בתשובה לאלמינדרד, 18/10/01 21:44
עוד ועוד 39531
דובי קננגיסר • בתשובה לאלמינדרד יום ו', 19/10/2001, 18:01
איזה יופי של שיטה. מולך מתדיין אדם שמוכן להודות במגבלות של הטענות שלו ולהתמודד איתן, ואתה מנצל את ההגינות שלו, מבלי לנקוט בהגינות דומה, כדי לנגח אותו. תחת זאת, במקום להתמודד עם המגבלות שהוא מצביע עליהן בטיעונים שלך, אתה פוטר את דבריו כ''בדיחה'' או כשטויות. יופי של סגנון דיון.

אגב, אתה מדבר על מאמר ש''עומד להתפרסם''. אם אתה מתכוון לפרסום באייל, אני מקווה מאוד שהמאמר לא משתמש באותה שיטה. בכל מקרה, הייתי ממליץ להצטנע יותר ולא לכתוב ''עומד להתפרסם'' אלא ''עומד להשלח לעורכים'' או ''שאציע בקרוב לפרסום''. אם התכוונת לפרסום במקום אחר - אתה יכול להתעלם מהפסקה הזו.
עוד ועוד 39568
אלמינדרד • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 19/10/2001, 19:17
מה זאת אומרת "מוכן להודות במגבלות של הטענות שלו"? כל מה שמר רבינוביץ' טוען, על מגבלות הויויסקציה, הוא טוען מתוך ניסיונו והידע האישי שרכש (תקן אותי אם אני טועה בבקשה, יובל) - כדי לא לומר שקרים גסים, הוא אינו עושה לי טובה. אם היה אומר, למשל, כי "אין דבר כזה הבדלים בתגובות של תרופות אצל בעלי חיים ואנשים" או "המחלות שפוקדות גם בע"ח וגם אנשים הם זהות עד אחרון הפרטים" הוא היה - חד וחלק - משקר, והפרכות לטענות אלו הגיעו כבר לפני מאות שנים.

הטיעון של הסוללות החשמליות, עם כל הכבוד, היה מגוחך בצורה אבסורדית כל כך, שאף תומך ויויסקציה אחר בעולם שאני שמעתי עליו (וקראתי הרבה מאוד קטעים תומכי ויויסקציה שנכתבו ע"י בכירים בענף הרפואה והביולוגיה) לא מעז לטעון טיעון שכזה. אגב, רק את הטיעון הזה פטרתי כפי שפטרתי, שאר הדברים שיובל רבינוביץ' אומר נובעים מהגיון מסוים ואני עונה לו במלוא הכבוד, וחייב להודות שאני נהנה מאוד מעצם הדיון עמו.

המאמר שעומד להיות מוצע לפרסום (אם אתה מתעקש על הרטוריקה), באייל (בהסכמתך ומר כהן אני מקווה) לא יכלול את הטיעון בנוגע לסוללות החשמליות, מאחר ואני מקווה שהפרכת הטיעון המשונה הזו הסתיימה בין כתלי הדיון הנוכחי, הוא יכתב ע"י אנשים מכובדים (כולל אנשי מקצוע ואשה אחת שערכה ניסויים בבע"ח למשך 15 שנה) ובמלוא הדרת הכבוד.
עוד ועוד 39569
הקוף האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 19/10/2001, 19:24
"מבלי לנקוט בהגינות דומה"? קרא שוב את דבריו, יש שם בין השאר גם התנצלות והודאה בטעות בקשר לעובדה מסוימת.

העובדה שטענת יובל לגבי הסוללות היא בדיחה הומחשה היטב בדוגמת השולחן שהזכיר כאן מישהו לפני כמה ימים. הצפרדע שבזכותה הומצאו הסוללות היתה מונחת על שולחן בזמן שהועבר בה - לגמרי בטעות - זרם חשמלי, מה שהתחיל את העניין שהסתיים בהמצאת הסוללה. טענת יובל שאלמלא היו ניסויים בבע"ח לא היו סוללות שקולה לטענה שאלמלא היו שולחנות וכל הניסויים היו צריכים להתבצע על הרצפה, לא היו היום סוללות חשמליות כי הצפרדע היתה על שולחן ולא על הרצפה. אם ללכת עם הטענה הפאתטית הזאת עוד צעד, ניתן לומר שגם לשיטתו של יובל המצאת הסוללות אינה מצדיקה ניסויים בבעלי חיים אלא מקסימום היא מוכיחה שבעבר יצא משהו טוב מהעברת זרם חשמלי בגופן של צפרדעים, דבר שלא היה כלל בגדר ניסוי מתוכנן אלא סוג של "תקלה מופלאה". זה שמהתקלה ההיא הגיע יובל למתן הכשר בשם המדע לכליאתן של מיליארדי חיות אחרות כולל קופים, חתולים וכלבים וביצוע מעשים מזעזעים בגופן (בגדר: אם נעשה את זה מספיק זמן יקרו מן הסתם עוד תקלות שבסופן יומצאו עוד דברים נחמדים), נראה כמו נסיון נואש להאחז בכל קצה חוט אפשרי כדי לנסות ו"להוכיח" את ההבלים והתועבות המוסריות שבהם שטפו את מוחו במשך שנים.
בדוק עובדותיך. 39645
גלעד ברזילי • בתשובה להקוף האלמוני שבת, 20/10/2001, 11:08
ראשית, להזכירך, לא מדובר על מליארדי בע"ח בשנה, אלא על 50 מיליון, רובן עכברים או חולדות:
(מיתוס ז')

עם עובדה זו מוגלי כבר הסכים בעבר, אם טל כהן ומקורותיו לא מספיק מקובלים עליך.

בנוסף, ההגדים "אם לא היו ניסויים בבע"ח לא היו סוללות", וגם "אם לא היינו מגלים שיטות לעיבוד מתכת לא היו סוללות" שניהם הגדי אמת.

בפשטות, אם לא היו כלי מתכת, לא היה במעבדה כלי להעברת הזרם - לא היינו מקבלים סוללות.

אם לא היו ניסויים בבע"ח - לא הייתה צפרדע במעבדה - לא היינו מקבלים סוללות. זה הכל.

(שולחן אגב לא קריטי - לא חשוב מהותית לניסוי אם הוא התבצע על שולחן או על מדף. כן חשוב מהותית אם היה כלי מוליך זרם שיוליך חשמל, ואם היה חומר ביולוגי שיקבל אותו)

(וכמובן ש'לא היינו מקבלים סוללות' הוא משפט שאני לא יכול לומר בוודאות. אינני יודע לקבוע היטב מקרים של 'מה היה אילו...', אבל ודאי שהטענה של יובל אינה מגוכחת כמו שניסית להראות)

בסופו של דבר, אציין שמקריות היא אכן חלק מהמדע. כבר נטען בעבר שנראה שקצב ההתפתחות של המדע יורד לאיטו, עד שמגיעה פריצת דרך (עקב גאונות או מקריות) שמזניקה אותו שוב למעלה.
הבנת הנקרא 39736
הקוף האלמוני • בתשובה לגלעד ברזילי יום א', 21/10/2001, 9:05
ידידי, הסיומת "בשנה" (בציטוט השגוי "מיליארדי בעלי חיים בשנה") היא תוספת שלך. אני התייחסתי למיליארדי בעלי חיים לאורך כל השנים, כך שהתיקון לא היה במקום.

גם את החלק השני של הדברים כנראה שלא הבנת. הנה תמציתם: אם המצאת הסוללות קרתה בעקבות תקלה ולא בעקבות ניסוי, הרי שאין בה שום חיזוק לכך שיש ערך כלשהו בניסויים בבעלי חיים. ההיגד "אם לא היתה צפרדע" וגו' איננו היגד שקרי מובהק, אך מכיוון שהוא אינו מוכיח כלל את עמדת תומכי הניסויים ולמרות זאת חוזר אליו ד"ר רבינוביץ שוב ושוב כאילו יש בו הוכחה כלשהי, לא ניתן אלא להסיק בצער שמדובר בעוד טריק דמגוגי שנועד להסיח את תשומת ליבו של הקורא ולגרום לו להאמין בטעות שאמיתותו לכאורה של ההיגד מוכיחה את הטענות בעד ניסויים בבעלי חיים. גם רוב ה"עובדות" שהובאו בדיון לחיזוק עמדה זו הופרכו בינתיים אחת אחת באופן מרשים (יחסית לפורום אינטרנטי), אבל כנראה שזה היה מוגזם לצפות ממצדדי הניסויים - שרובם המכריע עושה זאת באופן אינטואיטיבי וללא הכרת הדברים על בורים - שיתנו שיבלבלו אותם עם העובדות.
הבנת הנקרא 39752
יובל רבינוביץ • בתשובה להקוף האלמוני יום א', 21/10/2001, 11:18
המצאת הסוללות התרחשה בגלל שאינטואיציה של החוקרים גרמה להם לחקור תקלה כלשהי, במקום להתעלם ממנה. בהמשך שוחזרו התנאים שוב ושוב.

העובדה שבשלב הראשוני התרחש משהו בלתי צפוי אינה מורידה מערך המחקר. הערך הגדול שהופק מאירוע בלתי צפוי יכול להצביע על התועלת שבמחקר בסיסי.
הבנת הנקרא 39756
הקוף האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 21/10/2001, 11:40
אם נניח החוקר בעצמו היה מתחשמל באותו יום ולא הצפרדע, האם היתה תקלה זו מכשירה שחזור התנאים שוב ושוב ע"י חישמולם בכפייה של עוד ועוד בני אדם (ובמיוחד חוקרים) במטרה להמציא את הסוללות החשמליות? הרשה לי לנחש שגם במצב כזה היצור המסכן הבא שהיה מחושמל במסגרת המחקר לא היה בן אדם, ולכן מה שקרה לצפרדע ההיא לא עונה על ההגדרה של ניסוי בבעל חיים שהביא תועלת מעצם קיומו.
הבנת הנקרא 39764
גלעד ברזילי • בתשובה להקוף האלמוני יום א', 21/10/2001, 13:15
א. בקשר למספר החיות - טעות שלי. העיקר שאתה מודע לכמויות האמיתיות.

ב. אם החוקר היה מחשמל את עצמו, ולא היו מותרים ניסויים בבע''ח, הרי שלא היה ניתן לחזור על הניסוי ולהסיק את מסקנותיו. (הרי ניסויים בבני אדם אסרנו כי הם לא מוסריים).

אם לא היה ניתן להסיק שחשמל עובר בחומר ביולוגי (אחרי הכל לא היינו יכולים לאמת זאת, אין על מי לנסות), לא היה וולטה שומע על כך, לא היה עובר לכימכלים, לא היו סוללות, והיינו עצובים.

(כשאני אומר לא אין הכוונה ללא מוחלט... אותו דיסקליימר כתגובה קודמת, ומכאן והלאה לנצח)
הבנת הנקרא 39766
יובל רבינוביץ • בתשובה להקוף האלמוני יום א', 21/10/2001, 13:32
אם החוקר היה מתחשמל, והיה רוצה לשחזר את האפקט, הוא היה צריך לבחור בעל חיים מתאים לצורך הדירות הניסוי. מכאן ואילך היו הניסויים מתבצעים בבעלי חיים, מן הסתם באותה דרך שהתבצעה בפועל.
הבנת הנקרא 39768
הקוף האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 21/10/2001, 13:57
אז מה חשיבות העובדה שמה שהתחיל את העניין היתה צפרדע ולא למשל בן אדם? חשיבות אפס, ואותו אפס בדיוק הוא גם המידה בה מהווה הסיפור האנקדוטלי הזה הוכחה לתרומתם של ניסויים בבעלי חיים למדע.
רקורסיה או לופ? 39770
יובל רבינוביץ • בתשובה להקוף האלמוני יום א', 21/10/2001, 14:06
החשיבות היא שהסוללה פותחה בשל ניסויים בצפרדעים. גם אם היה אדם מתחשמל - היו הניסויים נערכים בצפרדעים. ללא הניסויים בצפרדעים - לא היו סוללות חשמליות.

אם עדיין לא מובן - קרא מחדש.
רקורסיה או לופ? 39786
הקוף האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 21/10/2001, 15:40
אני קראתי את כל הדיון הזה בעיון, והלופ הוא דווקא בצד שלך, ידידי.

טענתך המקורית היתה שניסויים בבעלי חיים תרמו רבות למדע. ישנה בעיה אפריורית להוכיח דבר כזה לאור זה שניסויים בבעלי חיים היו ועודם ברירת מחדל טבעית לכל מחקר בתחומים הרלבנטיים, אך עצם היותם כאלה אינו מוכיח שאילו היה המחקר מתבצע באמצעים אחרים הוא לא היה מגיע לאותן תוצאות או לתוצאות טובות אף יותר. הדרך להוכיח טענה כמו שלך צריכה לכן לכלול המחשה ברורה של יתרונות הניסויים בבעלי חיים מול החלופות הקיימות.

בהקשר הזה הבאת את סיפור הצפרדע כדוגמה ל"ניסוי" בבעל חיים שבלעדיו לא היו מומצאות הסוללות החשמליות. עם זאת, גם אתה מודה שאילו לא היה מדובר כלל באירוע שקרה לצפרדע אלא הוא היה קורה דווקא לבן אדם, היו התוצאות זהות מבחינת המחקר שהיה מתבצע בבעלי חיים בכל מקרה! לסיפור הצפרדע היה תוקף אילו היית מוכיח שלצפרדע שהתחילה בטעות את כל העניין היה ערך מחקרי ייחודי כלשהו, מה שהיה דורש בהכרח ביצוע ניסויים בצפרדעים אחרות ולבסוף היה מביא אולי להמצאת הסוללות. במקום זה מה אתה טוען? שבעצם לא משנה שזאת היתה צפרדע ושאם זה היה קורה למשהו או למישהו אחר, יהא זה חי, צומח, דומם, ארץ או עיר, החוקרים היו ממשיכים את המחקר תוך ביצוע ניסויים בבעלי חיים פשוט כי כך הם היו רגילים לעבוד, נקודה. רואה כבר את הלופ? אתה השתמשת באותו דבר שבאת להוכיח, כלומר בטענה "ניסויים עושים קודם כל בבעלי חיים", כדי לחזק את הקביעה שניסויים צריך לעשות קודם כל בבעלי חיים.

באותה מידה יכולת להפליג לא רק בשבחי הניסויים בבעלי חיים אלא גם בשבחי הרפואה הסינית. שתי עובדות בלתי מעורערות הן שהסינים השתמשו ברפואה סינית במשך אלפי שנים, ושבמהלך השנים הללו בנו הפציינטים בכוח-או-בפועל שלה בין השאר את החומה הסינית. האם מכך אפשר להסיק בהכרח ש"ללא יתרונותיה הרבים של הרפואה הסינית על פני כל שיטת רפואה אחרת - לא היתה החומה הסינית נבנית"?
רקורסיה או לופ? 39829
יובל רבינוביץ • בתשובה להקוף האלמוני יום ב', 22/10/2001, 6:09
ננסה שוב:
ניסויים בחשמל עושים על בעלי חיים, משום שבני אדם אינם זמינים לצורך ניסויים אלה.
רקורסיה או לופ? 39857
מיץ פטל • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 22/10/2001, 14:40
כל זה היה נכון אילו ניסויים בבע''ח היו החלופה היחידה לניסויים בבני-אדם.
רקורסיה או לופ? 39874
יובל רבינוביץ • בתשובה למיץ פטל יום ב', 22/10/2001, 17:43
הממ... שנת 1792, רקמת שריר מתכווץ.
כן, ניסויים בבעלי חיים הם החלופה היחידה לניסויים בבני אדם.
רקורסיה או לופ? 39880
האייל האלמוני • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 22/10/2001, 18:16
נראה לי שקצת התבלבלת. בעלי חיים הם החלופה היחידה לניסויים בבני אדם? אולי התכוונת לומר שבאותה תקופה בעלי חיים היו החלופה היחידה לניסויים בבני אדם? לא יכול להיות שלא שמעת שהיום יש הרבה דרכים לדמות רקמה של שריר מתכווץ.

המקסימום שאפשר להסיק מהטענה שלך - בהנחה שהיא נכונה - הוא שבלי לבצע ניסויים בבעלי חיים לא היו הסוללות החשמליות מומצאות בסוף המאה השמונה עשרה. אי אפשר להסיק בוודאות וממש לא סביר להניח שדרכים לשימור אנרגיה חשמלית כמו בסוללות לא היו נמצאות בשלב מאוחר יותר, או אפילו באותה תקופה רק בדרך אחרת ובלי להתעלל בבעלי חיים. ואתה יודע עוד משהו? אני גם מאמין שבעולם מוסרי ומתחשב יותר שבו האדם לא מזיק כל הזמן לסביבה בלי לעשות חשבון כאילו היא איזה בור בלי תחתית שקיים רק כדי לשרת אותו, הסוללות שהוא היה ממציא היו הרבה יותר טובות מהחרא החומצי והבלתי מתכלה שבו אנחנו נאלצים להשתמש היום.
900! 39882
יובל רבינוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/10/2001, 18:49
ודאי שהכוונה היא ש*בתנאים שהוצגו*, ניסויים בבעלי חיים היו החלופה היחידה. חשבתי שהדבר ברור מתוך הניסוח.

כפי שאמרתי, איננו יכולים לקבוע "מה היה קורה אילו". אתה יכול להאמין בעולם המוסרי והמתחשב שלך כאוות נפשך, כפי שאני מאמין במשהו אחר.

הדיון בינתיים נסוב על הוכחות, לא אמונות.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות