בתשובה ליובל רבינוביץ, 18/10/01 17:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המאמר שעומד להתפרסם יוכיח את נכונות האנלוגיה ("משל הסלט" אם תרצה) הזו מעל לכל ספק, ומעל לכל איזושהי אנלוגיה אחרת. ואני רוצה להודות לך, מר יובל רבינוביץ', מאחר וטיעוניך מעל לכל דבר אחר, הם אלו ששיכנעו אותי בנכונותה, הרשה לי לצטט אותך – הקרדיט מגיע לך: "יש הרבה טכניקות מחקריות בנוסף לויויסקציה – את צודקת. את גם טוענת שחוקרים אינם משתמשים בטכניקות האלה משום שהרקע שלהם במתמטיקה הוא דל. גם בכך, לדאבוני את צודקת". "נכון שהניסוי בעכברים לא הוכיח את יעילות ובטיחות התרופה באדם." "לפעמים מצליח, הרבה פעמים לא מצליח. יש מקרים שבהם התרופה נכשלת כבר בשלב הניסוי בבעלי חיים. יש מקרים שהיא עוברת בהצלחה את השלב הזה ונכשלת באדם. יש תרופות שאם היו מנסים ישירות בבני אדם במקום על בעלי חיים, היו מגלים שהן טובות, ונפסלו בכל זאת באופן שגוי משום שהן נוסו על בעלי חיים". "חלק מתופעות הלוואי האלה מתרחשות גם בבעלי חיים. אחרות – לא". אלו רק חלק מהדברים שאמרת, אבל יותר מכל שיכנעת אותי בזכות ההתמדה שלך בתמיכה בשיטה כושלת, מטעה ומסוכנת זו בכל פעם אחרי שהודית שניסויים על בע"ח הובילו למסקנות שגויות, הטעו חוקרים וגרמו למוות. אתה משוכנע בכל רמ"ח אבריך שזה בלתי נמנע, למרות שיש לך את הידע הבסיסי להבין שזה בהחלט לא, למרות שכמעט ואמרת את זה בעצמך. כל מה שנותר לי להניח, זה שאתה לא אשם – שמעת את זה כל כך הרבה פעמים באקדמיה, שהשתכנעת. כן, כמובן ש-10,000 קורבנות התלידומיד נולדו מעוותים מתוך הכרח, כך המדע מתקדם. גם 30,000 קורבנות הקליאולין, 3,500 קורבנות האיזופרוטנול, 14 קורבנות הזומאקס, 11 "שפני הניסיון" האנושיים של הניתוח המשולב של לב וריאה – אז מה אם לרוב בעלי החיים מטבוליזם, דופק, לחץ -דם ולפעמים גם הרכב פנימי שונה מלנו, חייבים לתרגל על משהו – לא? 155 קורבנות הרזולין, כל החולים שנזקקו להשתלות ושהשתלותיהם כשלו, מאחר והשימוש בציקוספלורין וב- FK 506 (מדכאי דחייה) עוכב מאחר והוא גרם לתופעות לוואי קשות בבע"ח, כל "שפני הניסיון" האנושיים שעוורו בניתוח תיקון הרשתית בגלל שהרשתית של ארנבות שונה משל אנשים, 5 קורבנות הפלואורידין... הרשימה כה ארוכה (האסמכתאות לכל המקרים לעיל ועוד רבים יוצגו במאמר המתוכנן, אבל למי שלא יכול כבר לחכות – למרות שהצגתי את הקישור הזה בעבר, אצרף אותו שוב). אבל טעותך הוכחה בכל אחת מ(הצמד הגלמוד של) הטענות הבסיס שהעלית, כמו גם בשאר טענות המשנה. הסוללות החשמליות זה בדיחה, תגלית האינסולין לא הייתה תלוייה בניסויים בבע"ח - ניסוי כריתת הלבלב היה מיותר, הניסוי של בסט, בנטינג ומקלאוד היה יכול להעשות על רקמה אנושית. וגם היום חקר הסוכרת על בעלי החיים כושל בקידום הידע על המחלה האנושית ומתן מענה טיפולי או תרופתי למחלה, ומבזבז משאבים אדירים במקום הלא נכון, ודוגמא בולטת היא שלושת המודלים העכבריים של הסוכרת. ואני גם רוצה להתנצל, הפעם צדקת – פוטנציאל הפנצילין אכן התגלה 8 שנים לאחר הניסוי המדובר של האינסולין, ולכן לא היה אז מענה חזק לאינפקציה, תודה שתיקנת אותי. אבל אני גם רוצה להזכיר שאין שום קשר בין נושא זה לטיעון המרכזי. בהודעתי הקודמת כתבתי מפורשות שברור שלא הייתה דרך להפיק אינסולין אנושי לכל הנזקק בתקופה זו ולכן הדרישה שלך לסטטיסטיקה קצת מגוכחת, אך לצורך הניסוי הספציפי ההוא (של בנטינג, מקלאוד ובסט) היה מספיק מספר בודד של לבלבים אנושיים. הלבלב שוקל בין 60 ל- 100 גר' ואורכו בין 12.5 ל- 15 ס"מ (סביר להניח שמדובר במספרים של אדם בוגר). ב- 60 עד 100 גר' של חומר, כשאיי לנגרהנס פזורים ברחבי הלבלב, ניתן להפיק לא מעט אינסולין. סביר שלבלבו של הכלב שימש יותר מניסוי אחד עד שהטיהור צלח. טיים-לייף אינטרנשיונל, 1976, גוף האדם, פרק 8, ע"מ 171-172 אבל ללא קשר, לפי מקור זה – הניסוי של בנטינג, בסט, קוליפ ומקלאוד נערך על כלב אחד ויחיד, לכן אם התיאור של טיים נכון כל הטענה שלך מופרכת. מיותר לציין שהלבלב האנושי גדול ו"עשיר", מבחינת כמות חומר, מלבלב של כלב. בכל מקרה היום יש מענה חזק מאוד לזיהום ופגיעות בקטריאליות והאנטיביוטיקה הינה ענף מפותח, לעומת זאת המענה שלנו לזונוסיס הוא עלוב למדי באופן יחסי, אך הניסויים בבע"ח נמשכים. מחלת הפרה המשוגעת היא דוגמא טובה לאיך אפשר להדבק במחלות שבאופן טבעי פוקדות אך ורק בע"ח, ולמען האמת יש אסכולות רבות שסוברות כי גם מקור האיידס והאבולה הוא בבע"ח. ההתעסקות הניסיונית בבע"ח, תוך החדרת מחלות אנושיות אליהם, לא רק שלא מניבה שום פירות מוצלחים (אם תוכל, אנא ספר לי על מודל אחד ויחיד של בעל חיים שמייצג היטב איזושהי מחלה אנושית), אלא גם עשויה ליצור אינטראקציה עם חיידקים זואונוטיים שיצרו מגפה חדשה נוספת שאין לנו מענה עליה, כאילו שאין לנו מספיק צרות עכשיו. אבל יותר מכל, ניסויים בבע"ח עודנם עושים נזק ישיר בהרבה של הטעיית מחקר, ניצול מרבית המשאבים הכספיים המוקצים לחקר רפואי (לרוב ללא שום תמורה ישימה, בניגוד למחקר מבוסס אנשים) ועיכוב תגליות רפואיות ישימות ויעילות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב. אתה לוקח תגובות שלי, שבהן הצבעתי על יתרונות וחסרונות במחקר בבעלי החיים, ומצטט רק את החסרונות. יבושם לך. קשה לי לראות איך תצליח לשכנע כאן מישהו תוך שימוש בטכניקה הזו, אבל זכותך לנסות. בשום שלב לא עמדה בפני בנטינג ובסט אפשרות טכנית לנסות לבלבים של בני אדם. זאת ועוד - מהרגע שפורסמה הצלחת הניסוי לא עמדה שום מכשלה בדרך להשגת כל כמות אינסולין חייתי שנדרשה. לא היתה כל דרך להפיקו מאדם בכמויות שנדרשו או בכלל. ''הסוללות החשמליות זה בדיחה''. תהיה בריא. אני מנסה בכל כוחי לא להתייחס לטענות המוזרות שאתה מעלה מדי פעם כאל בדיחות, אך היות שאינני מבין את הבדיחה, הצבע נא על הפאנצ'ליין שלה. כאלטרנטיבה אתה פשוט יכול לכתוב מה לא נכון בעניין הסוללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר (או מוצא) את היתרונות של הויויסקציה שסיפרת עליהם במיוחד… אני רואה רק את החסרונות ושישר אחרי שאתה מספר לנו על החסרונות אתה חוזר על כך שזה "הכרחי". באמת יהיה מעניין לשמוע מהן, לדעתך, יתרונות שיטת הויויסקציה – בעיקר בהשוואה למחקר מבוסס אנשים (על כל השיטות שפירטתי – אפידמולוגיה, מחקרים קליניים, מבדקי In Vitro ואוטופסיות). אמינות ו\או מהימנות? עקביות ודיוק? (למען שמך הטוב אני מקווה שתנסה מקומות אחרים). הסברתי לך לפני 2 הודעות למה הטענה שלך בנושא הסוללות החשמליות שלך היא בדיחה. חוקרים שרוצים להסתמך על תוצאות מקריות לקידום המדע עדיף יהיה (למען המדע ולמעננו) שיעברו לנהל קזינו. המדע פועל לפי מספר עקרונות בסיסיים – ומזל מזדמן הוא לא אחד מהם. מאחר והניסוי (שוב פעם?) של בנטינג, בסט ומקלאוד נערך על כלב אחד – גופה אנושית בריאה אחת, עם כל הכבוד, זה לא כל כך קשה להשיג. שוב אתה טוען שלא היה ניתן להפיק מספיק אינסולין אנושי בתקופה זו לכל הנזקקים? פעמיים כבר הסכמתי איתך. נטילת חלקי בע"ח מבתי מטבחיים זה לא ניסויים בבע"ח, ואין שום סיבה ששאריהם של בע"ח במילא שימשו כמזון ועמדו להיזרק, לא ישמשו לצורך רפואי חשוב שכזה. חוץ מהסיכונים שפעולה כזו יכולה להשרות, כמובן. סיכונים של זונוסיס ואי התאמה כללית בעיקר (אני חש צורך להזכיר שוב שאינסולין מבקר שונה מאינסולין אנושי ב- 3 חומצות אמינו ואינסולין של חזיר שונה בחומצת אמינו אחת – ותופעות לוואי ארעו בעקבות אי התאמה זו, בין היתר). אבל מאחר ולא הייתה אז ברירה אחרת אלא לעשות שימוש באינסולין מחזירים – אדרבא (אין לכך שום קשר לטיעונים תומכי ויויסקציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אתה רואה רק את החסרונות. מה אתה מצפה שאעשה בקשר לכך? יתרונות שיטת הויויסקציה: חומרים זמינים וזולים, הדירות הניסוי, פשטות הביצוע. (תודה שאתה דואג לשמי הטוב. למזלי - הוא לא כל כך תלוי בך). בעניין הסוללות החשמליות - אתה אומר שתגלית שהתרחשה במקרה אינה ראויה להיקרא התקדמות מדעית? אז גם הקשר בין חשמל ומגנטיות צריך להתבטל. כבה את האור, סגור את המחשב, ולך (ברגל) למדבר הקרוב למקום מגוריך. ואם כבר - גם הפניצילין התגלה במקרה (ברור. לחוקר היתה נורה שהאירה את המעבדה, בעזרת חשמל שעקרונות הפקתו התגלו במקרה, אז למה ציפית?) ובעניין הפקת האינסולין מחזירים: מבנה האינסולין לא היה ידוע, באדם או בחזיר. נניח שמפיקי האינסולין היו מפיקים אותו מבני אדם, ונוחלים הצלחה בשימוש בו. בשלב זה הם היו נתקלים בבעיה קיצונית של אי זמינות. אם הבנתיך נכון, אז הם היו צריכים להפיק חומר מחזיר או מבקר, ולנסות האם אינסולין של חזיר טוב כנגד סוכרת אנושית. לצורך כך הם היו צריכים לבדוק כיצד להפיק חומר מחזיר, ולדעת אם הוא אכן האינסולין המבוקש. לצורך כך יש לקחת חזיר חולה סוכרת ולהזריק לו את החומר. היות שחזירים חולי סוכרת אינם בנמצא, יש לייצר אחד כזה על ידי כך שמוציאים ממנו את הלבלב. אז איך בדיוק השיטה שלך טובה יותר ממה שבוצע בפועל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי מה אני רואה ומה אני לא? מסכים איתך על כל 3 היתרונות שציינת. מרוצה? בוא נעבור לשלב ב' - האם אתה חושב ש- 3 היתרונות האלה, אל מול החסרונות של חוסר אמינות ומהימנות, אי דיוק ועקביות וברוב המקרים חוסר יכולת לנבא תוצאה אצל אנשים (בהנחה שאתה מסכים שאלו חסרונות השיטה, ואם אינך מסכים - אנא נמק מדוע) מצדיקים את כך שכ- 80% מכל המשאבים הכספיים בחקר הרפואי היום מופנים לשימוש בכלי זה? (הסטטיסטיקה ומראה המקום בדרך, אבל בינתיים רק לצורך השאלה) האם אתה חושב שאפילו 50% מהמשאבים צריכים להיות מופנים לניסויים בבע"ח, כשיש לנו כלים יעילים יותר המבוססים על אנשים שגם דורשים יותר משאבים מניסויים בבע"ח, והתמורה שלהם גדולה הרבה יותר? בשום מקום לא אמרתי שיש לבטל תגליות שהתגלו במקרה, ועצוב מאוד שזה מה שפירשת ממה שאמרתי. מה שאמרתי זה שאסור **להסתמך** על מקריות באיזשהו מחקר מדעי - וזה בדיוק מה שזה אומר לעשות ניסויים בבע"ח. לקוות שאולי, במקרה, עשוי להיות משהו ישים לאנשים. כמו שאמרת: "פעם עובד, הרבה פעמים לא עובד". זה לא מדע. כמובן שאם מגלים משהו יעיל במקרה יש להעזר בו - איזו שאלה, אבל להסתמך על כך זה לא מדעי וגם בד"כ לא יעיל, בעיקר כשאפשר לא להסתמך על כך ולעבוד בשיטות בטוחות יותר ועם יותר פירות. וכל זה לפני שהתחלנו בכלל לדבר על הנזק והעיכוב. כנראה יש פה איזשהי בעיה בסיסית בהבנה של מה שאני כותב. זה שבנטינג, בסט ומקלאוד יכלו להשתמש ברקמה אנושית זו עובדה, לא השערה. זה היה יכול להיות טוב באותה המידה (ואף טוב יותר) כמו כל רקמת חזיר או כלב. לצורך הניסוי, אני חוזר ומדגיש. כנראה לא הבנת מה אני מנסה להפריך - וזה את הטענה שהניסוי על הכלב ספציפית היה אחראי לזיקוק האינסולין. זו שגיאה, ניסוי על לבלב אנושי יכל להביא לאותה התוצאה - נקודה. ומאידך, ניסויים קליניים השוואתיים על אנשים עם דוגמיות של אינסולין אנושי מזוקק אל מול אינסולין חייתי מזוקק יכלו אולי לעמוד על חלק מההבדלים ולגרום לחוקרים להבין שעדיף האינסולין האנושי מהאינסולין של בעלי חיים - מה שלא היה להם איך לדעת בלי להפיק אינסולין אנושי ולנסות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איפה כתבתי מה אני רואה ומה אני לא?" הנה, כאן: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=692&rep=39... בעניין הקצאת משאבים: אינני יודע. הדרך האופטימלית לחלוקת משאבים צריכה, ככל הנראה, להיות פונקציה של עלות ותועלת. יש גם להקצות כספים לנושאים שלא נחקרו מעולם. אין בידי הכלים המתמטיים להחליט אם יחס 80:20 הוא טוב, או 50:50 או כל יחס אחר. אולי לך יש כלים כאלה. " 'פעם עובד, הרבה פעמים לא עובד'. זה לא מדע." האמנם? יש כלי נפלא הנקרא ניסוי וטעיה. גם בלעדיו לא היו לנו נורות חשמל. "זה שבנטינג, בסט ומקלאוד יכלו להשתמש ברקמה אנושית זו עובדה, לא השערה." שוב, הבטחון המוחלט של חבר הכת. העובדה היחידה שיש לנו היא שהם השתמשו בכלבים. לא באנשים. כל השאר - ספקולציה (כנראה לא נכונה, אך אין בידי הודאויות שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי של שיטה. מולך מתדיין אדם שמוכן להודות במגבלות של הטענות שלו ולהתמודד איתן, ואתה מנצל את ההגינות שלו, מבלי לנקוט בהגינות דומה, כדי לנגח אותו. תחת זאת, במקום להתמודד עם המגבלות שהוא מצביע עליהן בטיעונים שלך, אתה פוטר את דבריו כ''בדיחה'' או כשטויות. יופי של סגנון דיון. אגב, אתה מדבר על מאמר ש''עומד להתפרסם''. אם אתה מתכוון לפרסום באייל, אני מקווה מאוד שהמאמר לא משתמש באותה שיטה. בכל מקרה, הייתי ממליץ להצטנע יותר ולא לכתוב ''עומד להתפרסם'' אלא ''עומד להשלח לעורכים'' או ''שאציע בקרוב לפרסום''. אם התכוונת לפרסום במקום אחר - אתה יכול להתעלם מהפסקה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "מוכן להודות במגבלות של הטענות שלו"? כל מה שמר רבינוביץ' טוען, על מגבלות הויויסקציה, הוא טוען מתוך ניסיונו והידע האישי שרכש (תקן אותי אם אני טועה בבקשה, יובל) - כדי לא לומר שקרים גסים, הוא אינו עושה לי טובה. אם היה אומר, למשל, כי "אין דבר כזה הבדלים בתגובות של תרופות אצל בעלי חיים ואנשים" או "המחלות שפוקדות גם בע"ח וגם אנשים הם זהות עד אחרון הפרטים" הוא היה - חד וחלק - משקר, והפרכות לטענות אלו הגיעו כבר לפני מאות שנים. הטיעון של הסוללות החשמליות, עם כל הכבוד, היה מגוחך בצורה אבסורדית כל כך, שאף תומך ויויסקציה אחר בעולם שאני שמעתי עליו (וקראתי הרבה מאוד קטעים תומכי ויויסקציה שנכתבו ע"י בכירים בענף הרפואה והביולוגיה) לא מעז לטעון טיעון שכזה. אגב, רק את הטיעון הזה פטרתי כפי שפטרתי, שאר הדברים שיובל רבינוביץ' אומר נובעים מהגיון מסוים ואני עונה לו במלוא הכבוד, וחייב להודות שאני נהנה מאוד מעצם הדיון עמו. המאמר שעומד להיות מוצע לפרסום (אם אתה מתעקש על הרטוריקה), באייל (בהסכמתך ומר כהן אני מקווה) לא יכלול את הטיעון בנוגע לסוללות החשמליות, מאחר ואני מקווה שהפרכת הטיעון המשונה הזו הסתיימה בין כתלי הדיון הנוכחי, הוא יכתב ע"י אנשים מכובדים (כולל אנשי מקצוע ואשה אחת שערכה ניסויים בבע"ח למשך 15 שנה) ובמלוא הדרת הכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מבלי לנקוט בהגינות דומה"? קרא שוב את דבריו, יש שם בין השאר גם התנצלות והודאה בטעות בקשר לעובדה מסוימת. העובדה שטענת יובל לגבי הסוללות היא בדיחה הומחשה היטב בדוגמת השולחן שהזכיר כאן מישהו לפני כמה ימים. הצפרדע שבזכותה הומצאו הסוללות היתה מונחת על שולחן בזמן שהועבר בה - לגמרי בטעות - זרם חשמלי, מה שהתחיל את העניין שהסתיים בהמצאת הסוללה. טענת יובל שאלמלא היו ניסויים בבע"ח לא היו סוללות שקולה לטענה שאלמלא היו שולחנות וכל הניסויים היו צריכים להתבצע על הרצפה, לא היו היום סוללות חשמליות כי הצפרדע היתה על שולחן ולא על הרצפה. אם ללכת עם הטענה הפאתטית הזאת עוד צעד, ניתן לומר שגם לשיטתו של יובל המצאת הסוללות אינה מצדיקה ניסויים בבעלי חיים אלא מקסימום היא מוכיחה שבעבר יצא משהו טוב מהעברת זרם חשמלי בגופן של צפרדעים, דבר שלא היה כלל בגדר ניסוי מתוכנן אלא סוג של "תקלה מופלאה". זה שמהתקלה ההיא הגיע יובל למתן הכשר בשם המדע לכליאתן של מיליארדי חיות אחרות כולל קופים, חתולים וכלבים וביצוע מעשים מזעזעים בגופן (בגדר: אם נעשה את זה מספיק זמן יקרו מן הסתם עוד תקלות שבסופן יומצאו עוד דברים נחמדים), נראה כמו נסיון נואש להאחז בכל קצה חוט אפשרי כדי לנסות ו"להוכיח" את ההבלים והתועבות המוסריות שבהם שטפו את מוחו במשך שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, להזכירך, לא מדובר על מליארדי בע"ח בשנה, אלא על 50 מיליון, רובן עכברים או חולדות: (מיתוס ז') עם עובדה זו מוגלי כבר הסכים בעבר, אם טל כהן ומקורותיו לא מספיק מקובלים עליך. בנוסף, ההגדים "אם לא היו ניסויים בבע"ח לא היו סוללות", וגם "אם לא היינו מגלים שיטות לעיבוד מתכת לא היו סוללות" שניהם הגדי אמת. בפשטות, אם לא היו כלי מתכת, לא היה במעבדה כלי להעברת הזרם - לא היינו מקבלים סוללות. אם לא היו ניסויים בבע"ח - לא הייתה צפרדע במעבדה - לא היינו מקבלים סוללות. זה הכל. (שולחן אגב לא קריטי - לא חשוב מהותית לניסוי אם הוא התבצע על שולחן או על מדף. כן חשוב מהותית אם היה כלי מוליך זרם שיוליך חשמל, ואם היה חומר ביולוגי שיקבל אותו) (וכמובן ש'לא היינו מקבלים סוללות' הוא משפט שאני לא יכול לומר בוודאות. אינני יודע לקבוע היטב מקרים של 'מה היה אילו...', אבל ודאי שהטענה של יובל אינה מגוכחת כמו שניסית להראות) בסופו של דבר, אציין שמקריות היא אכן חלק מהמדע. כבר נטען בעבר שנראה שקצב ההתפתחות של המדע יורד לאיטו, עד שמגיעה פריצת דרך (עקב גאונות או מקריות) שמזניקה אותו שוב למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, הסיומת "בשנה" (בציטוט השגוי "מיליארדי בעלי חיים בשנה") היא תוספת שלך. אני התייחסתי למיליארדי בעלי חיים לאורך כל השנים, כך שהתיקון לא היה במקום. גם את החלק השני של הדברים כנראה שלא הבנת. הנה תמציתם: אם המצאת הסוללות קרתה בעקבות תקלה ולא בעקבות ניסוי, הרי שאין בה שום חיזוק לכך שיש ערך כלשהו בניסויים בבעלי חיים. ההיגד "אם לא היתה צפרדע" וגו' איננו היגד שקרי מובהק, אך מכיוון שהוא אינו מוכיח כלל את עמדת תומכי הניסויים ולמרות זאת חוזר אליו ד"ר רבינוביץ שוב ושוב כאילו יש בו הוכחה כלשהי, לא ניתן אלא להסיק בצער שמדובר בעוד טריק דמגוגי שנועד להסיח את תשומת ליבו של הקורא ולגרום לו להאמין בטעות שאמיתותו לכאורה של ההיגד מוכיחה את הטענות בעד ניסויים בבעלי חיים. גם רוב ה"עובדות" שהובאו בדיון לחיזוק עמדה זו הופרכו בינתיים אחת אחת באופן מרשים (יחסית לפורום אינטרנטי), אבל כנראה שזה היה מוגזם לצפות ממצדדי הניסויים - שרובם המכריע עושה זאת באופן אינטואיטיבי וללא הכרת הדברים על בורים - שיתנו שיבלבלו אותם עם העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצאת הסוללות התרחשה בגלל שאינטואיציה של החוקרים גרמה להם לחקור תקלה כלשהי, במקום להתעלם ממנה. בהמשך שוחזרו התנאים שוב ושוב. העובדה שבשלב הראשוני התרחש משהו בלתי צפוי אינה מורידה מערך המחקר. הערך הגדול שהופק מאירוע בלתי צפוי יכול להצביע על התועלת שבמחקר בסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נניח החוקר בעצמו היה מתחשמל באותו יום ולא הצפרדע, האם היתה תקלה זו מכשירה שחזור התנאים שוב ושוב ע"י חישמולם בכפייה של עוד ועוד בני אדם (ובמיוחד חוקרים) במטרה להמציא את הסוללות החשמליות? הרשה לי לנחש שגם במצב כזה היצור המסכן הבא שהיה מחושמל במסגרת המחקר לא היה בן אדם, ולכן מה שקרה לצפרדע ההיא לא עונה על ההגדרה של ניסוי בבעל חיים שהביא תועלת מעצם קיומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בקשר למספר החיות - טעות שלי. העיקר שאתה מודע לכמויות האמיתיות. ב. אם החוקר היה מחשמל את עצמו, ולא היו מותרים ניסויים בבע''ח, הרי שלא היה ניתן לחזור על הניסוי ולהסיק את מסקנותיו. (הרי ניסויים בבני אדם אסרנו כי הם לא מוסריים). אם לא היה ניתן להסיק שחשמל עובר בחומר ביולוגי (אחרי הכל לא היינו יכולים לאמת זאת, אין על מי לנסות), לא היה וולטה שומע על כך, לא היה עובר לכימכלים, לא היו סוללות, והיינו עצובים. (כשאני אומר לא אין הכוונה ללא מוחלט... אותו דיסקליימר כתגובה קודמת, ומכאן והלאה לנצח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החוקר היה מתחשמל, והיה רוצה לשחזר את האפקט, הוא היה צריך לבחור בעל חיים מתאים לצורך הדירות הניסוי. מכאן ואילך היו הניסויים מתבצעים בבעלי חיים, מן הסתם באותה דרך שהתבצעה בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה חשיבות העובדה שמה שהתחיל את העניין היתה צפרדע ולא למשל בן אדם? חשיבות אפס, ואותו אפס בדיוק הוא גם המידה בה מהווה הסיפור האנקדוטלי הזה הוכחה לתרומתם של ניסויים בבעלי חיים למדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשיבות היא שהסוללה פותחה בשל ניסויים בצפרדעים. גם אם היה אדם מתחשמל - היו הניסויים נערכים בצפרדעים. ללא הניסויים בצפרדעים - לא היו סוללות חשמליות. אם עדיין לא מובן - קרא מחדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי את כל הדיון הזה בעיון, והלופ הוא דווקא בצד שלך, ידידי. טענתך המקורית היתה שניסויים בבעלי חיים תרמו רבות למדע. ישנה בעיה אפריורית להוכיח דבר כזה לאור זה שניסויים בבעלי חיים היו ועודם ברירת מחדל טבעית לכל מחקר בתחומים הרלבנטיים, אך עצם היותם כאלה אינו מוכיח שאילו היה המחקר מתבצע באמצעים אחרים הוא לא היה מגיע לאותן תוצאות או לתוצאות טובות אף יותר. הדרך להוכיח טענה כמו שלך צריכה לכן לכלול המחשה ברורה של יתרונות הניסויים בבעלי חיים מול החלופות הקיימות. בהקשר הזה הבאת את סיפור הצפרדע כדוגמה ל"ניסוי" בבעל חיים שבלעדיו לא היו מומצאות הסוללות החשמליות. עם זאת, גם אתה מודה שאילו לא היה מדובר כלל באירוע שקרה לצפרדע אלא הוא היה קורה דווקא לבן אדם, היו התוצאות זהות מבחינת המחקר שהיה מתבצע בבעלי חיים בכל מקרה! לסיפור הצפרדע היה תוקף אילו היית מוכיח שלצפרדע שהתחילה בטעות את כל העניין היה ערך מחקרי ייחודי כלשהו, מה שהיה דורש בהכרח ביצוע ניסויים בצפרדעים אחרות ולבסוף היה מביא אולי להמצאת הסוללות. במקום זה מה אתה טוען? שבעצם לא משנה שזאת היתה צפרדע ושאם זה היה קורה למשהו או למישהו אחר, יהא זה חי, צומח, דומם, ארץ או עיר, החוקרים היו ממשיכים את המחקר תוך ביצוע ניסויים בבעלי חיים פשוט כי כך הם היו רגילים לעבוד, נקודה. רואה כבר את הלופ? אתה השתמשת באותו דבר שבאת להוכיח, כלומר בטענה "ניסויים עושים קודם כל בבעלי חיים", כדי לחזק את הקביעה שניסויים צריך לעשות קודם כל בבעלי חיים. באותה מידה יכולת להפליג לא רק בשבחי הניסויים בבעלי חיים אלא גם בשבחי הרפואה הסינית. שתי עובדות בלתי מעורערות הן שהסינים השתמשו ברפואה סינית במשך אלפי שנים, ושבמהלך השנים הללו בנו הפציינטים בכוח-או-בפועל שלה בין השאר את החומה הסינית. האם מכך אפשר להסיק בהכרח ש"ללא יתרונותיה הרבים של הרפואה הסינית על פני כל שיטת רפואה אחרת - לא היתה החומה הסינית נבנית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה שוב: ניסויים בחשמל עושים על בעלי חיים, משום שבני אדם אינם זמינים לצורך ניסויים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה היה נכון אילו ניסויים בבע''ח היו החלופה היחידה לניסויים בבני-אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... שנת 1792, רקמת שריר מתכווץ. כן, ניסויים בבעלי חיים הם החלופה היחידה לניסויים בבני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקצת התבלבלת. בעלי חיים הם החלופה היחידה לניסויים בבני אדם? אולי התכוונת לומר שבאותה תקופה בעלי חיים היו החלופה היחידה לניסויים בבני אדם? לא יכול להיות שלא שמעת שהיום יש הרבה דרכים לדמות רקמה של שריר מתכווץ. המקסימום שאפשר להסיק מהטענה שלך - בהנחה שהיא נכונה - הוא שבלי לבצע ניסויים בבעלי חיים לא היו הסוללות החשמליות מומצאות בסוף המאה השמונה עשרה. אי אפשר להסיק בוודאות וממש לא סביר להניח שדרכים לשימור אנרגיה חשמלית כמו בסוללות לא היו נמצאות בשלב מאוחר יותר, או אפילו באותה תקופה רק בדרך אחרת ובלי להתעלל בבעלי חיים. ואתה יודע עוד משהו? אני גם מאמין שבעולם מוסרי ומתחשב יותר שבו האדם לא מזיק כל הזמן לסביבה בלי לעשות חשבון כאילו היא איזה בור בלי תחתית שקיים רק כדי לשרת אותו, הסוללות שהוא היה ממציא היו הרבה יותר טובות מהחרא החומצי והבלתי מתכלה שבו אנחנו נאלצים להשתמש היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהכוונה היא ש*בתנאים שהוצגו*, ניסויים בבעלי חיים היו החלופה היחידה. חשבתי שהדבר ברור מתוך הניסוח. כפי שאמרתי, איננו יכולים לקבוע "מה היה קורה אילו". אתה יכול להאמין בעולם המוסרי והמתחשב שלך כאוות נפשך, כפי שאני מאמין במשהו אחר. הדיון בינתיים נסוב על הוכחות, לא אמונות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |