בתשובה לאסתי, 18/10/01 18:45
די להכללות 39388
אני לא מנסה לנחם אותך, רק להוריד את טון ההצהרות, ג'נוסייד היא הצהרה מאד חזקה ולא כדי להשתמש בה כשאין מאחוריה כלום.
לאט לך 39394
גם היטלר לא "ניתפס במילה" אודות ג'נוסייד.
אך רוח הג'נוסייד חלחלה סביבו בריבוי מישורי תיקשורת/ממסד מצד נושאי דברו, שחלקם פעלו כביכול במנותק ממנו (כגון "מדינת ה-ס.ס." של הימלר). זאת למשל בכתבות הארסיות הקבועות על "היהודי התלמודי" בשטירמר של יוליוס שטרייכר, שנראה כמו מורה קפדן (ניתלה בנירנברג לאחר הרשעה מצד טריבונל בינלאומי).
או בנאומים לפני אנשי ס.ס. של היינריך הימלר אודות "טוהר הס.ס. במלאכת ההשמדה שאל לאיש לבטאה מפורשות, ושרבים לא ידעו עליה לעולם" (ניתלה בנירנברג לאחר הרשעה מצד טריבונל בינלאומי). או באופן נירמז אך משתמע ברורות ב"מיתוס של המאה ה-‏20 " של אלפרד רוזנברג (ניתלה בנירנברג לאחר הרשעה מצד טריבונל בינלאומי).
ננסה הכי לאט שאפשר 39400
אולי תתאר לי מבחן (אוביקטיבי) שבוחן האם הצהרת שנאה היא קריאה לג'נוסייד או לא.
ראיות נסיבתיות מתכנסות 39413
כאן לא בהכרח ניתן להפעיל את המכשיר של "מבחן אוביקטיבי" בעל קבוצת פריטים שכל אחד מהם הוא קריטריון הכרחי. ואף לא דומני, משהוא בדומה להחלת המושג/קטגורייה על פי שיטת ה-quorum system , כלומר "קליעה" של לפחות K קריטריונים מתוך N פריטים. אלו גישות לינאריות-אדיטיביות. ברם כאן נידרשת היענות לדינמיקה המורכבת של מציאות רב היבטית, תוך משוב בין גורמים שונים. הצבתי בהקשר זה את גישת הניתוח המערכתי האינטגרטיבי הרב מוקדי - התואם מציאות מורכבת -בפרק האחרון של סיפרי "חלוקת קשב". גישה זאת מוצגת גם בתרשים המבנה המערכתי הדו-מוקדי החל על המושג המורכב "דמוקרטיה" בפרק המבוא. החומר אגב קריא למדי, חרף מורכבותו. מומלץ, למרות שכאן הנחתום הוא המעיד על עיסתו, אבל מה האלטרנטיבה? גישותי מתפתחות/נפרשות כווקטור רב רכיבים.
מושג מוכר הקרוב לזה הינו המכניזם של הבאת ראיות נסיבתיות מתכנסות - בעלות זיקות גומלין ביניהן-לצורך הכלת קטגוריה פלילית נתונה.
ובדיון בנושא עד כה התפתח קו הטומן בחובו מספר קריטריונים
- אופרטיביים, "אידאיים" ומוסדיים, בעלי זיקות גומלין.
בזכות האוביקטיביות 39415
ריכזתי בתגובה זאת את תגובתי גם ל http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=734&rep=39... .
בו נתחיל אם הגדרתו של מכשיר (ואחר כך ננסה לבדוק את היתכנות הפעלתו), המבחן לא חייב להיות לינארי ואפילו לא אנליטי, אין מחוייבות כלשהי לפרמטר יחיד, אבל מספר הפרמטרים חייב להיות מוגדר היטב, הוא חייב להיות אוביקטיבי, ובעל תחום אפור קטן ככל האפשר. היה עדיף מבחן מהסוג שאפשר לכתוב על T-shirt, או לפחות בתגובה באייל.
עד עכשיו לא שכנעתי אותי, ואני ישראלי פרו ישראלי, לכן הסיכוי שלך לשכנע את שופטי בית הדין בהאג הוא קטן ביותר.
על מנת שתוכל להצהיר באופן נחרץ שההנהגה הפלשתינאית קוראת לג'נוסייד ללא הבאת קריאה מפורשת אחת, ואילו שההנהגה הישראלית לא קוראת לג'נוסייד (למרות שעל הרבה הצהרות פלשתינאיות, יש הצהרות מקבילות ישראליות), במיוחד כשאתה רוצה להביא את הנושא לדיון בבית הדין בהאג (זאת אומרת, בית דין לא ישראלי), ולמנוע מהפלשתינאים להביא את הנהגתנו לאותו בית דין, תהיה חייב להראות הבדל חד משמעי (ואובייקטיבי, כמובן) בין הניצים.
אני מרשה לעצמי להעז ולנחש שהאוכלוסיה הפלשתינאית, ברובה, לא קראה את ספרך, ולכן לא יודעת שהיא מוסתת לג'נוסייד, ולכן גם אם יש הסתה סמויה, במידה ומי שאמור להיות מוסת בכלל לא יכול להבין שהוא מוסת, איזה טעם יש להסתה, ואיזה טעם יש להביא את המסיתים למשפט, ולהסביר לכל המוסתים לכאורה איפה הם היו אמורים להיות מוסתים.

לפי מה אתה קובע שדווקא אנחנו זה הצד שמגונן על נפשו, כזכור הטריגר של כל הסכסוך (אני מתיחס לגלי העלייה הראשונים) היה שלנו, ללא כל יוזמה ערבית. מעשים מתועבים נעשו משני הצדדים, וכל מעשה מתועב גורר תגובה מתועבת (ראה הרצח של עבייאת היום, והתגובה הפלשתינאית שתבוא {ואולי כבר באה?} בהמשך) וכל צד טוען "הם התחילו".
יש לכבות את הבערה, בטרם תשרוף את מה שנשאר ממצפוננו (יחד עם בעליו).
''אוביקטיביות'' או פלפול רלטיבי 39453
מספיק להציג איורים של יהודים נוסח השטירמר, עדויות על שגירות ה-"פרוטוקולים של זקני ציון", התבטאויות שמדניות גורפות סמי-ממסדיות וגילוייהם גם אצל דוברים כמו-אינטלקטואליים. זאת ובעיקר בהקשרם של התבטאויות "דהומניזציה" שמדנית בנוגע ל*מהותו* הרת הרשע הקדמון של האדם היהודי-ישראלי;ובתוספת למידע אופרטיבי אודות פיגועי-בלע ברבריים,על רקע ביטויי ויזואליה מקברית כזו שבתערוכת החמאס בשכם. ובנוסף, אשמות צוררות-יהדות וותיקות בנימתן, כגון הרעלת מקורות מים, פגזי אורניום, עקירה של עצי זית והתאנות טפילית-פרברטית אחרת. דברים אלה בוודאי שיגררו מפי כל אדם בר דעת בעולם בן התרבות תגובה בדומה ל - "Say no more " הרי ברור לגמרי עם מה יש לנו פה עסק, ואנו לא ידענו. בניגוד לרושם שאולי התעורר, לכל אלה אין כל מקבילה במחננו - חוסר סימטרייה מוחלט בין פעולות ברקע אופק של ג'נוסייד, ותגובות הזעזוע של מושאן.
נראה שהאוביקטיביות של טריבונאל כזה אינה הרלאטיביות האמביוולנטית המתכסה בתצהיר "אוביקטיביות" השכיחה במקומותינו, חברי טריבונאל העוסקים בפשעים נגד האנושות אמונים היטב על המטרייה שלפניהם נוכח אופקי ג'נוסייד בהם עסקו בעבר, אינם עוסקים בפלפול נברני לשמו, והדברים, אחרי הכל, מדברים בעד עצמם.
נ.ב., מועל יד נאצי השגור אצל קלגסי הרשות כבר אמרנו?
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39460
ז"א במבחן שאתה מציע, אפשר להסית רק לג'נוסייד של יהודים?
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39468
דיברתי על *סיפוק עדות עבור החלת הקטגוריה* של פעולות ליזום פשע נגד האנושות - רצח עם. הפקתה של ההסתה לג'נוסייד הזאת היא שיטתית ומתמשכת. מבחינה *מצרפית*, מבוע הטינה, שיטתיותו (בניגוד לספורדיות וחוסר רציפות אצלנו);אופיו הסמי-ממסדי (ואילו אצלנו גורמי תקשורת לא עוסקים בדהומניזציה) וזיקות גומלין עם פעולות ברבריות (לעומת יחוס *וירטואלי* לנו של פעולות ברבריות-פרוורסיות , תוצר מנגנון השלכה של השמדנות הערבית כלפינו) - מצטרף לתמונה מלאה. פרושה של זו חד משמעי, ואופייה - מושא לטריבונאל בהאג. הרוצה לבנות תמונה מלאה סימטרית כלפי הישראלים-יהודים נאלץ להשלים את החסר בעזרת מצגים כוזבים (פגזי אורניום, עקירת עצי זית, הרעלת בארות וכד'). וכן לטשטש את ההבדל בין היוזם למגיב. וכמו כן ליצור נאראטיב משתלשל נטול הקשר, על מנת להסיח את הדעת מחוסר הרציפות. ובמקביל ולהמציא תאור של אנשי ממסד ישראלים בעלי גיבנת, זקן שחור, אף עיקל ורשעות מובנית, החורשים מזימות טבח כנגד ערביי א"י.

נ.ב., זה שאין בנמצא תצלומים של מסיימי קורס קצינים ישראלי המצדיעים כולם במועל יד נאצי - בניגוד לעמיתיהם מרש"פ - כבר אמרנו?
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39481
יש עדויות עצמיות של קצינים וחיילים מקרב צה"ל על כך שפעולותיהם כנגד האוכלוסייה האזרחית הפלסטינאית הן "נאציות" במודע. אני באופן אישי שמעתי מעל לתריסר עדויות כאלו. האם הן נחשבות בבית משפט השדה שפתחת כאן?
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39486
פעולות של אכזריות לשמה יש לגנות בכל לשון של גינוי, ויותר מכך.
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39644
אני אנסה לסכם שוב, ברשותך.
לדעתך, כל מעשה, דיבור או מאמר פלשתינאי (או ערבי) שמזכיר (ברמה כלשהי) את הנאצים (או אפילו את גרמניה שלפני הנאצים, או אפילו אירופה בין מלחמות העולם) הוא למעשה הסתה לרצח עם. כל מעשה, דיבור או מאמר ישראלי (או יהודי) שמזכיר (ברמה כלשהי) את הנאצים (או אפילו את גרמניה שלפני הנאצים, או אפילו אירופה בין מלחמות העולם) איננו הסתה לרצח עם.
לדעתי, הסתה לרצח עם, חיבת לבוא ברמת הפשט, ולכן אין עד היום הסתה לרצח עם (בשני הצדדים).

נ.ב. שר יהודי בממשלת הרשות כבר אמרנו?
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39646
קיים שר כזה, מנטורי קרתא, המשמש היועץ לענייני יהודים של ערפאת.
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39653
אני יודע, שמו (הרב) משה הירש והוא השר לעניני יהודים.
האם להיטלר היה שר יהודי?
האם היטלר היה יכול להרשות לעצמו למנות שר יהודי?
האם מי שרוצה לעשות ג'נוסייד ממנה שר מהעם העומד להירצח?
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39658
למיטב ידיעתי, אכן היו קצינים יהודים בוורמאכט. גם סטאלין, שתכנן בערוב ימיו, לטרנספר את יהודי ברה"מ לאיזור נידח במזרח (בירוביז'ן), ובכך למעשה לגזור מיתה על רבים מהם, החזיק יהודי(ם) במשרות רמות (לדוגמא, כגנוביץ').

מספר תהיות:
- מהם סמכויותיו של אותו שר לענייני יהודים?
- האם אותו רב רואה עצמו כחלק מהלאום היהודי?
- האם לא ייתכן שבתוכניותיו ההזויות, ערפאת שומר לו, לרב המכובד, מקום על הקרון האחרון ...
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39663
קצת תמוהה בעיני הקביעה שתוכנית בירוביג'אן היא גזירת מיתה על היהודים. זה כמו לטעון שאי-אפשר לגור בסיביר כי קר שם.

אגב, למיטב ידיעתי הרב הירש כבר מזמן פסק מלשמש שר בממשלה הפלשתינית וכל אותו מהלך נשא אופי מחאתי בעיקר של נטורי-קרתא - אבל לא אופי מעשי. מישהו יכול לבדוק את זה?
סליחה שכחתי גם ש... 39664
מי שיקרא את האמנה הפלשתינית יגלה שהיהודים ששהו בארץ לפני 1917 וצאצאיהם נחשבים לתושבים לגיטימיים (היא מדברת על חזרתם של אלו שעלו מאוחר יותר למקומותיהם המקוריים). לכן, לרב הירש שמור מקום ב"ארעה דקודשה".
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39666
אם היו קצינים יהודים בוורמאכט הם לא היו יהודים מוצהרים! ברור שיש הבדל בין מי שמתקבל ברמייה (או אי הצהרה על האמת כולה) למי שמתקבל ביושר, ולכן אין קשר.
סטאלין, שהיה רוצח המונים, דיקטטור, גזען, ושליט לא מוסרי כלל, לא ביצע או ניסה לבצע ג'נוסייד ביהודים, ולכן שוב אין קשר (כידוע, יהודים רבים חיו בבירו-ביז'אן {שהיא לא הקוטב הצפוני, בני אדם חיים שם וחיו שם}, ובניהם אפילו עלו ארצה וחיים היום ביננו).

נטורי קרטא, (שהרב הירש מיצג אותם) מיצגים את החלק הקיצוני (ויש שיאמרו קיקיוני) ביהדות החרדית, שמתנגד למדינה הציונית באופן נחרץ (ז"א יש חרדים לאומיים - חרד"ל, יש חרדים שאדישים לקיומה של המדינה ומנסים לנצלה ככל האפשר - למשל אגו"י, ויש חרדים קיצוניים שמתנגדים לקיומה של המדינה) לא משתתפים במשחק הדמוקרטי שלה, ולא מקבלים קיצבאות ממנה.
נטורי קרטא, עד כמה שידוע לי, לא מקבלים את המושג לאום יהודי, ומתיחסים ליהדות כדת.
יתכן שערפאת שומר לאותו רב (אני לא בטוח שמכובד הוא תואר מתאים), מקום על הקרון האחרון, ויתכן שהחתולים מנסים להשתלט על העולם והכלבים שומרים עלינו, בכל מה שנוגע להסתה וג'נוסייד, ברור שמינויו של רב יהודי אומר למוסתים הפוטנציאלים דבר אחד, יש יהודים שאפשר לשתף איתם פעולה, מכאן לא כל היהודים אותו הדבר, ולא את כולם יש להרוג.
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39678
מינויו של רב יהודי ליועץ (לא שר) בא להראות שהפלשתינאים לא מעוניינים בחיסולם של כל היהודים. אני בטוח שערפאת גם נהג (או אולי אפילו נוהג עד היום) להשתמש בטיעון הזה בפני מנהיגים זרים או תקשורת זרה.

מזכיר לי משפט מסרט שראיתי לאחרונה, כשאישה אמריקאית לבנה ועשירה מואשמת בגזענות: "אני? גזענית? מה פתאום! הרי תרמתי כספים לקולין פאוול!"
תקרא את מה שכתבתי 39695
לא טענתי שערפאת לא גזעני.
לא טענתי שערפאת לא מעוניין החיסולם של כל היהודים.
טענתי היתה שערפאת לא מסית לג'נוסייד.
אפילו אם אותה אשה לבנה הייתה מחזיקה עבד כושי, זה היה יכול לשמש אותה כעדות לאי הסתה לג'נוסייד בכושים.
ואגב, לפחות לפי הלינק הזה http://user.cs.tu-berlin.de/~ishaq/pal/palestine/nod... משה הירש הוא שר (שהיה יועצו של ערפאת לפני קום הרשות הפלשתינאית).
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39699
The anti-Jewish campaign culminates
in the arrest, announced on January
13, 1953, of a group of
"Saboteurs-Doctors" accused of being
paid agents of Jewish-Zionists
organizations" and of planning to
poison Soviet leaders. Fears spread in
the Jewish community that these
arrests and the show trial that is
bound to follow will serve as a pretext
for the deportation of Jews to Siberia.
But on March 5, 1953, Stalin
unexpectedly dies. The "Doctor's Plot
" is exposed as a fraud, the accused
are released, and deportation plans,
already discussed in the Politburo, are
dropped.

כאמור מדובר על שנת 1953, לא 2001. אינני יודע מה היה שיעור השרידה באותם אזורים באותה תקופה, אבל ידוע לי על אישים רבים שהוגלו לאזורים הללו ומתו בגיל צעיר יחסית, כך שלבטח לא היה הוא גבוה במיוחד. הדבר מקביל אולי לטרנספר של הפלשתינאים למדבר סהרה. מה גם שתמוהה בעיני שלילתך הקטגורית את עצם קיום תוכניתו של סטאלין לדפורטציה זו (שכאמור, למעשה משמעותה הוא חיסול יהדות ברה"מ). בני משפחתי, שחיו בברה"מ באותה תקופה, העידו באוזני, שקיום אותם דיונים בפוליטבירו, בנוגע לשאלה היהודית, לא היה בגדר סוד שמור.

בנוגע לשר לענייני יהודים; ברור הרי גם לנו וגם לפלשתינאים שהסכסוך הוא סכסוך אתני/לאומי ולא דתי. כך שמינוי אדם יהודי בדתו, אך לא בלאומו, לא מעביר שום מסר חיובי, לדעתי, לציבור הפלשתינאי.

ומכיוון שעניין הרב עלה בדיון בדבר קיומה (וממשותה) של ההסתה (והרצון) הפלשתינאית לביצוע ג'נוסייד, אעיר שלדעתי, האינדיקטור במקרה זה אכן אינו שיוויוני. הרי האסוציאציות הקשורות לשואה (והארועים שקדמו לה), נושאות בראש ובראשונה הקשר יהודי. ניסיון להשתמש באותן רמיזות (אפילו בוטות) בהקשר של רצח העם הפלשתינאי (או כל עם אחר), הן אפקטיביות הרבה פחות. כך למשל, הצגתו (המתואבת, מיותר לציין) של רבין במדי אס-אס, נועדה לעורר תמונה של רבין רוצח היהודים, ולא רבין רוצח הערבים, אף כי אובייקטיבית ברור כי רבין "גרם" למותם של יותר ערבים מאשר יהודים במסגרת שרותו הצבאי.
פשוט לא הבנת אותי. 39711
לא טענתי שזה לא נכון, להפך, טענתי שהיום חיים איתנו ילדיהם ונכדיהם של היהודים שעברו לבירו-ביז'אן.
לא טענתי שמדובר על ימינו (סטלין, כידוע, מת מזמן).
על תוכנית בירו-ביז'אן אתה יכול לקרוא (כדאי לך, חסר לך הרבה ידע!) כאן http://www.jafi.org.il/agenda/hebrew/index33.asp .
הדבר לא מקביל להגליית הפלשתינאים לסהרה אלא להגליתם לבירו-ביז'אן (שהיא לא סיביר!!!), לידיעתך, בירוביג'אן נמצאת על גבול רוסיה סין (ראה מפה http://www.f8.com/FP/Russia/Abiro.html ).
מה הסיבה לדעתך ששיעור השרידה היה נמוך כל כך, ואיזה עדויות יש לך, כזכור שיעור השרידה בכל רוסיה הכפרית לא היה גבוהה באותם ימים?
לא שללתי את התוכנית, אלא את פרושך הפרוע ומשולל היסוד לאותה תוכנית, יש ליהודים הרבה סיבות לתעב את סטאלין, אבל כשהוא רצה לרצוח, הוא לא השתמש בדרכים ערמומיות כל כך, דיונים בפוליטבירו לא היו משהו ששללתי, אתה אתה כנראה קורא את מה שאתה רוצה.

לפי הציונות, משה הירש הוא בן ללאום היהודי, לפי הרשות הפלשתינית, משה הירש הוא בן ללאום היהודי, לפי משה הירש אין לאום יהודי. לכן לפי הציונים/פלישתינאים מנויו של הירש הוא מינוי של בן הלאום היהודי, ואילו לפי הירש הסיכסוך אינו לאומי. לכן מה שכתבת חסר משמעות.

השאלה היא האם מספיקה רמיזה גזענית על מנת להסית את הפלשתינאים (שכמו שאמרת, לא עברו את השואה, ולכן רגישים פחות ומכירים את הקונטקסט שמעבר לפשט פחות מאיתנו) ואילו כאשר יהודי מתאר את הערבי המכוער ועקום האף (כאשר אותו יהודי, וכל יהודי ששומע אותו מכיר היטב את הקונטקסט השואתי, הרבה מעבר לרמת הפשט) אין סיכוי להסתה.

לדעתי הצהרות כמו שלך, מיכאל ומר-מור הן זילות השואה, אני לא יודע אם ההשוואה בין ערפאת להיטלר או בין בירו-ביז'אן לטרבלינקה מביעה פרנויה (עברנו את זה פעם אחת, ולכן כל מי שלו נחמד אלינו, מנסה להשמידו) או בורות (השואה לא היתה יותר גרועה מהקטיושות על גילה), ואני לא יודע איזו מהאופציות יותר טובות.
פשוט לא הבנת אותי. 39720
תודה רבה על המתכון להכנת עוגיות ריבת חלב נוסח ארגנטינה. כעת לעניין...

מלכתחילה לא הייתי צריך להזכיר את בירוביז'ן. בהודעתי המקורית בנושא כתבתי "... למזרח (בירוביז'ן)" – כאשר, למרות ששתי התוכניות היו פרי לאותו הלך רוח, זו הקשורה לבירוביז'ן (שוב, נחמד שצירפת מפה) שאף יצאה לפועל בחלקה, הייתה "ידידותית" הרבה יותר. למעשה, יעד הדפורטציה שסטלין תכנן לפני מותו, היה דווקא סיביר. לגבי השימוש בדרכים ערמומיות, אינני בטוח שהבנתי אותך כראוי; הכל היה גלוי למדי, היכן הערמומיות?

בסדר, אני חוזר בי ומקבל את טעוניך לגבי הרב הירש. אולם, כאמור, לפי תקדים סטלין-כגנוביץ', אין מניעה שערפאת יחתור (ויסית) לג'נוסייד למרות מינויו של שר יהודי בממשלו.

מהדרך בה מאויירים יהודים בקריקטורות בעיתונים ערביים, והרמיזות לאנטישמיות (הטרום-שואתית) הארופאית, אני מסיק שהסתה זו לא נופלת על אזניים ערלות. כאמור, בעניין זה חשוב יותר לבדוק מי הוא נשוא ההסתה, ולא מי נחשף לה. הערבים אולי לא בקיאים בכל תולדות אירופה של המאה ה-‏20, אבל דומה כי פרקי היסטוריה מסויימים לא זרים להם לחלוטין.

זילות השואה – לא. הסקת מסקנות היסטורית ופרנויה בריאה – כן.
The Intel lesson 39729
Only the Paranoid Survive : How to Exploit the Crisis Points That Challenge Every Company
by Andrew S. Grove
( Head, Intel Corporation)

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0452276438/re...
פשוט לא הבנת אותי. 39743
לשירותך תמיד.

הערמומיות נמצאת בהנחה שסטאלין בונה על שיעור תמותה מסויים, בתקווה שתוך מספר דורות יקטן העם היהודי עד העלמות.

כאמור, אני לא מקבל נסיון של סטאלין לבצע ג'נוסייד, ולכן תקדים סטאלין הוא אולי תקדים למציאת רוצח המונים או טרנספריסט מטורף אבל לא מבצע ג'נוסייד.
הסתה מיועדת אך ורק (ואני אחזור שוב, אך ורק) למוסתים (במקרה זה הערבים), לכן רמיזות לאירופה לא תמיד ידברו אליהם, ותמיד ידברו אלינו, ולכן אפשר לראות הצעות כמו זאת של זאבי (להעביר את ערביי יש''ע מזרחה) כלקוחות ישירות מהזיכרון ההיסטורי שלנו (גם אם זאת לא כוונתו), ואילו הצעות דומות מהצד הערבי, יכולות לנבוע מבורות. הערבים רגישים פחות לתולדות העם היהודי.

זה מתחיל להפחיד, כל פעם שיהודי כלשהו מת אנחנו נזכרים באושויץ, זאת זילות השואה ואין לי מילים אחרות, זאת לא פרנויה בריאה אלא פרנויה חולנית, יש בהיסטוריה היהודית (הלא קצרה) עוד פרקים שכדאי להסיק מהם, אבל כנראה שנתקענו על אותו עמוד (קשה לעיכול) בספר ההיסטוריה.
tokenism 39691
לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39730
Does Arafat really hold lengthy constultations with this gentleman?
In other word, does he serve in an *operative*
position or a *representative* one
Some hard-core anti-jewish initiatives are assisted
by "good jews" serving as a cover figure

לא פלפול רלטיבי, אוביקטיביות 39742
בכל מה שנוגע להסתה לג'נוסייד, דווקא החלק ההצגתי בתפקידו הוא זה שחשוב, לא מדובר במינוי חשאי, ולכן עצם המינוי (ללא קשר למהותו) מעידה למוסתים הפוטנציאלים שיש (כמו שאמרת) ''יהודים טובים'', ולכן הסיבה להרג היהודים (במידה ויש הסתה כזו) איננה מהותית (ז''א בגלל עצם זה שהם יהודים) אלא עניינית (כלומר, בגלל תכונות מסוימות שיש להם ואין להירש), ולכן, אולי יש כאן הסתה להרבה דברים, ג'נוסייד אינו אחד מהם.
הפרגמטיקה של ג'נוסייד 39807
הסתה לג'נוסייד מורה על כך שלמסה הגדולה של עם אחר היושב בקרבתך, יש תכונות מהותיות מסויימות המועדות לרע כמעט טוטלי, ולכן יש לבערו מעל פני האדמה עליה הוא יושב.
לרוב, הפרגמטיקה של ג'נוסייד כוללת שני שלבים האחוזים זה בזה: 1) העברה "החוצה" לטריטוריות אחרות 2 ) הכרה פרגמטית שהדבר אינו אפשרי, דבר הגורר חיסול פיזי.
כך, הנאציזם למשל דיבר בתחילה על הגירת היהודים. בהדרגה גברה ההכרה שהדבר אינו פרקטי (איזו מדינה או מדינות יקלטו אנשים בשיעורים כאלה?), ובהדרגה החל גם החיסול הפיזי.
כנ"ל האמנה הפלשתינאית מתירה אמנם לכמות מסויימת של יהודים (אלו שהי כאן לפני 1917) להשאר, בעד על השאר לעזוב למדינות מוצאם. במקביל, הרי ברור שזוהי הצעה המסתברת לאוזן בלבד, כיוון שהגירה כה מסיבית של יהודים אינה באפשר. מי יקלוט אותם בשיעורים כאלה? לכן, לשומע הנבון ברור שהכוונה בפועל הינה ג'נוסייד.

תכונה נוספת של ג'נוסייד הינה שהוא אינו הרמטי, ואינו חובק כל פרט ופרט, אלא את המסה המרכזית של בני העם המועמד לביעור. סביר שבטורקיה בזמן השמדת הארמנים היו אולי אנשים ממוצא ארמני בפרלמנט. קיימות עדויות ספורדיות על יהודים באקדמיה, בצבא ואפילו ב-ס.ס. בגרמניה הנאצית, הגם שהדבר הוצנע. כך שענינו של הרב הירש אינו רלוונטי לגבי המסה הגדולה של היהודים בשטחי א"י.
הפרגמטיקה של ג'נוסייד 39810
כמו שאמרתי, היהודים שהיו בצבא הגרמני, הגיעו לשם תוך כדי הסתרת יהדותם, ולכן אינם רלונטים, באופן הצהרתי הנאצים ראו בכל היהודים כמטרות להשמדה, ונסיונם היה באמת להשמיד כל פרט ופרט (כפי שמחוייב מהאידיאולוגיה שלהם).
ג'נוסייד הוא הרמטי, או לפחות מנסה להיות הרמטי (ובמינימום להיראות הרמטי), כל רצח המוני שאינו הרמטי אינו ג'נוסייד (מה שלא הופך אותו למוסרי).
הנאצים אומנם דיברו בהתחלה על הגירת יהודים, אבל תמיד (ואני אחזור שוב, תמיד) דיברו על כל (ואני אחזור שוב, על כל) היהודים ללא קשר לדת (גם יהודים שהתנצרו) שפה (גם יהודים שדיברו גרמנית) תרבות, מין, מצב כלכלי, חשיבות ותרומה למדינה, היסטוריה אישית ומשפחתית, דעות (גם יהודים פאשיסטים), גיל, משפחה (גם יהודים מצד אחד), תאריך הגירה, מראה חיצוני או כל דבר אחר.
אני לא מכיר מספיק את המקרה הטורקי-ארמני אבל ידוע לי שיש מספיק דעות שחולקות על העובדה שהיה נסיון לג'נוסייד, במידה והיו נציגים ארמנים בפרלמנט שלא יועדו להשמדה, הרי שלא מדובר על ג'נוסייד.
עד כמה שידוע לי, יש ג'נוסייד אחד מתועד ומוסכם בהיסטוריה, זה שאתה ואני מתיחסים אליו כל הזמן. לכן, אי אפשר לדבר על רוב הפרקטיקה של ג'נוסייד, כי אין רוב במקרה בודד.
Circularity 39816
Its seems that your "definition" of genocide is tailored
to your prior claims
Therfore, according to your claims, the Armenian holocaust is not Genocide.
which is counter commonsensical
Circularity 39819
Genocide is, simply, the mass killing of a significant proportion of a nation, a people, or an ethnic group
regardless of rhetorics and ideological specifics
Circularity 39820
אנחנו אכן מדברים על הגדרות שונות, אבל רק לפרוטוקול, ההגדרה בה אני משתמש לקוחה מהמילון (ראה http://www.dictionary.com/cgi-bin/dict.pl?term=Genoc... למשל) ואני מצטט
"The *systematic* and planned extermination of an *entire* national, racial, political, or ethnic group"
[ההדגשות שלי]
כמה שאלות 40096
במחשבה שניה על הדיון, רציתי להבהיר כמה שאלות.
אם אני מבין נכון אתה טוען ש:
1. ג'נוסייד היא "הרג המוני של חלק נכבד מאומה, עם או קבוצה אתנית..." לדוגמא ה"שואה האמריקאית".
2. הסתה לג'נוסייד היא לא (רק) הקריאה לבצע ג'נוסייד, אלא גם התיחסות ואימוץ של תעמולה ששימשה מבצעי ג'נוסייד אחרים.
3. האחריות להסתה לג'נוסייד של כל אדם באומה, נופלת על מנהיגי האומה (כזכור האשמת את ערפאת ואישים נוספים, אבל הבאת מראי מקום של אנשים אחרים).
מכאן שבמידה וימצא מראה מקום מתולדות הציונות ומדינת ישראל שמצביע על התיחסות ישירה לכיבוש המערב והשמדת ילדי אמריקה, אפשר יהיה להאשים את מנהיגי המדינה בהסתה לג'נוסייד?
ושאלה נוספת (ברשותך) האם היית מתיחס לטקסט הבא ( http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=738&rep=40... תודה למר כהן, לא הייתי צריך לחכות הרבה בשביל זה) כהסתה לג'נוסייד, שים לב לשורה השניה (גם הרביעית מעניינת). אם לא מדוע, ואם כן, האם יש לראש הממשלה אחריות משפטית עליו?
ודבר נוסף 42665
צריך למנוע מאותו שופט בין לאומי שיקבל את הקריקטורות הפלשתינאיות, כהוכחה להסתה הפלשתינאית לג'נוסייד, את קבלת עיתון הארץ מהיום. בעיתון מופיע קריקטורה של נשים בירוק (עמוד 8א), שהיתה יכולה להחשב כהסתה לג'נוסייד (כמובן שזו לא הסתה לג'נוסייד, הרי מופיעים שם *ערבים* עם אף ארוך, ולערבים אי אפשר לעשות ג'נוסייד, אילו במקום ערבים, היו מצוירים שם יהודים, זאת היתה הסתה לג'נוסייד). במוסף בטורו של אביב לביא, מופיע קריקטורה מהעיתון של שינוי שמהווה (לפי כל הגדרותיו של מיכאל) הסתה לג'נוסייד.
ודבר נוסף 45790
והנה לינק לקריקטורות של נשים בירוק, http://www.womeningreen.org/oleg1101.htm, הקריקטורות הופיעו כמו שהן באיתון הארץ בתפוצה לאומית. האם אפשר לראות אותן כהסתה לרצח עם?
יש למחוק את הפסיק בסוף הלינק 45791
יש למחוק את הפסיק בסוף הלינק 45850
הכי פשוט ואחראי: מי שכותב הודעה צריך לבדוק את כל הלינקים מעמוד ה-preview. (גם) לשם כך הוא נועד.
עיתון 45795
ולא איתון, כמובן.
והלינק הוא http://www.womeningreen.org/oleg1101.htm
ודבר נוסף 45804
הארץ? לא הג'רוסלם פוסט?
ודבר נוסף 45894
אולי גם הג'רוסלם פוסט (ועיתונים נוספים?), אני ראיתי בהארץ.
ודבר נוסף 46099
מוזר, כי הם כל-הזמן שולחים למשרד פקסים עם הקריקטורות המטופשות הללו, ולמטה כתוב "publised in the Jerusalem Post on..." (ואז התאריך).
וההסתה לג'נוסייד ממשיכה 51791
ח"כ צבי הנדל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו) קרא לשגריר ארה"ב בישראל "יהודון" ו "יהודון קטן" http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1516748,FF.h...
לפי כל הקריטריונים שמיכאל הגדיר, יש כאן הסתה לג'נוסייד (פעם נוספת), של יהודי ארה"ב. ועל סמך אותן עקרונות הכללה (של מיכאל), בהסתה אשם לא אחר מראש ממשלתנו, אריאל שרון.
הפרגמטיקה של ג'נוסייד 40152
אתה אומר: את ההסתה הפלשתינית ניתן לפרש כמעודדת הגירה, או השמדה. מכיוון שהגירה אינה מעשית, ברור שהכוונה להשמדה.

רגע, והשמדה של היהודים היא מעשית? על-ידי הפלשתינים?
נראה אותך, באמת, מביא את העניין להאג. נראה לי שזה ישעשע אולי את ההולנדים הקרירים (no offence, גלעד דנבום): לא כל יום באה מדינה כובשת ומאשימה את העם הכבוש בהסתה לג'נוסייד נגדה! וזאת כאשר בכל יום נהרגים פי כמה יותר פלשתינאים מאשר יהודים, ולא להתנפל: אינני רומז בזה שאנחנו "רעים יותר", רק שכל עניין הג'נוסייד הפלשתיני ביהודים הוא קצת פאתטי.

אין משמעות להסתת אדם X לביצוע פשע Y, אם X אינו יכול לבצע את Y. אפילו עם ערפאת וכל יתר המנהיגים הפלשתינים יגידו השכם והערב במפורש שדין כל יהודי באשר הוא יהודי מוות, לא הייתי עושה מזה עניין דווקא כהסתה לג'נוסייד. זה מספיק חמור גם בלי זה.

אני מניח שיש הסתה כפי שאתה מתאר (איני מכיר את העניין היטב, אולם זו נראית דעה מקובלת); מדובר בדה-הומניזציה של היהודים/ ישראלים/ ציונים. אני יכול להציע שלושה יעדים אפשריים לתעמולה כזו:

1. ג'נוסייד ביהודים
2. הכשרת הלבבות לטרור נגד יהודים. כדי לפוצץ ילדים ואזרחים לא חמושים, וכדי לתמוך בפעולות כאלו מצד בני עמך, צריך כנראה לראות בעם השני מפלצות, ולא בני אדם.
3. הערמת קושי ככל האפשר על הסכם שלום עתידי עם המפלצות.

1, כאמור, אינה מטרה מעשית. 2 ו-‏3 כן, ואני מאמין שזו מטרתה של תעמולת הדה-הומניזציה. טרור, לעניות דעתי, אינו ג'נוסייד. גם זה, כמובן, ממש לא סימפטי.
מרחב המתכנס לנקודה 40273
קיימת דואליות בעמדה הפלשתינאית: כאשר הסברתם מופנית כלפינו או לדעת הקהל במערב, אזי מדובר על 3-4 מליון פלשתינאים המתייסרים ונאבקים תחת הכיבוש הישראלי. התמונה הנפרשת הינה מבודדת מההקשר האיזורי, מאין סצינה המתרחשת על אי נידח. מאידך, בפנייה לבני עמו ולעולם המוסלמי, מותווית תמונה של התרסה חצופה של מתי מעט יהודים כנגד האדמה הערבית הקדושה והאומה הערבית האצילה המונית כמאתיים מליון איש. (בלי לכלול את פקיסטן ואינדונזיה). בהקשר זה מותווה טווח זמן לא רחוק מהיום, בו יחזור "סדר הדברים הראוי והנכון", כלומר טהור האדמה הערבית מהפולש והדברתו. כך, בקמפ דיוויד אמר עראפת כי "בשם האיסלאם" אינו יכול לוותר על ירושלים. דומה שהפרספקטיבות שאימץ הינן פאן ערביות ופאן איסלאמיות.
כך, הקריאה לבעור היהודים והדמוניזציה שלהם מהדהדת בכל רחבי העולם המוסלמי. במובן זה אכן מופנית הקריאה לג'נוסייד כלפי מאות מליוני אנשים, ותוך הטווית פרקי זמן ממושכים, שהינם פסיק זערורי בפרספקטיבות היסטוריות של האומה הערבית (בעוד אנו היינו כאלף ותשע מאות שנה מחוץ להיסטוריה). ואילו זעקות השבר של המון ישראלי המום בעקבות פיגוע, או קריאות נאצה כאלה או אחרות בקרבנו אינם בעלי תהודה בשום הקשר. כך, כיום יוכל המטייל בעולם לפגוש פקיסטנים שיאמרו לך ש"היהודים הם אנשים רעים מאד", דבר שלא עלה על הדעת לפני 50 שנה. ניתן לסבור שאותו דגל על פיסת אדמה זערורית אינו ממש מענין את עראפת, אם מראש טירפד את השיחות איתנו בדרישה הבלתי קבילה לקליטת מליון וחצי ערבים בגבולות ישראל הישנה.
אמת קיומית מארץ ישראל 40274
יתכן שהעוינות הערבית כלפינו אינה ערטילאית ואינה ממוקמת
רק במישור הסמלים והאתוסים הפוליטיים. אלא בעיקר בעובדות קיומיות פשוטות. כך למשל הממשל בשטחים. לאחר תקופה ראשונית בה יושמה המלצתו של האיש החכם דיין להתערבות מינימלית בחייהם של התושבים המקומיים, השתנו הדברים. ערבים רבים ביו"ש דיברו אז על אדמיניסטרציה ישראלית מושחתת, שבה ניתן אמנם לסדר כל כל דבר, אך בעזרת שוחד, והרבה. אעיז ואומר שהאנטיפאדה הראשונה פרצה לא רק בגלל התנכלויותיהם של המתנחלים, אלא גם בגלל ממשל מושחת, שהלך והסתאב. בגלל דברים אלה ואחרים, מאמצע שנות ה-‏80
"אל יהוד" הפך שם נירדף לנוכל ורשע.
איך נאמר, לא היתה זאת בדיוק האדמיניסטרציה הבריטית, ואולי אף לא הירדנית, עם הסתלקות ההשפעה הירדנית מהשטחים לאחר שנת 85. אשר לרבין, בעקבות הלם ההפתעה של הסכם אוסלו, חלה אכזבה גדולה מהאיש בעקבות הגלייתו ללבנון של פעילים פלשתינים. ברחוב הערבי בישראל עצמה (למשל בנצרת) יכולת לשמוע דעות יותר ויותר שגורות, האומרות שההבדל היחיד בין הימין לשמאל, הינו בכך שהשמאל ערמומי ונחשי יותר, ונוקט ברטוריקה מרוממת אך צבועה, ועל כן פגיעתו הרעה בערבים רבה בהרבה. לא אמשיך מעבר לכאן, אולי "ואידך זיל גמור" אך אציין שגורמים בשמאל המדברים רוממות על אנושיות כלפי הפלשתינאים, לא שפכו מכיסם אגורה שחוקה לספק למשל כוסות חלב או חמאה וגבינה לילדים פלשתינאים, למשל מצד "תנובה" ההסתדרותית. זאת בניגוד לאמריקאים שטרחו לספק מזון לאפגנים רעבים. הפלשתינאים הפכו אלרגיים כלפינו, ואין כיום לעשות דבר בעניין.
Adoption vs. referral 39710
Not *mentioning* the Nazis
But adopting Nazi terminology associating them with Isrelis.
Adoption vs. referral 39712
אבל, אין לך ידע על המקור, האם מדובר על *אימוץ* מכוון, או סתם כתב שנאה ש*מזכיר* את...
ההזכרה היא מבחן אובייקטיבי, האימוץ הוא סובייקטיבי.
Adoption vs. referral 39724
Some metaphors, attributes or caricatures
couldn't come into being, without the preceding Nazi "originals
the possibility for these symbols to occur
by chance, are more or less equivallent to random computerized positing of words, resulting in
Hamlet" by Shakespeare
Therefore, it is not "Stam Mazkir" (chance events
and a fairly objective criterion for deliberate adoption
Adoption vs. referral 39744
אני חושב שתיאור האוייב כמכוער בקריקטורות (למשל), זה דבר שיכול לחזור פעמיים במקביל ללא הכרות זה עם זה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים