בתשובה לאלמינדרד, 18/10/01 21:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נו, טוב. אתה לוקח תגובות שלי, שבהן הצבעתי על יתרונות וחסרונות במחקר בבעלי החיים, ומצטט רק את החסרונות. יבושם לך. קשה לי לראות איך תצליח לשכנע כאן מישהו תוך שימוש בטכניקה הזו, אבל זכותך לנסות. בשום שלב לא עמדה בפני בנטינג ובסט אפשרות טכנית לנסות לבלבים של בני אדם. זאת ועוד - מהרגע שפורסמה הצלחת הניסוי לא עמדה שום מכשלה בדרך להשגת כל כמות אינסולין חייתי שנדרשה. לא היתה כל דרך להפיקו מאדם בכמויות שנדרשו או בכלל. ''הסוללות החשמליות זה בדיחה''. תהיה בריא. אני מנסה בכל כוחי לא להתייחס לטענות המוזרות שאתה מעלה מדי פעם כאל בדיחות, אך היות שאינני מבין את הבדיחה, הצבע נא על הפאנצ'ליין שלה. כאלטרנטיבה אתה פשוט יכול לכתוב מה לא נכון בעניין הסוללות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר (או מוצא) את היתרונות של הויויסקציה שסיפרת עליהם במיוחד… אני רואה רק את החסרונות ושישר אחרי שאתה מספר לנו על החסרונות אתה חוזר על כך שזה "הכרחי". באמת יהיה מעניין לשמוע מהן, לדעתך, יתרונות שיטת הויויסקציה – בעיקר בהשוואה למחקר מבוסס אנשים (על כל השיטות שפירטתי – אפידמולוגיה, מחקרים קליניים, מבדקי In Vitro ואוטופסיות). אמינות ו\או מהימנות? עקביות ודיוק? (למען שמך הטוב אני מקווה שתנסה מקומות אחרים). הסברתי לך לפני 2 הודעות למה הטענה שלך בנושא הסוללות החשמליות שלך היא בדיחה. חוקרים שרוצים להסתמך על תוצאות מקריות לקידום המדע עדיף יהיה (למען המדע ולמעננו) שיעברו לנהל קזינו. המדע פועל לפי מספר עקרונות בסיסיים – ומזל מזדמן הוא לא אחד מהם. מאחר והניסוי (שוב פעם?) של בנטינג, בסט ומקלאוד נערך על כלב אחד – גופה אנושית בריאה אחת, עם כל הכבוד, זה לא כל כך קשה להשיג. שוב אתה טוען שלא היה ניתן להפיק מספיק אינסולין אנושי בתקופה זו לכל הנזקקים? פעמיים כבר הסכמתי איתך. נטילת חלקי בע"ח מבתי מטבחיים זה לא ניסויים בבע"ח, ואין שום סיבה ששאריהם של בע"ח במילא שימשו כמזון ועמדו להיזרק, לא ישמשו לצורך רפואי חשוב שכזה. חוץ מהסיכונים שפעולה כזו יכולה להשרות, כמובן. סיכונים של זונוסיס ואי התאמה כללית בעיקר (אני חש צורך להזכיר שוב שאינסולין מבקר שונה מאינסולין אנושי ב- 3 חומצות אמינו ואינסולין של חזיר שונה בחומצת אמינו אחת – ותופעות לוואי ארעו בעקבות אי התאמה זו, בין היתר). אבל מאחר ולא הייתה אז ברירה אחרת אלא לעשות שימוש באינסולין מחזירים – אדרבא (אין לכך שום קשר לטיעונים תומכי ויויסקציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אתה רואה רק את החסרונות. מה אתה מצפה שאעשה בקשר לכך? יתרונות שיטת הויויסקציה: חומרים זמינים וזולים, הדירות הניסוי, פשטות הביצוע. (תודה שאתה דואג לשמי הטוב. למזלי - הוא לא כל כך תלוי בך). בעניין הסוללות החשמליות - אתה אומר שתגלית שהתרחשה במקרה אינה ראויה להיקרא התקדמות מדעית? אז גם הקשר בין חשמל ומגנטיות צריך להתבטל. כבה את האור, סגור את המחשב, ולך (ברגל) למדבר הקרוב למקום מגוריך. ואם כבר - גם הפניצילין התגלה במקרה (ברור. לחוקר היתה נורה שהאירה את המעבדה, בעזרת חשמל שעקרונות הפקתו התגלו במקרה, אז למה ציפית?) ובעניין הפקת האינסולין מחזירים: מבנה האינסולין לא היה ידוע, באדם או בחזיר. נניח שמפיקי האינסולין היו מפיקים אותו מבני אדם, ונוחלים הצלחה בשימוש בו. בשלב זה הם היו נתקלים בבעיה קיצונית של אי זמינות. אם הבנתיך נכון, אז הם היו צריכים להפיק חומר מחזיר או מבקר, ולנסות האם אינסולין של חזיר טוב כנגד סוכרת אנושית. לצורך כך הם היו צריכים לבדוק כיצד להפיק חומר מחזיר, ולדעת אם הוא אכן האינסולין המבוקש. לצורך כך יש לקחת חזיר חולה סוכרת ולהזריק לו את החומר. היות שחזירים חולי סוכרת אינם בנמצא, יש לייצר אחד כזה על ידי כך שמוציאים ממנו את הלבלב. אז איך בדיוק השיטה שלך טובה יותר ממה שבוצע בפועל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי מה אני רואה ומה אני לא? מסכים איתך על כל 3 היתרונות שציינת. מרוצה? בוא נעבור לשלב ב' - האם אתה חושב ש- 3 היתרונות האלה, אל מול החסרונות של חוסר אמינות ומהימנות, אי דיוק ועקביות וברוב המקרים חוסר יכולת לנבא תוצאה אצל אנשים (בהנחה שאתה מסכים שאלו חסרונות השיטה, ואם אינך מסכים - אנא נמק מדוע) מצדיקים את כך שכ- 80% מכל המשאבים הכספיים בחקר הרפואי היום מופנים לשימוש בכלי זה? (הסטטיסטיקה ומראה המקום בדרך, אבל בינתיים רק לצורך השאלה) האם אתה חושב שאפילו 50% מהמשאבים צריכים להיות מופנים לניסויים בבע"ח, כשיש לנו כלים יעילים יותר המבוססים על אנשים שגם דורשים יותר משאבים מניסויים בבע"ח, והתמורה שלהם גדולה הרבה יותר? בשום מקום לא אמרתי שיש לבטל תגליות שהתגלו במקרה, ועצוב מאוד שזה מה שפירשת ממה שאמרתי. מה שאמרתי זה שאסור **להסתמך** על מקריות באיזשהו מחקר מדעי - וזה בדיוק מה שזה אומר לעשות ניסויים בבע"ח. לקוות שאולי, במקרה, עשוי להיות משהו ישים לאנשים. כמו שאמרת: "פעם עובד, הרבה פעמים לא עובד". זה לא מדע. כמובן שאם מגלים משהו יעיל במקרה יש להעזר בו - איזו שאלה, אבל להסתמך על כך זה לא מדעי וגם בד"כ לא יעיל, בעיקר כשאפשר לא להסתמך על כך ולעבוד בשיטות בטוחות יותר ועם יותר פירות. וכל זה לפני שהתחלנו בכלל לדבר על הנזק והעיכוב. כנראה יש פה איזשהי בעיה בסיסית בהבנה של מה שאני כותב. זה שבנטינג, בסט ומקלאוד יכלו להשתמש ברקמה אנושית זו עובדה, לא השערה. זה היה יכול להיות טוב באותה המידה (ואף טוב יותר) כמו כל רקמת חזיר או כלב. לצורך הניסוי, אני חוזר ומדגיש. כנראה לא הבנת מה אני מנסה להפריך - וזה את הטענה שהניסוי על הכלב ספציפית היה אחראי לזיקוק האינסולין. זו שגיאה, ניסוי על לבלב אנושי יכל להביא לאותה התוצאה - נקודה. ומאידך, ניסויים קליניים השוואתיים על אנשים עם דוגמיות של אינסולין אנושי מזוקק אל מול אינסולין חייתי מזוקק יכלו אולי לעמוד על חלק מההבדלים ולגרום לחוקרים להבין שעדיף האינסולין האנושי מהאינסולין של בעלי חיים - מה שלא היה להם איך לדעת בלי להפיק אינסולין אנושי ולנסות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איפה כתבתי מה אני רואה ומה אני לא?" הנה, כאן: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=692&rep=39... בעניין הקצאת משאבים: אינני יודע. הדרך האופטימלית לחלוקת משאבים צריכה, ככל הנראה, להיות פונקציה של עלות ותועלת. יש גם להקצות כספים לנושאים שלא נחקרו מעולם. אין בידי הכלים המתמטיים להחליט אם יחס 80:20 הוא טוב, או 50:50 או כל יחס אחר. אולי לך יש כלים כאלה. " 'פעם עובד, הרבה פעמים לא עובד'. זה לא מדע." האמנם? יש כלי נפלא הנקרא ניסוי וטעיה. גם בלעדיו לא היו לנו נורות חשמל. "זה שבנטינג, בסט ומקלאוד יכלו להשתמש ברקמה אנושית זו עובדה, לא השערה." שוב, הבטחון המוחלט של חבר הכת. העובדה היחידה שיש לנו היא שהם השתמשו בכלבים. לא באנשים. כל השאר - ספקולציה (כנראה לא נכונה, אך אין בידי הודאויות שלך). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |