בתשובה לeasy, 13/07/06 7:12
מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396469
השאלה היא אם בכלל יעיל לתקוף את לבנון וממשלתה, ואם יש לה בכלל כוח לפעול נגד החיזבאללה, או שזו סתם הוצאת קיטור מתוך תסכול וחוסר אונים שלנו (וללבנון, במקרה, היה כובע).
מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396490
לא, זאת לא ''סתם'' הוצאת קיטור.

נקמה היא עניין רציונלי מאד. בחברה אנושית מחליפים אותה בענישה מוסדרת באמצעות גופים מוסמכים לכך, אבל ביחסים בין מדינות, כשאין משטרה עולמית שיכולה להשליך את הבריון המקומי לחדר המעצר עד שיתפכח, רק מי שאקדחו מעשן מדי פעם יזכה לחיים ארוכים.

לא לגמרי משנה לעניין זה אם הוא טוב, רע או מכוער - מה שחשוב הוא שכאשר לוחצים אותו אל הקיר פעם אחת יותר מדי הוא מתנהג בצורה בלתי-רציונלית לכאורה. אפשר לקרוא לזה נקמה, אפשר לקרוא לזה כבוד לאומי, אפשר לקרוא לזה הרתעה, העיקר הוא שהצד התוקף לא ייצא מורווח מההתקפה, ופחות חשוב כמה חבוט אתה עצמך יוצא ממנה.
מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396495
ולי עלתה תגובה 394809 לראש.
תודה 396497
חרמפפפ גדול. אני מתנצל בפני טל.
מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396498
לא שאלתי על המוסריות של הפעולה אלא על מידת היעילות שלה, כשהיא מופנית נגד ממשלת לבנון דווקא.
מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396499
איפה הזכרתי מוסר?
מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396502
עזוב. אני מקווה שמישהו שמבין שאלות ייכנס לענות בקרוב.
מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396506
והנה שוב אנסח מחדש: מה איכפת לחיזבאללה אם נתקיף את לבנון וממשלתה?
מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396509
הם חיים שם.
מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396528
1. אתה רואה? שאלה פשוטה, תשובה פשוטה.

2. נראה לי שזה כמו לכוון רובה אל שלושה זבובים שיושבים על גב צבוע (סליחה על הדימוי. באמת הגיע הזמן לארוחת הבוקר).
מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396531
לי זה יותר נראה כמו טיפול כימותרפי נגד גידול ממאיר.
מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396507
טוב.
מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396524
נקמה היא *לא* עניין רציונאלי בכלל. אפשר להבין אותה, אפשר לחשוב שהיא לגיטימית, אפשר אפילו להחליט לנקום בעצמך, וזה עדיין לא יהפוך אותה לעניין רציונאלי.

השאלה היא מה המחיר של דרדור המצב. האם עבור נקמה אנחנו מוכנים לשלם בחיי חייל אחד? שמונה חיילים ואזרחית? חמישים? מאה? אלף? אם אין לנו מתווה *ריאלי* לפתרון המצב, עדיף, משיקולי תועלת שלנו, שלא להסלים אותו.
מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396532
אתה יוצא מהנחה (שגויה) שהמטרה היא ''דרדור המצב''. אני חושב שהמטרה היא שיפור המצב, גם אם זה אומר שלתקופה מסויימת המצב יהיה רע יותר.
הבעיה היא, שהנסיון של פעולות צבאיות בלבנון מראה, שהמטרה, בסופו של דבר, לא מושגת.
מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396534
אם המטרה לא מושגת והמצב יהיה רע יותר אז זה דרדור המצב.
מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396537
דומני שהאנלוגיה לכימותרפיה די טובה. לא תמיד זה עוזר, אבל כנראה זה עדיף על האלטרנטיבה.
מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396542
הבעיה היא שיש לנו ניסיון מחורבן בדיוק עם סוג הכימותרפיה הזה.
מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396624
נכון. לעומת זאת עוד לא מתנו אף פעם.
מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396539
אני מאוד מקוה שהמטרה כן תושג ונראה לי שהדרג המחליט מאמין שניתן להשיג את המטרה הרצויה.
אולי בזכות העובדה שבראש המדינה עומד פוליטיקאי תחמן ולא גנרל, יש סיכוי להשיג את המטרה.
מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396544
מהפה שלך לאלוהים.
בקשר לאלוהים 396692
סבתא שלי הייתה אומרת שאם אתה רוצה לגרום לו לצחוק, תעשה כמה תכניות.
בקשר לאלוהים 396737
לא ראיתי שהתכניות שלו הצליחו כל כך.
בקשר לאלוהים 396935
כבר ראיתי את האמרה הזו מיוחסת לוודי אלן (למרות שאני מכירה את המקור היידי).
To A Mouse/Robert Burns 397237
But Mousie, thou are no thy-lane,
In proving foresight may be vain:
The best laid schemes o' Mice an' Men,
Gang aft agley,
An' lea'e us nought but grief an' pain,
For promis'd joy!

מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396620
המטרה לא מושגת כי בישראל פיתחו לאורך השנים זן מיוחד של אסטרטגיה המנתקת את פעולות הצבא מהמטרות המדיניות (אם בכלל הם קיימות).
כאשר יחליטו על מטרות מדיניות וינחו את הצבא להביא את השטח למצב בו יוכלו להבשיל מטרות אלה יהיה זה תקדים ראשון מאז מבצע קדש.
''הכללים'' 396634
"על פיהם מתנהל (אם בכלל) המזרח התיכון" ד. רוזנבלום, הארץ
''הכללים'' 396644
פעם ראשונה - מזה שנים - שאני ממש נהנית מרוזנבלום.
''הכללים'' 396669
עצוב כמה שזה מצחיק.
''הכללים'' 396672
והנה, תמצית חלקית של אותם הכשלים עליהם דיבר רבות בני פלד:
מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396535
נקמה היא *כן* עניין רציונלי. זה לא אומר, כמובן, ש*תמיד* צריך לפעול בהתאם לרגש הזה, אבל זה כן אומר שהטענה "אתה פועל מתוך רגש נקמני" אינה טיעון טוב כנגד הפעולה.
מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396543
אם מספיק שהפעולה תתאים לרגש כדי שהיא תהיה רציונאלית, אז מתי תוכל להגיד על פעולה שהיא לא רציונאלית?

"אתה פועל מתוך רגש נקמני" אינה טיעון נגד הפעולה, אלא נגד ההצדקה שניתנה לה. אם אתה פועל מתוך רגש נקמני והפעולה נועדה להשיג את האינטרסים שלך, היא רציונאלית. במקרה שהיא פוגעת באינטרסים שלך, היא לא רציונאלית.
מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396632
כאשר הרגש אינו מתאים עוד לתנאים החדשים של המין האנושי (למשל: פחד מנמרים ארוכי-ניבים. למשל: נקמה בחברה שבה המשטרה ובתי המשפט מעניקים הגנה סבירה), או כשהוא תגובת יתר (למשל: משיכה מינית לנעלי עקב. למשל: ארכנופוביה).
מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396637
למה? למה לבחור כמדד לרציונאליות של פעולה יחידה את כל האינטרסים של המין האנושי במקום את האינטרסים של מבצע הפעולה?
מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396645
האינטרסים של כלל המין האנושי מעניינים אותי בקליפת השום דאשתקד כאשר יורים עלי. אני מין טיפוס כזה.
מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396649
אין לי מושג איך זה קשור למה ששאלתי.
מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396656
אני לא תומך בנקמה בגלל רצוני לדאוג לאינטרסים של המין האנושי, ואני כן בדעה שצריך לחשב את הכל האינטרסים שלנו. אני רק אומר ש''נקמה'' אינה מילה גסה ביחסים בין מדינות. למען הסדר הטוב, הבה נקרא לה ''הרתעה'' ונסיים את הויכוח.
מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון 396665
האם אתה חושב שכדאי למין האנושי להתחיל לפתח סימפטיה לנמרים ארוכי ניבים?
מלחמה 396697
בשביל חייל אחד לא פותחים במלחמה. גם לא בשביל חמישים, אלא שמדובר כאן לא רק במה שקורה בגבול הצפון, מדובר במאות הרוגים בישראל עד כה מידי החיזבאללה (באמצעות פלסטינים) ואיום החובק את הארץ ומתקדם מדרומה צפונה ומצפונה דרומה. זה מצדיק מלחמה.
סוריה וספציפית יותר - המשטר העלאווי שבה, צריכים להיות הכתובת לכך.
מלחמה 396717
נכון אמנם שהחזית הלבנונית והחזית הפלשתינאית אינן מנותקות זו מזו לחלוטין, אך הן גם אינן חופפות. הקביעה כאילו מאות ישראלים נהרגו בשנים האחרונות מידי החיזבאללה, באמצעות הפלשתינאים, נשמעת לי מעט מוגזמת, שלא לומר מופרכת.

גם אם המשטר הסורי יפול, עדין נשאר עם כמה סוגיות לא פתורות עם הפלשתינאים.
מלחמה 397066
התכוונתי כמובן לחיזבאללה+סוריה (+אירן).
ראה למשל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ו http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . אני לא יודע אם זה מצויין בהפניות, אבל היו תקופות בהן 70% מן הפיגועים בישראל יצאו מחיזבאללה.

אך מעבר לפיגועים היזומים ספציפית ע"י חיזבאללה, התמונה המלאה מציבה את השילוש הנ"ל במקום הרבה יותר מרכזי בעוגת הטירור בישראל. הם הגורם הקיצוני, שאינו צריך לשאת באחריותו למצבה של האוכלוסיה הפלשתינית ולאחר מות ערפאת, הם שעומדים מאחרי טירפוד כל ניסיון התמתנות או סתם הפוגה בפיגועים בצד הפלשתיני. הדבר בולט במיוחד בתנועת החמאס, שצרכי דעת הקהל שלה הם הגדולים ביותר מבין הארגונים הפלשתינים ובשל פעולות ולחצי סוריה ואירן בשטחים ירדה התמיכה בה לאחרונה. כך שבסופו של דבר גם רבים מן הפיגועים שיוזמתם לא באה מדמשק ולבנון, ניתן לייחס למדינות אלו.

לסיום, הנה מה שקורה לפעמים בבתים משותפים: http://www.flashtoons.org/movies/movie177.swf .
מלחמה 396736
לא נכון. ההרוגים באינתיפדה לא נהרגו בידי החיזבאללה ואין אף פרשן שטוען כך. ועד כמה שזה עשוי להפתיע, בני אדם הם לא זרועות של תמנון, ולכן הערבים אינם אותם ערבים בכל מקום וגם סיפור הפרוטוקולים של זקני ציון הוא שטויות. הפרשנות הזאת היא ההבדל בין העולם המערבי לעולם הפרימיטיבי: ההכרה באחריות האישית ולא התבוננות במציאות במושגי חמולות. חבל שאתה רוצה להידמות לאלה שאתה מבקר כל כך.

לעניין הפצצת סוריה, אין לי התנגדות עקרונית. אבל שוב, זאת שאלה של אינטרסים. על רקע הניסיון בעיראק, נראה שאנחנו צריכים מאוד לחשוש מנפילת המשטר העלאווי, ובכלל לא ברור שזה האינטרס שלנו כרגע.
לא יפה לשקר 396740
"באחרונה דיברו גורמי ביטחון על מעורבות אינטנסיבית של חיזבאללה בכל הקשור בניסיונות להוציא פיגועים בשטח ישראל, תוך הגדלת הזרמת הכספים לאלו שיבצעו זאת"
(וזו רק דוגמה אחת)
אז תפסיק. 396753
מלחמה 397070
בעניין חיזבאללה, ראה תגובה 397066 .
בעניין המשטר העלאווי, אין לי וודאות מה יקרה אך סביר שמשטר סוני בסוריה לא יתמך ע"י אירן ואולי אף יצטרך להילחם בה וגם לא יתמוך בשיעים בלבנון. בכל מקרה, המצב עתה די גרוע כך שכמעט כל אופציה אלטרנטיבית סבירה לשלטון שם, עדיפה. בכל מקרה, משטרים התוקפים את האוכלוסיה בישראל צריך לדעת את ההשלכות על הדבר היחיד כמעט החשוב להם - המשך שלטונם. זוהי נקודם התורפה המשמעותית היחידה של משטרים מסויימים - לא הכלכלה, לא חיי אדם, לא הכבוד ולא הטריטוריה.
מלחמה 397076
"המצב די גרוע"? אני חושב שהוא יכול להידרדר הרבה יותר. דמיין את המצב של עזה או עיראק בלבנון ובסוריה. האיום על "המשך שלטונם" לא עבד בעיראק, וגם לא נראה שמרשים מדי את השלטון באיראן, צפון קוריאה וכולי. אני לא בטוח שהם עובדים לפי ההגיון שלך.

אני לא אומר שזה לא מוסרי לתקוף את המשטר הסורי. אני גם לא נגד התערבות בענייניהן של מדינות אחרות. אני אומר שתקיפה כזאת עלולה להתגלות כהרת-אסון: אין בסוריה אופוזיציה עם נטיות דמוקרטיות שעשויה לתפוס את השלטון. קשה לי לדמיין תרחיש שלהפלת המשטר שם יהיו תוצאות חיוביות מבחינתנו.
מלחמה 397077
אני לא כל כך מבין את ההשוואה לעיראק - כיצד נפגעות המדינות השכנות לה כתוצאה מן האנדרלמוסיה שם? דווקא כשהיה שם שלטון מרכזי חזק הותקפו הן על ידה (טילים על סעודיה, מלחמה ארוכה כנגד אירן כולל פגיעה נרחבת באוכלוסייתה, כיבוש כווית). אני לא חושב שצריך לשהות בסוריה כדי להקים שם שלטון סוני ואפילו לא לעזור לו באיזה מובן - רק להכות בצבא הסורי, לחכות שיפגעו באוכלוסיה כאן ואז להכות במוקדי הכוח העלאווים ואחרי הזהרה גם בישובים של המיעוט העלאווי ולהופכם לפליטים.
אני לא מבטיח הצלחה, אך זה נראה לי הימור טוב מאשר ההימור ההפוך, דהיינו המשך המצב הקיים בו טבח המשטר הנוכחי שם מאות מן האוכלוסייה הישראלית והרג עוד יותר מאלף מאנשי כוחות הביטחון (אלמלא סוריה ישראל היתה יכול לסגת מלבנון זמן קצר לאחר פלישה ב82', ובמקום "מלחמת לבנון" היה בספרי ההסטוריה רק "מבצע שלום הגליל").

חבל לי ששיטות ההרג ע"י גורם שלישי של העולם הערבי עדיין מצליחות לתמרן מישהו.
מלחמה 397086
אני לא חושב ש"שיטות ההרג ע"י גורם שלישי" מיוחדות לעולם הערבי, ואני לא חושב שהן מתמרנות מישהו. הדברים שלי נובעים ממה שאני רואה כריאל-פוליטיקס. אין טעם לנהל דיון אם הדעות שלי הן כאלו בגלל שאני "מתומרן".

המשטר הנוכחי בסוריה לא טבח מאות מהאוכלוסייה הישראלית ולא הרג יותר מאלף מאנשי כוחות הביטחון. אני מתחיל להרגיש בדיונים אתך כמו שאני מרגיש בדיונים עם אנשי שמאל קיצוני (אין כוונה להעליב): מהם אפשר לשמוע טענות כמו "ישראל היא זאת שכובשת ולכן ישראל היא זאת שגורמת לפיגועי הטרור", ממך אפשר לשמוע שסוריה היא זאת שגרמה לכך שלא ניסוג מלבנון ולכן היא גרמה להרג.
ישראל כמובן לא בתמונה. אין לה אחריות על כיבוש לבנון, על הרג אזרחים או על הסלמת המצב. היא רק מגיבה באופן מכאניסטי לסביבתה מחוסר ברירה. גם האנשים שלמעשה נלחמים בנו הם רק פיקציה. אין להם תודעה משלהם. הדמון הגדול מאחוריהם (סוריה, איראן, ערפאת, רק תבחר) הוא זה ששולט בהם. זאת מלחמה טוטאלית של בני-אור בבני-חושך, ויש לה רק מנצח אפשרי אחד.

אז אני לא קונה את ההשקפה הזאת. למשל, מי שהורג זה מי שגורם למוות בפועל. למשל, לכל אחד מהשחקנים (חיזבאללה, האיראנים, הלבנונים וכולי) יש אינטרסים משלו, שלפעמים מתלכדים עם אלו של שחקנים אחרים. למשל, לכל אחד מהצדדים יש טענות צודקות. ריאל-פוליטיקס פירושו לדעת לשחק נכון. שלא כמו השמאל הקיצוני, אני לא מאמין שבדיאלוג ובאופן רציונאלי אפשר לפתור את הסכסוכים בין קבוצות: פעמים רבות האינטרסים של בני-אדם הם מנוגדים זה לזה. שלא כמו הימין הקיצוני, אני לא מאמין בבני-חושך ובני-אור, ושלכן הדרך היחידה לפתור סכסוכים היא בכוח פיזי. אני גם לא מאמין שבעיות אפשר לפתור באופן "סופי". מה שצריך לעשות זה להשתתף במשחק מתמיד של אינטרסים, כוח, דיאלוג, שינוי תרבותי וכולי. השקפה כמו זאת שלך חוסמת את האפשרות להתנהגות כזאת. היא תופסת את המציאות בבלוקים במקום במלבנים קטנים של לגו.
מלחמה 397087
ואיך אתה מציע להשתתף במשחק הזה?
מלחמה 397088
אין לי דעה מגובשת. מה שניסיתי לומר הוא שבעיניי דרכי הניתוח של המצב שמשתמש בהן מר אפופידס הן בעייתיות. יכול להיות שההצעות המעשיות שלו ראויות. אני פשוט לא יודע.
מלחמה 397115
אתייחס לעיקר הנקודות אותן העלית.

הרג ע"י גורם שלישי אינו דבר חדש, אלא שכמו דברים רבים הקשורים לעולם הערבי, שאינם מסתדרים עם האידאלים המערביים לגבי בני אדם באשר הם, יש נטייה להחמיץ זאת בהקשר זה.

לפעמים אשמה נכפלת ולא מתחלקת. אם א' שוכר את ב' כדי שזה ירצח את ג', שניהם נושאים באחריות מלאה לרצח.
זה לא כל כך עקיף כפי שאתה מתאר.
גם האפשרות השניה שהזכרתי, מניעה פעילה ומכוונת של הפסקת ההרג, אינה עקיפה כבתאוריות אליהן אתה מתייחס.

הלוואי ו"אינטרסים" הם שהיו מניעים את הסכסוך.
מהו לדעתך האינטרס האיראני במשלוחי הנשק והכסף לחיזבאללה ולפלשתינים? ומה האינטרס שלהם להתקוטט עם כל העולם ולפתח נשק גרעיני? ובפיגועים בדרום אמריקה?
מה האינטרס המניע את אל-קאעידה?
מלחמה 397134
האינטרסט האיראני לפתח יכולת גרעינית ברור -- למנוע התערבות חוץ בשלטון האיראני. ראה צפון קוריאה, זוועות נוראיות ואיש לא מתערב רק בגלל הגרעין.
מלחמה 397174
גם בלי צל צילה של יכולת גרעינית הייתי מצפה לפחות-או-יותר אותה מידה של התערבות מצד ארה"ב ואירופה בכל מקרה של מדינה מרוחקת מהן, שאינה מהווה אינטרס כלכלי משמעותי עבורן. איזה פוליטיקאי ישלח את הילדים של בוחריו להיהרג בהמוניהם בשביל זרים מוחלטים?
(כלכלי *או בטחוני* התכוונתי, כמובן) 397175
מלחמה 403326
איני חושב שזה המניע.
1) מצב זכויות האדם באירן אינו כזה גרוע ובכל מקרה אין הם חוששים שארה"ב תפלוש לשם כדי במטרה להיטיב אותו.

2) גם אם לא היה לצפון קוריאה נשק גרעיני לא היתה ארה"ב פולשת לשם כאשר הסיבה היחידה לכך היא הזוועות אותן מחולל שם המשטר.
מלחמה 397139
האינטרס של איראן (וערב הסעודית) ברור - כסף
בכל פעם שהסכסוך מסלים, מחיר הנפט עולה, דבר שמגביר מאד את הרווחים של המדינות הנ''ל.
כפועל יוצא, לא מפתיע ששתי מדינות אלו מממנות את הטרור (סעודיה את הסוני ואיראן את השיעי)
מלחמה 403327
כסף הוא לחלוטין אינו המניע כאן. גם אירן וגם ערב-הסעודית כבר הוכיחו שהן מוכנות לבזבז הרבה כסף ואף לסכן במידת מה את המשטרים שלהן, למען מה שבאמת חשוב להן.
מלחמה 403709
זה לא לבזבז, זה להשקיע.
כל דולר שמושקע ביצירת טרור, מחזיר תשואה של אלפי אחוזים בעליית מחירי הנפט.
ע''ע בין לאדן, שלפני הפיגוע בתאומים קנה אופציות פוט.
מלחמה 403730
אז למה בעצם נורווגיה ובריטניה (ומדינות אחרות, שיש להן שדות נפט בים הצפוני), ואפילו ארה"ב על שדות הנפט הענקיים שלה, לא הופכות למדינות טרור בכדי להעלות את מחירי הנפט?
מלחמה 403732
ארה"ב היא יצואנית נפט?
מלחמה 403734
מסתבר שכן (ואני כבר חשבתי שטעיתי שם). לפי התרשים, היא מייצאת לא מעט, ומייבאת יותר (עניין של שוק חופשי, אני מניח): http://en.wikipedia.org/wiki/Petroleum#Top_petroleum...

בכל מקרה, הנקודה היא שהמציאות יותר מורכבת מאשר "יש נפט, כדאי לעודד מחירים גבוהים יותר (למשל בעזרת טרור)" (נורווגיה למשל). פעם כתבתי באייל <דמיין קישור כאן> על זה שיש מדינות שעדיף להן למכור יותר נפט במחיר זול, ויש מדינות שעדיף להן למכור פחות נפט ובמחיר גבוה.
מלחמה 403737
מהלינק שלך דווקא נראה שארה''ב לא מייצאת נפט.
מלחמה 403742
ממש בכפית צריך להאכיל כאן את האלמונים: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Oil_exports....
זה הכל אינטרסים... 403779
אבחנה מעניינת: לו הטירור היה מועיל לרווחי הנפט של נורווגיה היתה היא מזרימה נשק וכספים לאירגוני טירור או אף מקימה בעצמה את 'חזית המתאבדים הנורדיים' לשם מיגור הכופרים בת'ור.
מלחמה 403856
אצל נורווגיה ובריטניה, הכלכלה מבוססת על הרבה דברים מלבד נפט. מלחמה אמנם תעלה את רוחחיהן מנפט, אבל תוריד הרבה יותר את הרווחים מתעשיית הבידור או התקשורת למשל.
לעומת זאת, הערבים והאיראנים הם פרימיטיבים מטבעם, ולא מסוגלים ליצור משהו בעל ערך, ולכן כל הכלכלה שלהם מבוססת על נפט. כל עליה של דולר במחיר החבית מיתרגמת לעליה של מיליארדים בייצוא.
איך ניצלה נורווגיה מלהפוך למדינת טרור 403877
הכלכלה הנורווגית מבוססת בעיקר על תעשיית הנפט, עד כדי כך שהם הקימו קרן כדי להפנות את רווחי הנפט ליצירת תחומי עיסוק חדשים (כנראה כדי לא להפנות את הכסף למימון טרור):

איך ניצלה נורווגיה מלהפוך למדינת טרור 404116
הכלכלה הנורווגית מבוססת בעיקר על שבדיה.
אתה לא קורא נכון את הנתונים 404122
תקרא שוב את הערך שקישרת אליו בויקיפדיה.
הנפט הוא תעשיה בעלת תרומה משמעותית לצמיחה הכלכלית בנורווגיה, יחד עם עוד משאבים טבעיים (למשל התעשיה ההידרואלקטרית), אך לא נכון לומר שהכלכלה הנורווגית "מתבססת על תעשיית הנפט". ההיפך הוא הנכון: כמדינה מודרנית, כלכלת נורווגיה מבוססת בעיקר על שירותים (כשני שליש מהתוצר) ופחות על תעשייה (כשליש מהתוצר), שכוללת בתוכה, בין השאר, גם את תעשיית הנפט. אם נורווגיה תאסור מלחמה על שוודיה לדוגמה, אולי מחיר הנפט יעלה, אבל איך היא תמכור לה חשמל? איך מעצבים תעשייתיים נורווגיים יעבדו באיקאה?
השוה זאת לתעשיית הנפט הסעודית, האחראית ל90% (!) מהייצוא במדינה.
אאל"ט, המקבילה האיראנית היא 85%
שיא הנפט 404004
עשכ''י, ארה''ב עברה את נקודת ''שיא הנפט'' לפני הרבה עשורים ואין לה ''שדות נפט ענקיים.''
מלחמה 404117
כי נורווגיה ובריטניה הן לא מוסלמיות.
חוץ נהאינטרס הכלכלי הברור, צריך גם אידיאולוגיה של דת רצחנית ופרימיטיבית, השואפת להשתלט על העולם בעזרת ג'יהאד.
מלחמה 404474
לארה"ב ולבריטניה יש אמצעים אחרים להעלות את מחירי הנפט; פלישה לעיראק למשל. גם מעצמות יכולות לחרחר מלחמה כדי להשיג מטרות שונות.
מלחמה 397388
אני לא יודע מה האינטרסים בכל אחד מהמקרים שהזכרת. אבל זאת פשוט בורות שלי בחומר וחוסר הבנה של תרבות אחרת משלי. הנקודה שלי היא אחרת: אם הערבים הם אותם ערבים בכל מקום, לא תוכל להעלות על דעתך לתקוע טריז בין חיזבאללה לחמאס, ובטח שלא בין קבוצות בלבנון. שמעתי עכשיו פרשן שדיבר על המחלוקת שמתעוררת בין הארגונים השיעים בלבנון (חיזבאללה ואמאל), שלא לדבר על הלבנונים הסונים שלא תומכים בחיזבאללה. מה אתה היית עושה בתגובה לדברי אותו פרשן? סוגר את הטלוויזיה בהפטירך "הוא לא מבין כלום"?
לא צריך לסגור את הטלויזיה בשביל להפטיר שהפרשן לא מבין מהחיים שלו 397395
בזמן האחרון אני תופס את עצמי מכריז כך כמה וכמה פעמים בכל מהדורת חדשות, במיוחד כשאני שומע (ורואה, לצערי) את אמנון אתרוגוביץ'
לא צריך לסגור את הטלויזיה בשביל להפטיר שהפרשן לא מבין מהחיים שלו 397408
השאלה אינה אם הפרשן הספציפי צודק או טועה, אלא אם בכלל מצב כזה אפשרי או שכל הערבים המוסלמים הם אותו הדבר.
לא צריך לסגור את הטלויזיה בשביל להפטיר שהפרשן לא מבין מהחיים שלו 397413
ודאי שכל הערבים המוסלמים הם אותו דבר
כאמרתו הקלאסית והנכונה כל כך של יצחק שמיר, ''הים הוא אותו ים והערבים הם אותם ערבים''
מלחמה 397399
הנה דוגמא:
מלחמה 397409
נחמד. בעיניי היא מגזימה. מספיק ללכת למאה שעברה כדי לראות את הרצחנות האירופאית שלא הייתה כמוה בתולדות האנושות והניסיונות האירופאים לכיבוש העולם. מנגד, אפשר לראות את התפתחות הדמוקרטיה וההוגים הערביים בחצי הראשון של המאה שעברה, תהליך שהתהפך מסיבות היסטוריות לא ברורות.
מלחמה 397414
הסיבות ההיסטוריות הן ברורות מאוד: נפט ואיסלאם.
מלחמה 397418
המהפכות שהרסו את הדמוקרטיות הערביות היו חילוניות, כך שהאיסלאם אינו הסבר מוצלח במיוחד (ויש גוונים של אסלאם שמסתדרים עם דמוקרטיה, וחוץ מזה השאלה הבאה היא ''למה האסלאם עלה''). ההסבר באמצעות הנפט הוא הסבר די מקובל, אבל יש לו את החסרונות שלו.
מלחמה 403324
אתה מייחס לי כאן כל מיני דברים. לגבי שאלתך: כמי שמתעניין בעולם הערבי, בוודאי לא הייתי סוגר את הטלוויזיה. אכן ישנם מאבקים רבים בתוך העולם הערבי.

איני מכיר מספיק פרשנים טלוויזיוניים, אך דעתי בנגיד, חמש עשרה השנים האחרונות על המזרחנים, מאלו שבמוסדות האקדמיים בישראל ועד אלו בהם נעזר הNYT, היא שהם יודעים המון נתונים ומבינים מעט מאוד, ולאו דווקא משום מורכבות המצב או מחסור בידע רלוונטי. זה הגיע לידי כך שגם בור כמוני, עם כושר הניתוח הבינוני שלי, ועוד טרם צברתי ידע סביר בנושא העולם הערבי, הצליח טוב מהם במתן תחזיות טריוויאליות - למשל לגבי הפלשתינים, סוריה ועוד כמה.
מלחמה 403358
אבל לא ענית לי, האם ההשקפה ההוליסטית שלך על המוסלמים מאפשרת לך לחשוב על מצב שבו אפשר לתקוע טריז בין החמאס והחיזבאללה או בין קבוצות מוסלמיות בלבנון. ואם כן - כיצד (זאת אותה תרבות וכולי).
מלחמה 403366
לא עניתי משום שהנחת הנחות על עמדתי שלא היה לי כח להגיב להן.

כדי לתקוע תריז בין החמאס הסוני לחיזבאללה השיעי צריך להעביר לראשון סיוע מאסיבי ויציב של כסף ידע ונשק ממקור סוני עם תנאי ניתוק היחסים עם הכופרים השיעים. אפשרות אחרת, וודאית יותר, היא במקרה שישראל תושמד, יווצר מגע ישיר בין הסונה המקומית (הערבים המוסלמים בא''י) שתחבור לסונה הסורית ובעצם לרוב העולם הערבי, כנגד השיעים (כולל העלווים) ב''סוריה הגדולה'', בסיוע כספי מסעודיה ושאר מדינות המפרץ.
מלחמה 403369
לפעמים זאת בעיה להתדיין אתך. אתה מציג השקפות יוצאות דופן, אבל כשמנסים להשלים את התמונה לפי רוח הדברים אז מתברר שמניחים הנחות לא מוצדקות (שאין לך כוח לתקן). אתה כותב דברים שנראים כסותרים זה את זה (כמו ההכרזות שלך על העולם הערבי תוך הכחשת גזענות) אבל מסרב להסביר כיצד לקרוא אותך נכון. התייאשתי.
מלחמה 404970
למי שמתעניין יותר ברגשות המניעים או בתכליות האידאולוגיות הנרמזות לכאורה (כלומר סטטיסטית - מי שמתבטא ככה הוא בד"כ...) מדברי בן השיח, במקום להתייחס לתוכן דבריו, אכן עשוי להיות קושי מסויים עם חלק מדבריי.

לא ידועות לי סתירות בהשקפותיי, אם כי מאחר ואני מנסה להתייחס מחדש ובאופן נפרד לכל סוגיה ואף איני מרגיש מחוייב לדעות קודמות שלי באותו העניין, זה בהחלט אפשרי ואני אף גאה בכך.

לא זכור לי שהכחשתי (או אישרתי) באייל הקורא טענות על גזענות. זה לא נראה לי מעניין. יותר מעניינת אותי האמת על שמחוצה לי מאשר התוויות שמי שלא באמת מתעניין בה עשוי לשים עלי.

הצעה: אם אני מפרט השקפת עולם כללית ככזו, אשמח אם תגיב אליה. אם אני מתייחס לעניין ספציפי, אשמח אם תגובות אפשריות ייוחדו לאותו העניין (או כדי לסטות ממנו עם משהו מצחיק או מעניין ששווה את הסטיה).
מלחמה 404989
אני לא יודע איך זה עובד בתרבויות אחרות, אבל אני שייך לתרבות המערבית המודרנית. בתרבות הזאת יש חתירה לקוהרנטיות. למשל, אחד האדנים שעליה עומדת התרבות היא האמונה באיזשהו סוג של שוויון בין בני-אדם, במובן זה שאני צריך להחיל את אותן אמות-מידה מוסריות על כל בני-האדם או כמו האמונה החזקה שהגזע לא קובע את הווייתו של אדם. סוג אחר של קוהרנטיות שאדם מהתרבות המערבית מחפש הוא לכידות בין הדעות שלו בסוגיות שונות, כך שהן יוצרות מכלול הגיוני.

כשאדם מתייחס לעניין ספציפי באופן שחורג מאוד מההשקפות המקובלות, הוא צריך לקחת בחשבון שאחרים ייתהו מה זה אומר על השקפת העולם הכללית שלו או אם הוא ושאר האנשים חולקים את אותן הנחות יסוד. כמובן, הוא לא חייב לענות על דבר, אבל אם הוא לא עונה כי "אין לו כוח", הוא קצת מאבד את ההצדקה להתלונן על כך שאחרים מייחסים לו דברים שהוא לא התכוון אליהם.

לעניין שלנו כאן (אם יש לך עוד כוח לקרוא את המשך התגובה הזאת. אני יודע שזה מעייף), אין לי מושג על מה יצא קצפך. אני שאלתי שאלה פשוטה בלי להניח הנחות שנראות לי מוגזמות. אחרי שאתה אמרת ששיתוף פעולה בין איראן, החיזבאללה והפלשתינאים אינו מבוסס על אינטרסים. ואחרי ש*אתה* אפיינת את התרבות הערבית-מוסלמית כמונעת ע"י שבטיות והתלכדות פנימית כנגד האחר (וכמובן, אפיינת את התרבות הזאת כתרבות שאין לה ביקורת פנימית), שאלתי: אם כך, האם לדעתך אפשר לתקוע טריז בין קבוצות ערביות ואיך אפשר לעשות זאת על בסיס ההשקפה הזאת. זאת לא שאלה מוזרה לאור העמדה שלך. אין לך כוח להתייחס? אתה לא חייב.
מלחמה 405098
אני לא מכיר אף תרבות אנושית אשר מאמינה בשויון בין בני אדם.
שויון זכויות בין בני אדם - אולי. שויון חובות בין בני אדם - בקושי, אבל שויון בין בני אדם?!?
תמיד יש העדפה כלשהי לסוג מסויים של בני אדם - בין אם למוכשרים (מריטוקרטיה/שוקחופשי), לפרולטריון (קומניזם/סוציאליזם) לקיבוצים (ציונות מפא"יניקית), למוסלמים (פוסטמודרניזם), לגזע הארי (נאציזם) או סתם לבני משפחה (נפוטיזם).
מלחמה 405101
"האמונה *באיזשהו סוג* של שוויון בין בני-אדם, במובן זה שאני צריך להחיל את אותן אמות-מידה מוסריות על כל בני-האדם או כמו האמונה החזקה שהגזע לא קובע את הווייתו של אדם".
אני עומד מאחורי המשפט הזה.

(אגב, מעניין שהלאומיות נפקדה מהרשימה שלך).
הלאומיות נפקדה, כמו הרבה דוגמאות אחרות 405111
שרק מחזקות את הנקודה.
הלאומיות נפקדה, כמו הרבה דוגמאות אחרות 405113
כיצד? השקפות לאומיות טוענות שכל אדם משתייך ללאום, שריבונות קשורה לטריטוריה במסגרת הלאום וכולי. אלו השקפות שוויוניות, במובן זה שאדם מחיל על עצמו ועל הזולת את אותם כללים.
מלחמה 406431
בתגובה 397115 כתבתי "הלוואי ו"אינטרסים" הם שהיו מניעים את הסכסוך". הכוונה היתה במובן שהבהרתי כבר פעמים רבות, דהיינו שהסכסוך מונע ע"י הרצון לפגוע באחר. לצורך זה ממציאים שם אידאולוגיות ותאוריות וגם משתפים פעולה גורמים הקוטלים זה את זה בזירות אחרות – למשל הסונים והשיעים.

לגבי הביקורת הפנימית בעולם הערבי, בעצמי הבאתי לאייל חלק ניכר מן הדוגמאות לביקורת כזו שם. העניין הוא שהיא זניחה בכמותה (למרות שמכאן זה נראה שטף גדול) והיא לא עוברת בעוצמתה ובתוכנה ספים מסויימים, אותם הגדרתי היטב. אני מצטער שמטענה מורכבת כזו נשאר רק משפט קליט כמו "אפופידס אומר שאין ביקורת פנימית בעולם הערבית". בעניין תקיעת טריז בתוך העולם הערבי – זה לא קשה במיוחד – אין שם כמעט עמים וגם אין שם כמעט לכידות פאן ערבית למעט לצורכי פגיעה באחר. הליגה הערבית היא דוגמא נאה לכך. אך צריך להבין שהשאיפות הבסיסיות שם, הן של המנהיגים, הן של המשכילים והן של ההמונים הן מסוג שונה מאוד מאלו של אירופים, כך שיתכן שעלות תקיעת התריז אינה עולה בקנה אחד עם הערכים והאינטרסים המערביים.
אחריות עקיפה? 397424
עוד בעניין מעורבות איראן: חיזבאללה הוקם בתחילת שנות השמונים ע"י אירן, שרצתה שם כח הסר למרותה. בעזרת אמצעיה העודפים דחקה איראן את אמל השיעי שהוא אירגון לבנוני אותנטי. לזאת ניתן להוסיף את שלהלן כדי להבין שאיראן וסוריה אחראיות באופן לא ממש עקיף למתקפה בה אנו עומדים כעת:

"...איראן מספקת את כלי הנשק העיקריים לחיזבאללה, כולל את הרקטות ארוכות הטווח ואת טילי החוף-ים, שפגעו שלשום בסטי"ל הישראלי ושהטביעו ספינה קמבודית שמלחיה היו מצרים. בנוסף, מספקת איראן לחיזבאללה מענקים כספיים גדולים. אספקת הנשק עוברת דרך סוריה.

גם דמשק תומכת בחיזבאללה, ואף סיפקה לו רקטות ארוכות טווח ובעלות ראש נפץ גדול, אך טהראן היא שמובילה את המערכה נגד ישראל. ההערכה היא שיועצים איראנים היו אחראים לשיגור הטילים שפגעו בסטי"ל ובספינה הקמבודית, ונטלו בו חלק. מדובר בטיל "802-C" מתוצרת סין, המצוי בידי משמרות המהפכה האיראניים.
...
היועצים האיראנים עסקו בהדרכה של הפעלת הרקטות ארוכות הטווח, המזל"טים מתוצרת איראן ובייעוץ קרבי ותכנון מבצעי.
...
ההערכה היא, שטהראן השפיעה על בחירת מועד ההתקפה של חיזבאללה כדי להרחיק את תשומת הלב מהוויכוח הבינלאומי על הפסקת העשרת האורניום שלה ועל העלאת הנושא לדיון במועצת הביטחון של האו"ם.

רוב הרקטות ארוכות הטווח סופקו לחיזבאללה על ידי איראן. הסורים סיפקו רקטות ארוכות טווח בקוטר 220 מ"מ שלהן ראש קרבי במשקל של כ-‏45 ק"ג. טווח הרקטה הסורית הוא כ-‏70 ק"מ, בדומה לטווח הרקטה האיראנית "פג'ר 5". גם הראש הקרבי שלה גדול, כאמור, ושוקל כ-‏45 ק"ג. זאת, לעומת הראש הקרבי הקטן יחסית של רקטת "פג'ר 3", שטווחה כ-‏45 ק"מ. לפי אחת הידיעות, האיראנים סיפקו לחיזבאללה גם כמה רקטות המכונות "זלזל", שטווחן גדול במיוחד והן יכולות להגיע עד אזור אשקלון.
"

(מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...)
אחריות עקיפה? 397427
(אף אחד לא מערער על מעורבות ואחריות איראן וסוריה. או שאולי רצית רק לספק מניעים אפשריים של ריאל-פוליטיקס למתקפה כדי שלא אחשוב שהמוסלמים הם סתם רצחניים?).
אחריות עקיפה? 397453
התייחסתי ל"אין להם תודעה משלהם. הדמון הגדול מאחוריהם (סוריה, איראן, ערפאת, רק תבחר) הוא זה ששולט בהם."
התשובה היא שלמרות שיש להם תודעה משלהם, יש גם מי ששולט בהם. זה עדיין אינו פותר אותם מאחריות.

כן, יש גם דמונים בעולם ויש רוע שלעיתים, עד כמה שזה נשמע לא בוגר ולא מפוקח, הוא המניע מאחרי כסות של אידאולוגיות ואינטרסים‏1 - לא האינטרס הכלכלי, ההשרדותי, הדתי או אחר (אם יש כאלה), לפעמים זה פשוט רוע. תגובה 369139 קשורה הדוקות לנושא זה.

1 למרבה ההפתעה, לעיתים קרובות די קל לאבחן מקרים אלו.
אחריות עקיפה? 397459
אני מצטער, אבל אני לא מצליח לראות מהציטוטים שהבאת תמיכה לטענה שלך שיש מי ששולט בהם. מה שאני רואה זה זהות אינטרסים ולפעמים זהות באידאולוגיה, שמביאים לידי שיתוף-פעולה.

שאלת הרוע (כחלק מהאונטולוגיה ולא רק כשיפוט מבחוץ) קצת גדולה עליי כרגע, אבל נדמה לי שאלו דוגמאות גרועות מאוד לעניין זה. נסראללה? אסאד? הם אנשים שמחפשים כוח ורחוקים מלהיות צוררים נוראיים.
אחרית דבר 397470
כל דבר ניתן להסביר כתוצר של אידאולוגיה או אינטרסים.
אכן, נראה שלרוע כבר אין מקום.
I've played all my cards
And that's what you've done too
וישפוט הציבור ביננו (:
אחרית דבר 397471
אתה רואה? בכל זאת קון צדק. הכל עניין של פרדיגמה.
קוןילמל 397472
ב''להסביר'' התכוונתי ל''לתרץ''.
נו, עוד סיבה להערכתי הנמוכה לנ''ל.
קוןילמל 397481
בכל זאת מסקרן אותי: האם תמיד חשבת כך? או שזה התפתחות של השנים האחרונות? מאז "מלחמת בני אור בבני חושך"?
הבהרה 397523
אשתדל להגיב בימים הקרובים, אך אקדים ואומר שזה שאיני מכחיש עמדות ורגשות המיוחסים לי, אינו הודאה בנכונותם. מסיבות מסויימות, רבות מתגובותיי נדמה שמכילות תכנים או מצביעות על מניעים ומטרות שהכחשתם עשויה לגזול ממני זמן רב ולהסיט את תשומת הלב מן הנקודות אותן אני רואה כחשובות בדיונים בהם אני נוטל חלק.
קוןילמל 403322
ניסוחך מזכיר לי את ההוגה המועדף עלי‏1, אך עדיין איני מבין למה בדיוק את מתכוונת בשאלה זו.

1 http://www.30giorni.it/foto/1050398679046.jpg , שחלק מהתבטאויותיי כמעט גרמו לו לצאת מקברו ולמחות.
קוןילמל 403323
סליחה על הבורות וחוסר ההבנה שלי, אבל מי זה בתמונה הזאת?
  קוןילמל • אפופידס
  הומניזם מתגונן • אפופידס
  קוןילמל • האייל האלמוני
  קוןילמל • האייל האלמוני
  אויבי החירות • אפופידס
  אויבי החירות • האייל האלמוני
  אויבי החירות • אפופידס
  אויבי החירות • האייל האלמוני
  אויבי החירות • אפופידס
  אויבי החירות • האייל האלמוני
  אויבי החירות • אפופידס
  אויבי החירות • האייל האלמוני
  אויבי החירות • אפופידס
  אויבי החירות • האייל האלמוני
  אויבי החירות • העו''דית של אפו
  ירבועים • אפופידס
  ירבועים • האייל האלמוני
  ירבועים • אפופידס
  ירבועים • ב/חיים רמון
  ירבועים • אסתי
  ירבועים • האייל האלמוני
  ירבועים • אסתי
  ירבועים • האייל האלמוני
  אדוני השופט • שוטה הכפר הגלובלי
  דג לבדד ישכון • אפופידס
  אויבי החירות • אפופידס
  אחריות עקיפה? • איציק ש.
  מלחמה • קהלת
  מלחמה • אפופידס
  מלחמה • קהלת
  מלחמה • דורפל
  מלחמה • אפופידס
  מלחמה • דורפל
  מלחמה • שוטה הכפר הגלובלי
  מלחמה • אפופידס
  מלחמה • האייל האלמוני
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • אסף שרעבי
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • יהונתן אורן
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • אסף שרעבי
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • יהונתן אורן
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • אסף שרעבי
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • עומר
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • יהונתן אורן
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • עומר
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • יהונתן אורן
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • עומר
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • יהונתן אורן
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • עומר
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • יהונתן אורן
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • אסף שרעבי
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • יהונתן אורן
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • אסף שרעבי
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • יהונתן אורן
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • אסף שרעבי
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • יהונתן אורן
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • אסף שרעבי
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • יהונתן אורן
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • האייל האלמוני
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • האייל האלמוני
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • האייל האלמוני
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • קהלת
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • האייל האלמוני
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • האייל האלמוני
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • עמרי גולדשטיין
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • שוטה הכפר הגלובלי
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • עמרי גולדשטיין
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • שוטה הכפר הגלובלי
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • גדי אלכסנדרוביץ'
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • שוטה הכפר הגלובלי
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • האייל האלמוני
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • שוטה הכפר הגלובלי
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • האייל האלמוני
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • שוטה הכפר הגלובלי
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • האייל האלמוני
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • קהלת
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • האייל האלמוני
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • קהלת
  הקטיושה נפלה בבסיס, פרץ הורד ל''בור'' • ראובן
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • ראובן
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • שוטה הכפר הגלובלי
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • רודי וגנר
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • עמרי גולדשטיין
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • שוטה הכפר הגלובלי
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • האייל האלמוני
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • דובי קננגיסר
  מקווה מאוד שלא נכנסים ללבנון • יריב מוהר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים