בתשובה ליוסי צרי, 22/07/06 20:45
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 398677
ראוי לציין ששתי העובדות שציינת נכונות גם לגבי אורח חיים חילוני (על גווניו השונים). יש אנשים רבים שמקיימים אותו, ובנים להורים חילוניים נוטים להיות חילוניים.

האם, לשיטתך‏1, גם לאורח החיים החילוני אין הצדקה לכשעצמו, וזה סוג של שמרנות ומסורת? ושהוא מוטבע במוחם של הצאצאים ע"י חינוך וגו'?

הנה עוד 2 עובדות מעניינות:
1. אורח החיים הדתי דורש ממי שדבק בו מאמץ יומיומי - מעבר למה שנדרש באורח החיים החילוני.
2. יש אנשים חילוניים רבים, בכל העולם, ש*בוחרים לאמץ* את אורח החיים הדתי (של דת כזו או אחרת) - למרות שהם מודעים לאותו מאמץ שנדרש מהם.

הגיוני לשער, שאורח החיים הדתי מציע לאותם אנשים חוזרים בתשובה (בכל העולם, ובכל הדתות), איזשהו תגמול שמצדיק את המאמץ הזה. מהו, לדעתך, אותו תגמול?

---

1 ואני לא מסכים שאפשר להסיק את המסקנות שלך מהעובדות האלו לבדן. באיראן, למשל, יש לאנשים סיבה אובייקטיבית מצויינת לקיים אורח חיים מוסלמי אדוק.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 398686
יש מי שחולק על העובדה הראשונה תגובה 398196
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 398690
אני די בטוח שבפתיל ההוא מדובר על דבר אחר לגמרי.

אבל אני יכול להגיד רק על מה אני מדבר. כאשר אני מדבר על מאמץ יומיומי, אני מדבר על משהו מדיד וטריוויאלי. לדוגמא: אדם דתי צריך להתפלל X דקות ביום, אדם חילוני לא. לאדם דתי יש (בד"כ) סוגי מזון שהוא אינו רשאי לאכול ועוד ועוד. ברור שיש איזשהו סוג של מאמץ, כמו שיש איזשהו מאמץ (להבדיל) בהקדשה של X דקות ביום לצחצוח שיניים או לג'וגינג או בכך שאדם צמחוני נמנע מבשר.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 398692
אתה מדבר על מאמץ מעשי בעוד שדובי דיבר על מה שהוא לטעמו פשרנות מחשבתית. אי אפשר להחליט מה יותר קשה, זהו עניין אינדיווידואלי.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 398700
[מה שדובי מדבר עליו] זה בעיני תשובה אפשרית לשאלה שהעליתי: מהו התגמול למאמץ המעשי, עבור חוזרים בתשובה‏1. אני חושב שקיים איזשהו תגמול כזה. כנראה גם דובי, וכנראה גם מחבר המאמר. מעניין אותי מה דעתו של יוסי.

המאמר והפתיל עוסקים בשאלה: "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים דתי" (בדגש על אנשים). יוסי צרי שואל "האם ניתן לומר שיש איזו אמת או מזור באורח החיים הדתי?" ועונה: "אין לאורח החיים הדתי המסויים הצדקה לכשעצמו, אלא זה סוג של שמרנות ומסורת".

אני הצבעתי על קב' אוכלוסיה שלא מסתדרת עם התיזה שלו: חוזרים בתשובה. עבורם, ברור שאין ענין של שמרנות או מסורת - בדיוק ההיפך; יתרה מכך, הם צריכים לשלם מחיר של מאמץ מעשי. כנראה כן אמור להיות משהו שיהפוך את המחיר למשתלם - אפשר לקרוא לזה תגמול, אמת, מזור או הצדקה. מעניין אותי לדעת מה דעתו של יוסי - מה, לדעתו, הופך את זה למשתלם עבור אותם אנשים.

--

1 בהודעה זו, חוזר בתשובה הוא חילוני שמאמץ אורח חיים של איזשהי דת, לאו דווקא הדת היהודית.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399855
"אדם דתי צריך להתפלל X דקות ביום",
האם המילה 'צריך' מתאימה?
האם מי שמנשק מזוזה מקדיש מחשבה לצורך לעשות את המעשה.

האם אדם שמילדותו ראה את הוריו מתפללים ולמד לחקות אותם עד שהתפילה הפכה אצלו לטבע שני, מהרהר בצורך של התפילה?

האם נהג מיומן מקדיש מחשבה לצורך ללחוץ על המצמד או על הגז.

האם ההלך מקדיש מחשבה באיזו רגל הוא מתחיל לצעוד?

האם להתפלל זה כמו לצחצח שיניים?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399949
יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. אז מה? עדיין דתיים וחילוניים מקיימים אורח חיים שונה, וגם אם הם לא שואלים את עצמם למה, לנו מותר לשאול למה.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399959
ודאי שהמלה ''צריך'' מתאימה. אדם שיש לו ילד בן ארבע ''צריך'' להשכיב אותו לישון כל יום. הפעולה היא קבועה ושגרתית, אבל היא בכל זאת לוקחת חצי שעה, מה שיכול להיות די מעצבן. אדם אינו מעלה בדעתו אי-השכבה של הילד לישון כאופציה ריאלית, אבל עדיין התחזוקה השוטפת של הילד מהווה עומס משמעותי. במובן הזה ברור שחייו של הורה הם עמוסים יותר מחייו של אדם ללא ילדים. כמובן, הורות מעניקה לאדם סוגים מסוימים של סיפוק שבעיני רבים עולים על ההשקעה, אבל זה, מן הסתם, המצב גם לגבי הדת.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399985
אני מסכים שילד וגם אדם מבוגר ישנים ושזה גם צורך טבעי.

טיפול בילדים הוא חלק מההווי של משפחה, אתה רוצה לקרוא לכך תחזוקה או עומס לא אתווכח איתך על בחירת מילים.

בני אדם מגדלים ילדים באהבה וסיפוק בכל העולם והעמים, ללא קשר עם דעות וההשקפות, אם הם דתיים או חופשיים.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399991
אני מסכים שבמשפחה יש הורים וילדים, זה מצב טבעי.

ההורים יותר מבוגרים מילדיהם, אבל אם תרצה להגיד שהילדים צעירים מהוריהם לא אתווכח איתך.

עם זאת, הילדים הולכים וגדלים עם הזמן בכל העולם, ללא קשר עם דעות וההשקפות, אם הם דתיים או חופשיים.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 398897
נכון שצאצאים להורים חילוניים נוטים לא לקיים אורח חיים דתי.

שאלה טובה היא, האם יש איזה אורח חיים מסויים שאפשר להגדירו חילוני?
גם אתה טוען בצדק שאורח חיים דתי דורש מאמץ מיוחד מעבר לנדרש על ידי אדם חילוני, כלומר הגדרתך את האדם החילוני היא, מי שאינו מקיים אורח חיים דתי.
זו הגדרה שלילית שאומרת מה חילוני אינו עושה, ההגדרה הזו כוללת גם אדם דתי שאינו מקיים מצוות.

הגמול שמקבלים אנשים שחוזרים בתשובה אינו ניתן למדידה, אלא אם כן הם מתפרנסים מהיותם דתיים.
גם באיראן קיומו של אורח חיים מוסלמי אדוק, הוא בהחלט תועלתי.

אולי זה הבדל נוסף בין דתיות וחילוניות, חילוניות אינה פרנסה.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 398992
לא, לחילונים אין אורח חיים...
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399130
היש אורח חיים חילוני בעל גוונים שונים כמו למשל אורחות חייהם של מאמינים דתיים?

האם ההבדל מתמצה בכך שהמאמין הדתי לוקח עליו מעמס נוסף של עול מצוות?
חילוני הוא מושג יהודי, מושג הכולל יהודים שאינם נושאים בעול מצוות ובתוכם גם כאלה המאמינים בתורה ובאלוהים הבורא. במקרים רבים של חזרה בתשובה המאמין החילוני חוזר לקיים עול מצוות.

בעולם מבדילים בין אלה שאינם מאמינים כלל (אתיאיסטים) לבין המאמינים (תיאיסטים) כולל את אלה שאינם מקיימים מנהגים דתיים ואינם הולכים לבית הכנסת או הכנסייה.

אלה שאינם מאמינים אינם מסדר בעל אורח חיים מוגדר, זו לא עוד קבוצה אנושית מאורגנת בעלת ציביון מיוחד, לאלה שאינם מאמינים אין רבנים אין כלי קודש מכל מין שהוא.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399140
אין כלי קודש חילונים, אבל יש אורח חיים חילוני, ויש גם צביון. מה הקשר בכלל?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399630
''לאלה שאינם מאמינים אין רבנים אין כלי קודש מכל מין שהוא.''
בדומה לדתיים, גם החילוניים נחלקים לזרמים, כאשר לכל אחד מנהגים ואמונות משלו, כמו גם מנהיגים. אין מנהיג בודד שמאחד את כולם, אבל הדבר נכון גם לגבי הציבור הדתי.
עבור הליברלים בעולם כיום, זכויות הפרט הן ערך עליון. הקיצוניים שבהם סוגדים לחומסקי (מעיין עיוות משעשע כזה בו הם למעשה מתכחשים לזכותם של אחרים לחיות בדמוקרטיה) מתונים יותר ישאו את שמם של קלינטון (אולי תוך איזכור הומוריסטי של קופת השרצים התלויה על גבו). אנשי המדעים ישבעו בקדושיהם המתים, ניוטון, גאוס אנשטיין וכד', במקרים נדירים גם בין החיים יהיו כאלו הראויים לאיזכור. ה''רוחניים'' נחקלים לזרמיהם וסוגדים לאלוהי השקר שלהם וכן הלאה.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399632
הרבה מאד שנות ליברליות עברו עלי, הרבה מאד ליברלים הכרתי, ולא הכרתי אחד שמתיחס לקלינטון, איינשטיין, גאוס או ניוטון כמו שדתיים מתיחסים לרבניהם, או כמו שקומניסטים מתיחסים למרקס חומסקי ושאר ירקות.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399634
בוודאי. ליברלים חילונים אינם מתייחסים אל ניוטון, איינשטיין ושות' כאל דוברי האל עלי אדמות. שלא לדבר על כך שלהכליל את קלינטון ברשימה הזאת היה מגוחך מלכתחילה, אפילו אם היה איזה שמץ הגיון בהשוואה שבתגובה 399630. .
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399701
היתה סיבה למה לפני קלינטון הופיעה צורת רבים, ישנם כאלו המאמינים שגורל האנושות תלוי בבחירתה לנשיאות (להבדיל מרפובליקני צמא-נפט).
כמובן שהיתה מעט הגזמה, אבל גם היחס של הדתיים לרבנים אינו כ''אלוהים חיים'' בד''כ, מה שכן, בחברות מסויימות ביקורת נמתחת באופן סמוי יותר וההקפדה על מתן כבוד גדולה יותר.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399865
היחס של חילוניים לפוליטיקיים שמייצגים אותם (כמו קלינטון, או בארץ, ביילין) דומה ליחס של דתיים לפוליטיקיים (כמו בוש, או בארץ, איתם). המקבילה החילונית ל''רבנים'' דתיים היא ''אנשי רוח''. אבל היחס של החילוני הממוצע (הלא קומניסט) ל''איש רוח שלו'' שונה לחלוטין מהיחס של הדתי הממוצע לרב שלו. למעשה, למרבית החילוניים אין אף אדם בתפקיד דומה לתפקיד ה''רב'' בחיי הדתי הממוצע.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399868
חוץ מאלה שהולכים לטיפול.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400106
רב ופסיכולוג לא ממלאים את בדיוק את אותה פונקציה. פסיכולוג אולי מתאים לכומר קתולי במקרים מסויימים.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399877
קשה ליחס לציבור ''אנשי רוח'', אלא אם הכוונה לאנשים שעושים רוח.
ישנם כאלו (יותר בארה''ב) שממש אוהבים ומעריכים את הפוליטיקאים שלהם, חושבים שהם מקדמים מטרה חשובה. אני רואה בכל הרבה קווי דמיון לרב שהוא מנהיג ציבור.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400046
"לישראלים יש בתי כנסת עתיקים, למוסלמים יש קברי שייח'ים, לצרפתים יש מצודות מימי הביניים. לאמריקנים, לעומת זאת, יש בתי נשיאים: בתים שבהם הנשיאים נולדו, בתים שבהם הנשיאים גדלו, בתים שבהם הנשיאים מתו. אלה הם אתריה הקדושים של הדת האזרחית האמריקנית." יואב קרני http://www.notes.co.il/karny/21610.asp
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 401243
קצת עובדות
אין דת אזרחית אמריקאית.
בתים בהם חיו נשיאים אמריקאים אינם בגדר של מקומות קדושים המשמשים לתפילה.

רוב האזרחים בארצות הברית משתייכים לאחד הזרמים הנוצריים כמו פרוטסטנטים או קתולים אלה נוהגים להתפלל בכנסיות, ישנם גם אזרחים אמריקאים בני הדת היהודית והמוסלמית.
ישנם רבים שאינם דתיים, ואין להם מקומות תפילה.

קברי שייח'ים וקברי צדיקים המשמשים מקומות עלייה לרגל, לצורך קבלת ברכות, קמיעות, אלה אתרים שנחשבים קדושים בעיני מאמינים תמימים ופתאים.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 401250
בבקשה תפסיק להגיד את הידוע ומובן מאליו, זה מייגע את הקוראים.
אני יודע שלא אכפת לך, 401445
אבל אני לא אוהב להתקרא תמים ופתי. תחשוב מה שאתה רוצה, אבל תשמור את ההערות המעליבות שלך לעצמך.
אני יודע שלא אכפת לך, 401826
רק אם אתה שייך לאותם העולים לרגל לקבל קמיעות וברכות, ואם אינך רוצה להיות נחשב לפתי מאמין, אתה צריך לתת סיבה יותר טובה מזו שמדובר בהערות מעליבות.

אתה צריך להיות גאה בסגידתך לבני אדם, כביכול היו נציגי אלוהים עלי אדמות.
ועוד לא אמרת מה זה אלוהים? ולמי אתה מתפלל?
אני יודע שלא אכפת לך, 401840
דבריך מיותרים לחלוטין. כל זמן שאדם מאמין ואמונתו בליבו ואינו עושה בה קרדום לחפור בו ואינו מנסה "להחזיר בתשובה" בכפייה - זכותו להאמין ואין לך זכות לקרוא לו "פתי" ("תמים", בעיני, זו מחמאה, גם אם לא לכך התכוונת וגם אם אנדריי ראה בזה עלבון), ואינך צריך לדרוש ממנו סיבה מדוע הוא נעלב. הוא נעלב משום ש"פתי" זהו ביטוי מעליב, וזו סיבה מספקת.

מהות ההומניזם היא המחשבה כי האנושות יכולה להביא טוב לאדם והאדם יכול להביא טוב לאנושות. *לסגוד* לאדם - זו שטות. יש להאמין בכוחו וברצונו הטוב של האדם, אך אין צורך לסגוד לו.

ואשר למנטרה הנצחית שלך כי איש אינו יודע מהו האלוהים - יש אנשים שיודעים. מצידם, מנקודת הראות שלהם, הם יודעים מהו האלוהים, והם אינם חשים עצמם מחוייבים לתת לך או לכל אדם אחר דין וחשבון בנקודה זו. זכותם לשמור את הידיעה שלהם לעצמם..
אני יודע שלא אכפת לך, 401833
מדוע להיות פתי מאמין זו הערה מעליבה? רבים וטובים בטוחים בכל ליבם שאם הם מאמינים במושג, המושג הזה קיים לא רק במחשבותיהם אלא גם במציאות.

איך היית מכנה אדם שקונה בית שאינו קיים? ודאי תסכים שהקונה הוא פתי והמוכר הוא נוכל.
כאשר אדם בא לקבל קמיעות וברכות, הוא פתי מאמין, מי שמוכר את הברכות הוא נוכל. אלא אם כן תוכל לתת תשובה מושכלת אחרת.
אני יודע שלא אכפת לך, 401899
ההבדלים הם שבמקרה הבית גם המוכר ידע שאין בית ובכל זאת מכר אותו וגם ניתן להוכיח מעבר לכל צל של ספק שהבית לא קיים (לעומת קיומו או אי קיומו של אלוהים שעדיין בגדר אמונה).
אני יודע שלא אכפת לך, 401996
רבים וטובים בטוחים בכל ליבם שאם הם מאמינים שאין אלוהים, אז הוא באמת לא קיים.

איך היית מכנה אדם שילך לגהנום בגלל שהוא לא מניח תפילין? ודאי תסכים שהוא פתי, ומי שמוכר לו שאין סיבה להניח תפילין הוא נוכל.
כאשר אדם חוטא, הוא פתי מאמין, ומי שמוכר לו שאין אלוהים הוא נוכל. אלא אם כן תוכל לתת תשובה מושכלת אחרת.
אני יודע שלא אכפת לך, 402117
נכון אתה צודק גם אלה המאמינים שאין אלוהים בטוחים שהם יודעים במה מדובר, כלומר במה הם אינם מאמינים.

אני סתם לא יודע מה זה אלוהים, משום כך איני יכול להאמין או לא להאמין בדבר שאיני יודע מהו.

בלי קשר לתפילין, אין לי כינוי לאדם שהולך לגיהנום, לשם כך צריך להאמין במציאות של גהנום או גן עדן.
התשובה המושכלת היא שזו עובדה מהמציאות, בני אדם כמו בעלי חיים אחרים, מתים. הסיבה שקוראים לבני אדם בני תמותה היא שלפי הנסיון המצטבר בני אדם מתים כל הזמן, אין ולו מקרה אחד שבן אדם חי ללא גבול.
אין גם מקרה אחד שבן אדם חזר לחיות, ולדווח על גיהנום או גן עדן.
אני יודע שלא אכפת לך, 402133
לא הבנת, זהו תרגיל מחשבתי מחוכם:
בהנחה שיש גהינום, כיצד היית מכנה את האדם הזה?
אני יודע שלא אכפת לך, 402143
"זהו תרגיל מחשבתי מחוכם:"
מה חכם בבמחשבה על מה היה אילו?
אם היו לסבתא שלך גלגלים?
אם לפרה היו כנפיים?
אם היה עולם הבא?
אני יודע שלא אכפת לך, 402188
ראשית אני מוחה, סבתי המנוחה בילתה את העשור האחרון לחייה על כיסא גלגלים.
לעצם הדבר, גם ניסוי מחשבתי היפותטי יכול ללמד אותנו הרבה, זה מופיע בהרבה תחומים ותיאולוגיה היא אחד מהם (אפילו במדעי הטבע)
אני יודע שלא אכפת לך, 402190
לעיון נוסף:
אני יודע שלא אכפת לך, 402196
דומני שקודם טענת שאתה לא יודע אם יש או אין אלוהים (ומכאן - כל מערכת המושגים המתלווה אליו), אבל כאן (כמו לאורך הדיון כולו, למעשה) אתה מפגין פסקנות נחרצת וקובע שאין.
אני יודע שלא אכפת לך, 402327
נכון עדיין לא קיבלתי תשובה מושכלת מה זה אלוהים, איני יודע מה זה אלוהים ולכן אני קובע בפסקנות, איני יכול לקבוע שיש או אין אלוהים.

על מערכת המושגים מותר לי להביע את דעתי.
כן, התורה מטיפה לגזענות, חוסר סובלנות, והתרת דם.
לחיים המודרניים התורה אינה דרושה.

לאורך ההיסטוריה וגם היום רוב בני האדם בעולם אינם נזקקים לתורה.
אני יודע שלא אכפת לך, 402378
לא הבנתי. קבעת שאין גהינום כמו שאין גלגלים לסבתא. אם אינך יכול לקבוע אם יש אלוהים או לא, איך אתה יכול לקבוע שאין גהינום?
אני יודע שלא אכפת לך, 402435
קצת סדר:
בביטוי "גלגלים לסבתא" יודעים מהם גלגלים ומי היא סבתא. הצירוף אינו קיים, לכן המשפט ריק.

הביטוי גיהנום אינו במעמד שאפשר לומר מהו, לכן אי אפשר לדעת דבר על קיומו או על אי קיומו.

המשפט "בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ"
יודעים שבראשית זו התחלה, ברא זו יצירה יש מאין, שמיים וארץ אנו יודעים, אלוהים איננו יודעים מה זה.
המסקנה המשפט ריק מתוכן.
אני יודע שלא אכפת לך, 402441
אתה יכול להתייחס למשפט הזה כאל הגדרה של מושג יסודי.
אני יודע שלא אכפת לך, 402463
המשפט ''בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ''
אינו יכול להיות משפט יסודי כי יש בו הנחות מוקדמות הנמצאות בסימן שאלה בעצמן, כמו למשל ש'העולם נברא' או שידוע מה זה אלוהים.

המסקנה המשפט ריק מתוכן.
אני יודע שלא אכפת לך, 402480
אם אי אפשר לומר דבר על קיומו או אי קיומו, מדוע קבעת קודם כי גהינום אינו קיים כפי שגלגלים לסבתא אינם קיימים?

מדוע אתה סבור שאיננו יודעים מהו אלוהים? ומדוע אם איננו יודעים מהו זה אומר שהמשפט ריק מתוכן? כאשר אני פותח את הברז והמים לא זורמים, אני אומר: "המים לא זורמים, משהו חוסם אותם". איני יודע מהו ה-"משהו" הזה, אבל המשפט אינו ריק מתוכן.
אני יודע שלא אכפת לך, 402590
במקום להתפלפל, נסה להשיב על השאלה הפשוטה מה זה אלוהים?

אם הינך סבור, שאתה יודע מה זה אלוהים, הואל נא להאיר את עיני.
אני יודע שלא אכפת לך, 402606
נו, אין מה לומר, גם בלי לשמור מצוות ולהאמין אתה יהודי טוב: במקום לטרוח לענות על מה ששואלים אותך, אתה משיב בשאלה. אם כן, כבר אנו רואים שאפשר להיות יהודי גם בלי להיות דתי. מצוין, הוכחת טענה קודמת שלך.

לשאלה מה זה אלוהים אפשר לענות תשובה טריביאלית (שאינה בהכרח נכונה או מוסכמת או אפילו משקפת את דעתי האישית, כמובן): אלוהים הוא הכוח שמחוץ ליקום שברא את היקום. ההגדרה הזו עלולה להראות קצת מעגלית, וזה נכון במדה מסוימת; אבל אם היית אומר "כאשר נוצר כדה"א משכה אותו הגרביטציה למסלולו סביב השמש" הייתי יכול לשאול אותך מהי גרביטציה, והתשובה היחידה שיש לשאלה הזו היא "גרביטציה היא הכוח שמושך אוביקטים בעלי מסה זה לזה". האמירה "אלוהים ברא את היקום" כאשר אלוהים מוגדר ככוח חוץ-יקומי שביכולתו לברוא יקומים מקבילה לגמרי לאמירה "הגרביטציה משכה את כדה"א" כאשר גרביטציה מוגדרת ככוח המושך אוביקטים. אני מניח שלא תחלוק על קיומה של הגרביטציה בגלל המעגליות שבהגדרה.
אני יודע שלא אכפת לך, 402651
אני מודה לך על המחמאות, נכון אני יהודי, ואיני משיב בשאלה.

התשובה שלך סובלת מכמה פגמים מהותיים, לאו דווקא ממעגליות.

טענתך שאלוהים הוא כוח שנמצא מחוץ ליקום, טענה זו מוליכה לשאלה מהו 'כוח', מושג שנמצא בשימוש כמו אלוהים ואין יודעים מהו.

טענתך השנייה שאותו כוח שאין יודעים מהו שנמצא לדעתך מחוץ ליקום, ברא את היקום, טענה זו יוצאת מהנחה מוקדמת שהיקום נברא זו טענה נוספת שנמצאת בסימן שאלה.

טענתך לגבי גרויטציה בעייתית מסיבות אחרות, זו השערה מדעית הניתנת לשינויים לפי התגליות, אלוהים זו הנחה אמונית שאינה ניתנת לשינוי.
יודעים שגופים בחלל נמשכים כביכול לפי נוסחה מסוימת שניתנת למדידה. לא אני, אלא המדענים חלוקים בדעתם מה גורם ל''משיכה'' הזאת ויש כמה תיאוריות בעניין, היום למשל כבר לא חושבים שזו משיכה.

לסיום אני מפנה אותך לתיאורים העסיסיים בתורה על אלוהים, לא אני כתבתי, התורה מודיעה חגיגית שאלוהים הוא בצלמו של האדם, רוחו מרחפת, הוא מדבר, מתחרט, כועס, שומע, מריח קרבנות, מעדיף קרבן בשר של הבל על אוכל צמחוני של קין.
זה בהחלט תיאור יפה של אל אוכל בשר בין אלים אחרים, מתאים לתקופה בה נכתבה התורה.
ולכל הדעות המושג אלוהים שאוב מהתורה.
אני יודע שלא אכפת לך, 402655
המושג אלוהים קדם לתורה.
אני יודע שלא אכפת לך, 402687
היכן הראיות בכתובים?
תיקון 402686
"אני יהודי, ואיני משיב בשאלה"
התכוונת "ואני", לא?
אני יודע שלא אכפת לך, 402691
האם אינך משתמש במושג "כוח" אף על פי שאינך יודע מהו? האם אתה יודע מהו "טוב", "יפה" או מושגים מופשטים אחרים מסוגם? האם זה מונע ממך להשתמש בהם?

לגבי הטענה על בריאת היקום, ברור שהגדרה כזו של האל מניחה שהיקום הוא דבר שנברא. כיון שהדיון היה בהקשר לטענתך שהפסוק "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ" הוא ריק מתוכן, ההנחה הזו הכרחית בהקשר הזה. הפסוק עלול להיות שגוי, אבל תחת ההנחה הזו וההגדרה הזו הוא לא ריק מתוכן.

אלוהים הוא הנחה אמונית, בזה אני מסכים איתך. אז מה? קיומה של מציאות מחוץ לי הוא הנחה אמונית. יתכן שכל מה שאני רואה סביבי הוא חלום, או הזיה שנגרמה מעישון חומרים מסוימים (זה יכול להסביר את אחמדינג'אד), או מה שהמחשב המשוכלל של המטריקס מראה לי. אין שום דרך להוכיח לכאן או לכאן. אני בוחר להאמין בקיומה של מציאות חיצונית, ומבחינתי ההנחה הזו לא ניתנת לשינוי. האם זה צריך להפריע לי לומר משפטים בעלי תוכן אודות המציאות?

לגבי תאורי האל בתורה, לא מובן לי איך בנשימה אחת אתה קובע שתאורי האל מתאימים לתקופה בה נכתבה התורה (כלומר שייכים לאקלים תרבותי שבו יש כבר מושג כזה, נפוץ ורוֹוח, של אל) ושמושג האל שאוב מהתורה. או שמושג האל קדם לה, או שכל העמים שאבו את התאורים של האלים שלהם מהתורה (שזה כמובן לא נכון היסטורית).
אני יודע שלא אכפת לך, 402743
נכון שאני משתמש בביטויים מהשפה העברית, זו השפה שלי אין לי אחרת, בעברית ישנן ביטויים המכסים משמעויות שונות לחלוטין.
יש הבדל בין השימוש בביטוי "כוח" הניתן למדידה כמו כוח הרוח, או כוח המים הניתן להפכו לאנרגיה חשמלית, כל אלה הם כוחות הניתנים למדידה ושימוש תועלתי, אתה העלית מושג של כוח עליון שאינו ניתן למדידה או לשימוש תועלתי, למושג הזה אין מובן ומהבחינה הזו הדבר דומה למושג אלוהים שאין לו מובן צורך או תועלת.

כאשר אתה מחפש מושג דומה כדי לתת מובן למושג אלוהים, במושגים כמו טוב, רע, צדק, שאלה מושגים מופשטים יחסיים, האם רצונך לומר שאלוהים הוא מושג מופשט יחסי.

האם מה שאתה רואה סביבך הוא חלום או הזיה? אתה נכנס לתחום מעניין שלא כל כך נוגע לדיון שלנו. אתה יכול לראות בחלום או בהזיה דברים שונים ומשונים, אלה דברים הנמצאים בראש שלך הם לא המציאות.

סתם, תיאורי האלוהים בתורה אינם עולים בקנה אחד עם התיאורים שלך לגבי האלוהים. לא כל העמים האמינו באלוהים ולא כל האמונות של בני האדם בהיסטוריה התבררו כנכונות.
גם עם כל בני האדם האמינו אלפי שנים, שהארץ היא שטוחה והשמש סובבת אותה, זה לא הופך את האמונה הזו לנכונה.
אני יודע שלא אכפת לך, 402944
טוב, יוסי, נראה לי שאין הרבה טעם להמשיך בדיון. מתחילת הדיון הזה כתבתי כאן עשרות הודעות - ולא התרשמתי שעשית מאמץ גדול להבין ולהתיחס ברצינות לטיעונים שלי (או של כל כותב אחר כאן). במקום זה אתה חוזר שוב ושוב על אותן סיסמאות. אין לי כוונה להפוך את הדיון הזה לגרסה תאולוגית של דיון הטרחנים הכפייתיים במתמטיקה, ועל כן אפרוש ממנו.
אני יודע שלא אכפת לך, 403065
תשע נשמות יקר, משום מה נראה לי שהשבתי לכל טענותיך, זכותך כמובן לא להקשיב למי שחולק עליך.
תקוותי שלפחות ניסית לראות שיש שאלות שאין לך תשובה עליהן.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400107
קשה לך, אתה לא חייב.

לא יודע על ארה''ב, בישראל זה כמעט ולא קיים (ובארה''ב הרוב דתיים).
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399960
מהו, אם מותר לשאול, תפקיד הרב בחיי הדתי הממוצע, לדעתך?
(ובהערת אגב: מיהו "הדתי הממוצע"? איזה ממוצע מחבר בין אנשי נטורי קרתא לבין תלמידי הרב קוק, או בין הפרופסורים למחשבת ישראל בהר הצופים לבין חסידי סאטמאר בניו יורק?)
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400110
תפקידו של הרב בחיי הדתי הממוצע הוא התפקיד של המנהיג הרוחני, הערכי והדתי. מי שאמור לענות על שו"ת בנושאי רוח, בנושאי מוסר ובנושאי מצוות הדת ומימושן.

(אתה מכיר את "אדם בגובה 1.70 מטר טבע בבריכה בגובה 1.50 מטר"? זה ממוצע)
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400116
אם ההגדרה היא שתפקידו של רב הוא להיות מי שאמור לענות על שאלות בנושאי יישומן של מצוות הדת, הרי אין ספק שלאדם החילוני אין מקביל לתפקיד זה. אם התפקיד הוא להיות מנהיג רוחני המחווה דעה בשאלות מוסר, הרי זה דומה למדי לתפקיד של אנשי רוח חילוניים. הענין הוא כזה: חילונים רבים סבורים (וכך היה נראה לי שהשתקף מהשאלה) שלרב יש איזה מעמד על אנושי בקרב הדתיים, סוג של גורו או מורה דרך נערץ שהולכים אחריו באש ובמים ומצייתים לכל מילה שלו כאילו היתה פקודה. הסברה הזו רחוקה מאד מהמציאות. היא נכונה חלקית בקרב קבוצות קטנות ומוגדרות (בעיקר קבוצות חסידיות מסוימות וקבוצות מסוימות של חוזרים בתשובה), אבל לחלוטין לא נכונה לגבי הרוב הגדול של הדתיים ואף החרדים.

לגבי הממוצע - ברגע שאתה מחבר אוביקטים שאינם דומים, הממוצע מאבד משמעות לגמרי. אין "ממוצע" בין פיל לתפוח, ובאותה מידה אין "דתי ממוצע" או "חילוני ממוצע".
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400118
הרשה לי לתקן את ניסוחה של תגובה 399865. החלף את המשפט "אבל היחס של החילוני הממוצע (הלא קומניסט) ל"איש רוח שלו" שונה לחלוטין מהיחס של הדתי הממוצע לרב שלו." במשפט "אבל היחס של המרבית החילוניים ל"איש רוח שלו" שונה לחלוטין מהיחס של מרבית הדתיים לרב שלו." מקובל?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400119
לא לגמרי, אבל אנחנו מתחילים כבר להיכנס כאן לדקויות שלא תורמות יותר מדי לדיון, אז בוא נשאיר את זה ככה.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399648
הקטע עם הסגידה הוא בצחוק, נכון?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399698
חצי בצחוק (יש אנשים שלוקחים את השטויות של הניו-אייג' ברצינות רבה מדי).
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399708
ואם לחילונים אין כלי קודש, אז הם פטורים מלענות על השאלה הזאת? (שבכותרת)
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399809
מה זותומרת "האם הם פטורים...?" - לא! לא ולא! - ודאי שאינם פטורים! הם חייבים לענות! מה זה כאן, אין דין ואין דיין?!

וזאת לדעת: כנסת ישראל העבירה לאחרונה חוק המחייב כל אזרח חילוני לענות על השאלה בכתב ידו ובחתימת ידו. בתוך חצי שנה יוקם לגיון מפואר של פקחים ממשלתיים שיעברו מבית לבית עד כי יסרקו את כל רחבי הארץ ולא יותירו חור על בור. הם ימסרו לידי האזרחים את השאלון, ישגיחו עליהם בשעת מילויו, יאספו את התשובות וסמכותם אף תתיר להם לגבות קנסות מאלה שלא ישתפו פעולה או שתשובותיהם לא יהיו התשובות הנכונות.

ראו הוזהרתם: בתוך שלושה חודשים יוקמו כמה רשתות מכונים משגשגות, דוגמת מכוני הפסיכומטרי וההכנה לקבלה לעבודה - ואלו ייקראו: "המכון ליציאה בשלום מהנמקת אורח החיים החילוני".

מאחר ומצב רוחי הוא משובח למדי כרגע (לא מסיבות הקשורות באייל), אגלה לך את הנימוק שלי: ניסיתי את השניים, הדתי והחילוני - והחילוני יותר טוב (יותר קל, יותר נוח, אינו גורר טרראם במטבח, יותר נכון מוסרית - אינו מפלה בין המינים, אינו מפלה בין יהודים לשאינם יהודים, אינו כולל מצוות-נצח להשמיד את זרע עמלק [עניין שעורר אצלי בעיה טכנית קטנה], וכך הלאה וכך הלאה, והיריעה תקצר).
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399815
הכוונה היא ''פטורים'' במובן המושאל של המילה, כלומר זאת שאלה שאמורה לעניין אותנו. גם אהוד פירר לא היה מחויב לפי חוק להתעסק בשאלה לגבי הדתיים, ובכל זאת הוא ''ראה לעצמו חובה'' לעשות זאת. מובן שאיני מדבר על המצב שאתה תיארת.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399823
נו כן, הבנתי, הבנתי, גם בלי ההסבר. זהו סתם שעשוע אסוציאטיבי מן המילה שבחרת, קח בקלות...

אשר לאהוד - הוא מבטא במאמרו הנחת יסוד מסויימת: אורח החיים הדתי הוא קשה יותר. הנה, מיד בתחילת המאמר: "... לחשוב על מודל אחר שיסביר את הדבקות שבה אנשים מקיימים את אורח החיים הדתי, *על אף הקושי*" (ההדגשה שלי) - ומשום כך, משום הקושי היתר, הוא מוצא לנכון לבדוק את פשר הדבקות הדתית ובייחוד את המערכת הפולחנית הנלווית אליה.

ואני, שחוויתי במשך כמה חודשים מחיי את אורח החיים הדתי, אוכל להעיד שאכן כך הוא: אורח חיים זה הוא בהחלט קשה יותר טכנית ורצוף סימני שאלה מוסריים שלא רק שאין עליהם תשובה אלא שאף העלאתם בעצמה לחטא תיחשב.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399951
מסכים, השאלה לגבי דתיים יותר מעניינת
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399771
קהלת יקר
אולי איננו מדברים באותה לשון אבל זו עדיין עברית.

כמה מנהגים השגורים בעולם הדתי ומונחתים על הילד הדתי, מבלי לשאול את רצונו ואין מקבילים להם אצל מי שאינם דתיים.

לקום בבוקר ולומר ''מודה אני''
לנשק מזוזות
להניח תפילין
להתפלל שלש פעמים ביום
ללבוש בגדים שחורים מסוימים בלבד.
לגרוב גרב ימין לפני רגל שמאל.
לא לענות ולדבר בטלפון בשעה מאוחרת אחרי שאומרים ברכה בערב.
ללכת עם ציציות
לחייב נשים בלבוש מיוחד המכסה את כל גופן.
ועוד ועוד איסורים וציוויים.

תתפלא, אני לא מאמין, ואיני יודע לאיזה זרם אני או מי מחברי שייך, אם בכלל. אני גם לא מכיר מישהו שסוגד לקלינטון, חומסקי, וגם לא למי מאנשי המדע שהזכרת, גם לא למדע.

למרות שאני בעד זכויות לפרט, איני רואה בהם ערך עליון. כי פשוט אין ערך עליון.

יש ערכים מוסריים והדת והתורה לא מצטיינות בהם.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399773
"לגרוב גרב ימין לפני רגל שמאל"? פרט ונמק.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399799
אני עושה את זה בממוצע פעם ביומיים, לא ידעתי שאני כל כך צדיק...
סתם, מה זה השטויות האלה? חצי מהרשימה הזאת בכלל לא קשורה למה שעושים רוב הדתיים השפויים (ואני מכיר ויודע).
ומה? הורים חילונים כן שואלים את רצונו של הילד שלהם לקיים אורח חיים חילוני?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399803
"פעם ביומיים"? אז אתה רק חצי צדיק. והורים חילוניים נוהגים לערוך אספה משפחתית פעם בשבוע לברר איזה אורח חיים רוצים ילדיהם, כמובן.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399824
אין דבר כזה אורח חיים חילוני, חינוך חופשי משאיר את ההחלטה איך לחיות לצעיר המתבגר.
הואל נא לספר, מה עושים הדתיים השפויים? שלא עושים הדתיים שאינם שפויים.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399954
ברגע שאתה מחנך ילד, אתה בעצם בוחר בשבילו, ואתה מעצב את הדרך שבה הוא יבחר את בחירותיו. זהו חינוך. ובמגזר החילוני, ילדים מחונכים לאורח חיים חילוני.
אחר כך הם יכולים לבחור מה שהם רוצים, לא משנה איך הם חונכו, אבל זה תמיד נכון, גם אצל דתיים. לפחות לגבי היהדות אני יודע שמושג ''הבחירה החופשית'' הוא נמצא בקונצנזוס.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399961
חינוך חילוני וגם חינוך דתי משאירים את ההחלטה איך לחיות לצעירים המתבגרים, כיוון שאין דרך לקחת אותה מהם. חינוך חילוני וגם חינוך דתי מנסים לכוון את ההחלטה הזו לכיוונים הרצויים להם, בין היתר על ידי צמצום החשיפה לאורחות חיים אחרות למינימום.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 399995
החינוך החופשי מתבדל מהחינוך הדתי בכך שאינו כופה מנהגים על הילד.

אין שום דבר בחינוך החופשי שדומה לנישוק מזוזות, הנחת תפילין, ברכות מהסוג ''מודה אני'' בקימה בבוקר או לפני אכילה או שתיה, תפילות, קמיעות, איסורים על אכילת מאכלים מסוימים, לבישת בגדים מיוחדים וכיפות.
כל אלה הם מנהגים הנכפים על הילדים הדתיים כקבוצה, לפי ספרי הלכה המורים לציבור הדתי לכפות מנהגים מסוימים על הילדים והצעירים.

בחינוך החופשי ההורים מעבירים לילדיהם מנסיון חייהם, ההורים אינם מונחים כקבוצה לחנך בצורה מסוימת ולא אחרת, פשוט כי בני אדם חופשיים, חופשיים גם מאירגון.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400021
מה זה "חינוך חופשי"? שיטה חדשה? דוגמה לאוקסימורון?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400050
לא, זה ברור לגמרי שכוונתו של יוסי בהקשר הפתיל הנוכחי היא לחינוך שאינו דתי - חינוך שמעניקים אנשים חילוניים לילדיהם, והוא חופשי (חופשי ברמות כאלה ואחרות. נראה שבארץ כמעט אין חינוך שהוא חופשי מדת באופן מוחלט) מאלמנטים דתיים כגון תפילות, ביקורים סדירים בבית הכנסת, אי שימוש בחשמל בשבת, איסור על אוננות וכו'.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400242
חינוך וחופש הם כמו תרתי דסתרי, שהרי חינוך הוא לפי הגדרה הנחיה חיצונית. ולכן זה מינוח גרוע ומגמתי.
אפשר גם להגיד שהחינוך הדתי הוא חופשי מחילוניות, חופשי משימוש בחשמל בשבת, וחופשי מאוננות.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400056
העובדה שאדם מרגיל את ילדיו לאורח חיים מסוים אינה מונעת מהם לבחור, בסופו של דבר, באורח חיים אחר. כפי שאתה בוודאי יודע, כל היהודים החילונים של היום הם צאצאים של בנים למשפחות דתיות שבחרו לנטוש את אורח החיים הדתי, או בעצמם אנשים שבחרו לנטוש אותו.

החינוך החילוני בארץ כופה מנהגים מסוימים על הילדים, ומנסה להקנות להם ערכים מסוימים וגם סוג של אורח חיים מסוים (למשל, החינוך החילוני בארץ רואה כאחת ממטרותיו להביא את המתבגר לגיל 18 כשהוא מוכן ומעונין להקדיש שלוש שנים מחייו לשירות צבאי). ודאי שתחום הכפיה שלו הוא מצומצם יותר, אבל הטענה כאילו החינוך החילוני נותן בחירה חופשית לגמרי והחינוך הדתי משתק כל בחירה היא פשוט לא נכונה. זה רק ענין של מינונים.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400230
נכון שתירגול ילדים לאורח חיים מסוים אינו מונע מהם לבחור באורח חיים אחר, ולמזלנו העולם, החיים, הם חילוניים והם חזקים יותר מכל חינוך דתי.

אורח חיים חופשי מחינוך דתי הוא לאו דווקא קשור בעם היהודי. תחילת התהליך של חילונה של החברה המערבית החל ברנסאנס האיטלקי במאה ה14 וה15, התהליך הזה הוזן בגילויים הגיאוגרפיים על העולם, בגילויי המדע על העולם הסובב אותנו, בהפצת הידע עם גילוי הדפוס.
היהודים החילונים אינם יוצאים מהכלל, גם בני עמים אחרים בני דתות שונות הגיעו להבנה שהדת היא לא תשובה לשאלות על החיים והעולם.

אין קשר בין חינוך חופשי לבין השירות הצבאי, השירות הצבאי הוא חוק מדינה ומשתמטים מחובת השירות הצבאי הם משתמטים, גם כאשר הם חילונים.
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400243
כתבת שאורח החיים החילוני אינו קשור לעם היהודי. שים לב שקיום החילוניות היהודית הועלתה כתמיכה עובדתית לטענה כי החינוך הדתי מאפשר בחירה. כמובן יש גם חילונים שאינם יהודים. זה ידוע. מי אמר אחרת?
"מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" 400300
''כל היהודים החילונים של היום הם צאצאים של בנים למשפחות דתיות שבחרו לנטוש את אורח החיים הדתי, או בעצמם אנשים שבחרו לנטוש אותו.''
לא נכון. משפחתי מתגאה בשושלת ארוכה של חילונים גמורים. אבי סבי אף היה סמל בחיל הפרשים הבולגרי.
אז איך נותרתם יהודים? 400327
הייתם אמורים להטמע בין הגויים כבר לפני מספר דורות.
אז איך נותרתם יהודים? 400334
אנחנו מצטערים לאכזב אותך. נשתדל יותר בפעם הבאה.
(יכול להיות שזהות אתנית ואמונה דתית הן לא אותו הדבר?)
אנשים מוזרים אתם. 400451
איפה שאני נולדתי, נישואי תערובת היו נפוצים יותר מנישואים בין שני יהודים, בדיוק בגלל שהרוב המוחלט היה מורכב מחילונים. באוקראינה, יהודי מתחתן עם יהודיה אם א. הוא חרדי ב. יש לו סבא וסבתא משוגעים במיוחד (ומה בקשר אלי? אל תשאלו).
אנשים מוזרים אתם. 400522
קצת מתמיה המושג "נישואי תערובת", האם לדעתך יהודים הם גזע?
ההבדל החזותי בין יהודים שמגיעים לארץ מתימן, רומניה, מרוקו, רוסיה ואתיופיה מוכיחים מעבר לכל ספק שאין דבר כזה גזע יהודי ומסירים כל חשש לקיומו של גזע יהודי.

לישראל עלו זוגות רבים של יהודים שהוריהם והם בעצמם אינם יהודים לפי ההלכה, למרות זאת בחרו לחיות בארץ לשרת בצבא ולחיות בישראל כיהודים וישראלים גאים.

לא צריך להיות דתי בשביל להיות יהודי מתוך בחירה, הדבר ראוי כפי שאדם בוחר להיות אמריקאי מתוך בחירה.
אנשים מוזרים אתם. 400524
זה מושג נפוץ, ואני עד לזה שנעשה בו שימוש נרחב.
א. כן, אני מאמין שהיהודים הם גזע. למה? ככה. 400565
ב. ''יהודי מתוך בחירה'' זה אחד המושגים היותר טפשיים ששמעתי בחיי. או שאדם נולד לאם יהודיה על פי ההלכה, או שהוא מתגייר. זהו. נקודה.
א. כן, אני מאמין שהיהודים הם גזע. למה? ככה. 400608
אחרי מלחמת העולם הראשונה הגיעו לצרפת מיליוני פולנים, היום הם כולם צרפתים מדברים וחושבים צרפתית,ורואים את עצמם צרפתים.
זו הנורמה בכל העולם.
אין שום סימן המבדיל בין מי שאימו יהודיה לבין זה שאביו יהודי, או שני הוריו אינם יהודים.
בארצות הברית יש הרבה יהודים הנישאים לבני זוג ממוצא דתי שונה והם רואים עצמם יהודים, כמובן יש כאלה שמעדיפים לראות עצמם אמריקאים.
זו המציאות היא לא טיפשית ולא חכמה.
א. כן, אני מאמין שהיהודים הם גזע. למה? ככה. 400668
הדיון הזה כבר התרחש.
רמת ה"נקיון" של היהודים בתור "גזע" (הגזעים הם בני עשרות אלפי שנים, היהודים נבדלו לפני כחמשת אלפים) היא באזור ה85 אחוז, כל זה לא משנה שיהודי הוא בן ליהודיה או מי שהתגייר כהלכה.
אתה יכול לראות את עצמך בתור אמריקאי, צרפתי, חייזר או פינצ'ר, זה לא הופך אותך לכזה.
א. כן, אני מאמין שהיהודים הם גזע. למה? ככה. 400680
לפי מה ה-‏85%? (היו כאן לינקים?)
א. כן, אני מאמין שהיהודים הם גזע. למה? ככה. 400686
למשל:
א. כן, אני מאמין שהיהודים הם גזע. למה? ככה. 400688
שמת לב לשם של מחברת המאמר?
עלייתה ונפילתה 400691
קוף שכותב היסטוריה (5)
עלייתה ונפילתה 400924
ויורם ברונובסקי ז"ל היה אוהב לתקן: "שקיעתה ונפילתה".
אופס! 400930
א. כן, אני מאמין שהיהודים הם גזע. למה? ככה. 400734
כנראה שבדיון שהתרחש לא החכמת.

היהודים הם לא גזע נקודה.
היהודים הם עם, היהדות היא דת.
הבילבול נוצר בגלל העירוב או ההצמדה בין שני המושגים.
כדי להיות יהודי דתי צריך להיות בן לאמא יהודיה או מגויר כהלכה.
כדי להיות יהודי במובן לאומי מספיק לחיות בארץ להזדהות עם עם ישראל וההיסטוריה והתרבות, לראות בארץ ישראל ארץ מולדת, למלא את החובות האזרחיות כמו שרות בצבא ותשלום מיסים.

אילו היו היהודים שומרים על אמונתם ולאומיותם לאורך הדורות, היה העם היהודי מונה היום מאות מיליונים. כנראה שרוב העם היהודי לא שמר על זהותו
א. כן, אני מאמין שהיהודים הם גזע. למה? ככה. 401055
לא נכון, אני מכיר אנשים שחיים בחו''ל ושייכים לעם היהודי.
א. כן, אני מאמין שהיהודים הם גזע. למה? ככה. 401061
"אילו היו היהודים שומרים על אמונתם ולאומיותם לאורך הדורות, היה העם היהודי מונה היום מאות מיליונים" - מתי היהודים היו מעל חמישה אחוזים מאוכלוסיית העולם?
א. כן, אני מאמין שהיהודים הם גזע. למה? ככה. 401081
אתה מציג את עמדותיך כמסקנה העולה מן הדיון, אבל בדיון ההוא היו בדרך כלל דעות הפוכות (האם קראת אותו?)

ההגדרה שלך לא מקובלת כי היא מוציאה מכלל "העם היהודי" את:
1 הציבור החרדי
2 הציבור הציוני החי בגולה
3 חלקים בציבור החילוני שלא חשים קשר מיוחד ליהדות ולארץ ישראל
4 חלקים גדולים מהעלייה הרוסית שיש להם שורשים יהודיים והיום הם נוצרים או חסרי דת
5 אנשים שחיים בארץ, משרתים בצבא, מזדהים עם עם ישראל וההיסטוריה והתרבות, ורואים בארץ ישראל ארץ מולדת, אבל עושים עברות מס
6 פציפיסטים שאינם משרתים בצבא
א. כן, אני מאמין שהיהודים הם גזע. למה? ככה. 402342
כדי להיות יהודי במובן לאומי סוציאלי, אין צורך להיות דתי, בן לאב או אם יהודיה, מספיק לחיות בארץ להזדהות עם עם ישראל וההיסטוריה והתרבות של עם ישראל, לראות בארץ ישראל ארץ מולדת, למלא את החובות האזרחיות כמו שרות בצבא ותשלום מיסים.
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האיילה הרדיקלית
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • תשע נשמות
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • תשע נשמות
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • ל.ב.פ., תל אביב
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • תשע נשמות
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • קהלת
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • ל.ב.פ., תל אביב
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • קהלת
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • יוסי צרי
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • יוסי צרי
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • יוסי צרי
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • יוסי צרי
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • יוסי צרי
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • יוסי צרי
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • יוסי צרי
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • אלמונית
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • יוסי צרי
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • אלמונית
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • יוסי צרי
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • אלמונית
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • יוסי צרי
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • יוסי צרי
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • יוסי צרי
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האלמונית/חשמנית על מונית
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • יוסי צרי
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • חשמנית על מונית
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • יוסי צרי
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • יוסי צרי
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • יוסי צרי
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • דורפל
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • ירדן ניר-בוכבינדר
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • אלמוני זמני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • יוסי צרי
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • אלמוני זמני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • יוסי צרי
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • אלמוני זמני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • יוסי צרי
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • אלמוני זמני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • יוסי צרי
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • אלמוני זמני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • יוסי צרי
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • חשמנית על מונית
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • יוסי צרי
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • יוסי צרי
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • יוסי צרי
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • יוסי צרי
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני
  "מדוע אנשים מקיימים אורח חיים חילוני?" • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים