות השיבה. נראה לי די ברור מה הוא יענה.

2. זו התקדמות מבחינת התפיסה של הפלסטינים את עצמם, את הסכסוך, ואת גבולות שאיפותיהם. אני מסכים שיש רגרסיה מבחינת העימות בינינו לבינם, אבל בשביל לדעת את זה אתה לא צריך את מסמך האסירים. חוץ מזה, קח בחשבון שזה החמאס שחותם על המסמך. הייתי אומר שמסמך האסירים יכול להיות תמונת-הראי הפלסטינית של הנסיגות החד-צדדיות הישראליות.
געגועים לעבר דמיוני? 393842
היכן המסמך הסופי? כלומר המסמך עליו הסכימו אחרי שישבו את חילוקי הדעות ביניהם? המסמך שהתפרסם בהארץ היה נקודת המוצא של המו"מ. או אולי אני טועה?
געגועים לעבר דמיוני? 393492
1. מאוד חשוב לנו שהם יבינו שהויתור על הגדה המזרחית הוא מבחינתנו ויתור רציני.
2. אנחנו לא מבינים מה האינטרס שלהם להגיע לכאן מחצי האי ערב מלכתחילה. אנחנו מניחים שהם כבשו את השטח כי הם תוקפנים שרוצים להשתלט על העולם הלא מוסלמי.
3. האריסים הערביים שישבו על האדמות שנרכשו מערבים (מן הסתם, מתוך הביטוי "אריסים" מבינים כי אלו לא היו אדמותיהם אלא אדמות האדונים שאותם הם עבדו) פוצו בכסף - לפנים משורת הדין, לפי המקובל עד אז (רק ב1933 נחקק חוק הגנת האריס).
ה"איום" היהודי התממש רק בגלל שהערבים לא קיבלו את החלטת החלוקה והחליטו ללכת בדרך המלחמה במקום בדרך השלום. באותה צורה אתה יכול לומר שחלוקת גרמניה ודחיקתה מזרחה לאחר מלה"ע II היא הוכחה לכך שהיטלר צדק בדברו על "מזימה יהודית" כנגדה.
געגועים לעבר דמיוני? 393500
1-2. לא נכון, ובטח לא בימינו. חוץ מזה, אם תתעקש לחפש היגיון באתוסים לאומיים לא תגיע רחוק.

3. כסף לא מפצה על אדמה. גם פליט עשיר הוא פליט. אחרת היה אפשר פשוט לדאוג לתשלום נכבד לכל פליט פלסטיני ובזה יגמר הסכסוך.

הערבים לא יכלו לקבל את החלוקה אז יותר ממה שהם יכולים לקבל אותה היום, ומאותן סיבות.
געגועים לעבר דמיוני? 393513
1-2. כן נכון, כך מרגישים רבים בעם היהודי (גם אם חלקך אינו בהם). כפי שכתבת, אין צורך לחפש הגיון באתוס הלאומי, אבל ניתן וצריך להעמיד את האתוס הלאומי שלנו מול האתוס הלאומי של האוייב.
3. עם כל ההבנה והצער, לאריס אין חזקה על האדמה עליה הוא יושב, מבחינה חוקית, הדבר דומה לכך שמישהו ידרוש לחזור ולגור בדירה שסבא שלו שכר ואשר נמכרה ע"י בעל הבית למישהו אחר.
אפילו אם לא מדובר בסבא, אלא בו עצמו, המירב שהוא יכול לצפות לו הוא פיצוי כספי כזה או אחר (בד"כ שיעור הפיצוי במקרה כזה גם נכתב בחוזה). לפי המקובל דאז, גם הפיצוי שהם קיבלו היה לפנים משורת הדין.
געגועים לעבר דמיוני? 393607
1-2. אני פשוט לא מסכים. החלק בעם שמתייחס לגדה המזרחית כרלבנטית היום הוא מיעוט מבוטל, ואף אחד לא עוסק בשאלת הכיבוש הערבי באלף הראשון לספירה. אבל אני בטוח שאתה יכול למצוא דוגמאות אחרות, רלבנטיות יותר, ולכן אשאל: למה אתה בעצם רוצה להעמיד את האתוס שלנו מול שלהם?

3. כבר סיכמנו שלא צריך להיות בזה הגיון (וגם אם כן, הגיון של מי).
געגועים לעבר דמיוני? 393616
מן הסתם במשא ומתן, בסופו של דבר הפשרה תיסגר "באמצע הדרך". אם האוייב מציב מלכתחילה עמדה קיצונית, כזו שאחר כך כל "ויתור" מינורי נראה כמו סוף הדרך, עלינו להציב עמדה קיצונית לא פחות. כדי שהעמדה הזו תהיה אמיתית ולא חלולה, עלינו לחנך את ילדינו ברוח זו - של זכות אבות.
זו הדרך בה הלכו אוייבינו מאז 1948, וביתר שאת מאז 1992, והיא זו שהביאה להם את הישגיהם.
געגועים לעבר דמיוני? 393630
פשרה לא נסגרת בד''כ באמצע הדרך בשום סוג של מו''מ שאני מכיר. לכל צד במו''מ יש קו אדום שמעבר לו לא שווה לו להסכים לפשרה, ובין הקווים האדומים האלה מוצאים פשרה. כל צד מנסה להסתיר את הקו האדום שלו ולגשש אחרי הקו האדום של הצד השני, כדי שהפשרה תהיה רחוקה יותר מהקו האדום שלו. זה שתציג עמדה קיצונית לא יעזור לך בכלום, כי הצד השני לא יסכים לעמדה שלך ממילא, ובכל מקרה תצטרך לעשות מו''מ. ואם תחנך את ילדיך לעמדה קיצונית, אתה פשוט תזיז את הקו האדום שלך שלושה קילומטר קדימה, ולא תגיע לשום פשרה אף פעם.
געגועים לעבר דמיוני? 393493
כן, אני מבינה שמדובר ב"אתוס" שלהם, ולאו דווקא בעובדות כהוויתן. מה שאני לא מבינה זה למה להערכתך "הם מכירים אותנו יותר ממה שאנחנו מכירים אותם", כאשר הם "לא מבינים מה הסנטימנט שלנו להגיע לכאן מאירופה מלכתחילה, או להגיע לשטחי 1967. הפיתוי שלהם.. הוא להניח שכבשנו את כל השטח הזה כי אנחנו תוקפנים שרוצים להתנקם בעולם בגלל השואה".
נראה לי שהם לא מכירים אותנו כ"כ טוב...

לדעתי, אם הם מצפים שנכיר ונכבד את האתוס שלהם למרות שאנחנו חלוקים לגבי העובדות, הם צריכים להכיר את האתוס שלנו- שהיהודים הם העם העתיק של הארץ הזאת, ולא פולשים זרים. ושיכבדו את האתוס הזה בלי קשר למה שלדעתם הן העובדות (דברים כמו- שאנחנו בכלל צאצאי הכוזרים, שמעולם לא חיו כאן. שזו טענה נפוצה אצלם).

בכל אופן, היה מעניין לשמוע את דבריך, ותודה.
געגועים לעבר דמיוני? 393506
חלק יותר גדול מהם מכירים אותנו יותר מהחלק המקביל אצלנו שמכיר אותם באותה מידה, או מה שלא יהיה. הכל יחסי. יש כאן הבדל תרבויות של ממש, ו"הפיתוי" הוא לנסות לפרש את הצד השני לפי ערכים שלנו, וכשנכשלים, להכניס אותם לשבלונה. הפיתוי המקביל שלנו הוא להניח שהם לא מוכנים לפשרה טריטוריאלית כי הם פונדמנטליסטים מוסלמים מטורפים, או סתם רצחניים, או שונאים יהודים, ומבינים רק כוח (אם את ימנית) או להניח שהם בעצם כן מוכנים לפשרה אבל הרגנו להם יותר מדי ילדים השבוע אז הם עושים לנו דווקא (אם את שמאלנית). זה שטחי באותה מידה כמו התפיסה שלהם.

אני אישית מנסה להמנע מ"הם צריכים", לא יוצא מזה כלום. חוץ מזה, מה יצא לנו מזה שהם יכבדו את האתוס שלנו? אנחנו לא צריכים את האישור שלהם, הרי... אבל נו, זו בחירה כבר אישית שלי.

ותודה על המחמאה!
געגועים לעבר דמיוני? 393497
2. זה נכון שהפלסטינים "רוצים לשחזר את אורח החיים הקודם שלהם (אמיתי או מדומיין)", אבל לא נראה לי שהם - ודאי לא כולם - חושבים ש"אנחנו תוקפנים שרוצים להתנקם בעולם בגלל השואה". חלקם, לפחות, מניחים שהשואה השאירה בנו משקעים של פחד שאנחנו משליכים עכשיו עליהם. וגם יודעים שבאנו דווקא הנה בגלל אמונה באיזו זכות אבות על המקום הזה. מאידך גיסא, הם רואים - ובצדק מסוים - את זכות האבות שלהם על המקום הזה כעניין משמעותי יותר.
מסמך האסירים‏1 393428
''להתמקד'' משמעו שאם אחד הארגונים יצליח לבצע פיגוע התאבדות במרכז תל-אביב, עדיין אין כאן הפרה של המסמך, כי הם ''מתמקדים'' בשטחים שמעבר לקו הירוק, אבל מדי פעם בפעם הם גם זורקים איזה מבט לא מפוקס לשטחים שבגבולותיו.
מסמך האסירים‏1 393431
הרי ברור שהמסמך לא נועד לתאר טקטיקה צבאית, אלא הסכמה פנימית של הפלסטינים על עקרונות _מדיניים_. אם למשפט אין משמעות של ממש, למה טרחו כל-כך והדגישו את הנושא הזה?

(אולי זה שאנחנו עובדים עם תרגום לא עובד ממש טוב כאן)
מסמך האסירים‏1 393435
כי המסמך מיועד החוצה, לא פנימה. המטרה שלו היא הסרת המצור הכלכלי על הפלסטינים, ולשם כך הם צריכים לרצות את שאר העולם.
מסמך האסירים‏1 393466
אה.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393064
זו אולי המטרה של שלך (ושלי), לא של החמאס. בחמאס מעוניינים _לטרפד_ את מסמך האסירים ואת האפשרות להשיג מדינה ברת קיום עם רצף טריטוריאלי בשטחים שנכבשו ב-‏67, כמו שאמרת. בחמאס רוצים את כל העוגה, ופשרה טריטואלית תקבור סופית את השאיפה שלהם.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393078
"ברת קיום"? ממך באמת לא ציפיתי לזה.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393084
אני מצטט את איציק :) חשבתי לומר משהו בעניין אבל פחדתי מחוק וישנה.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393101
אני התייחסתי ספציפית לחטיפה. אבל באופן כללי - ודאי שכולנו מפסידים - ישראלים ופלסטינים גם יחד.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393059
פעולת שחרור כרגע (כנראה) היא בכלל לא אפשרית, כי אנחנו לא יודעים איפה החייל. אבל אל-דאגה -- לישראל יש מודיעין מצוין בעזה, השב''כ ואמ''ן עובדים ימים ולילות, וכל דקה שעוברת מקרבת אותנו לידיעה איפה בדיוק הוא מוחזק ועל-ידי מי. ברגע שזה יקרה, אנחנו נוכל ליזום פעולת שחרור. השיקולים אם כדאי לנו או לא יכולים להישקל אחר-כך, אבל תסכים איתי שעצם הידיעה שיש לנו אופציה תשפר את העמדה שלנו במו''מ בצורה משמעותית. לכן אני אומר שהזמן עובד לטובתנו. אמנם, ככל שאנחנו מתעכבים בפעולת השחרור ההרתעה שלנו נשחקת, אבל בינתיים אין לנו שום אופציה לפעולת שחרור בכלל.

ואגב, אני לא חושב שהחמאס (או הזרוע הצבאית שלו, תודה ערן) מעוניינים שנשחרר את החייל צבאית, בלי קשר לאבידות שלנו. המטרה שלו היא לא לגרום לנו אבידות סתם אלא לזכות בנקודות בדעת הקהל הפלסטינית, לעצב את כללי המשחק מול ישראל, ולטרפד את מסמך האסירים. פעולה צבאית של ישראל לשחרור החייל, אפילו כזו כושלת שבה כולם נהרגים, תגרום לו לתוצאה לא-אופטימלית בכל אחד משלוש אלה. אלה אנחנו שלא מעוניינים באבידות, ולכן מי שנראה משוגע יותר קובע את כללי המשחק. אני אופטימי כי בינתיים הנייה מפציר בחוטפים לא לפגוע בחייל, בעוד שאנחנו משחררים הצהרות על ''תגובה שטרם נראתה כמוה''.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393868
אם כבר תורת המשחקים וניתוח דרכי הפעולה האפשריות - מישהו יכול למצוע עיקרון רציונלי כלשהו העומד מאחורי החטיפה הזו? האם מטרת הפעולה היא שחרור המוני של מאות אסירים פלשתינאים, תוך ניסיון לשחזר את הא-סימטריה שאפיינה את עסקאות ג'יבריל וטננבאום? ואם נניח שישראל לא תקבל את הדרישה הזו, כיצד יכול לצאת החמאס נשכר מהפעולה הזו?

איך שאני לא מנסה לבחון את הנושא, החמאס יצא נפסד. השאלה היא בעיקר מה יהיה גורלו של גלעד שליט.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393870
אם החמאס היה גורם יחיד בשטח אולי היית צודק. אבל יש את צה''ל, ראש הממשלה ושר הביטחון. אני חושש שמאסר שרי החמאס יקזז את ההפסד האפשרי של החמאס. אם הייתי הניה ואבו מאזן, הייתי מתייצב מרצוני בכלא ישראלי.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393879
''להפעיל לחץ דיפלומטי דרך ארה''ב ומצרים'' זה בעצם ''לבקש טובה'' מהן, דבר שיעלה לנו ביוקר בעתיד. בדיפלומטיה העולמית אין מתנות חינם.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393905
החיים אינם כה פשוטים. יש הרבה אסירים פלסטינאים בישראל; כל פעולה שתיעשה לשחרורם תזכה שם בפופולריות. הרעיון שהאוכלוסיה הפלסטינית תגרש את החמאס בגלל הלחץ שישראל מפעילה- אין לו על מה לסמוך. שיטות מסוג זה נכשלו בהמוניהן בכל מיני מקומות ונסיבות.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393907
אני חוששת מאוד שאם יסמכו על פעולה צבאית/מודיעינית בלבד לשחרורו של גלעד שליט, הוא לא ישוחרר חי. נקווה שמנהיגינו היקרים יתעשתו בזמן ויהיו מוכנים למשא ומתן כלשהו.
פעולת חילוץ - יש סיכוי? 393201
נסיון לניתוח האפשרויות על פי תורת המשחקים: http://www.faz.co.il/story_3645

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים