החוצפן 407352
דב אנשלוביץ יום ד', 6/9/2006, 9:37
מעניין לעבור על תגובות הקוראים ב ynet לידיעה על דברי הביקורת של מופז כלפי הממשלה:

כמעט בכל תגובה אפשר למצוא את המילה: "חוצפה".
ואכן, זו בדיוק המילה שעלתה גם בראשי כשקראתי את הכתבה.
קשה פשוט להאמין עד כמה מסוגל פוליטיקאי לשקוע בתהום אי האמינות.
"היה צריך להכות את החיזבאלה יותר חזק, ואז העסק היה נגמר מהר."
אפשר לחשוב שחייל האוויר חסך בפצצות כשיצא למתקפתו בתחילת המערכה.
אנחנו כבר אחרי. עכשיו כולם כבר יודעים שהקונצפציה לפיה ניתן היה להכריע את החיזבאלה באמצעות מכה חזקה וקצרה כשלה.
אבל מופז, שהיה שותף מלא לקונצפציה הזאת, אינו מבקר את עצמו, אלא מצביע על פוליטיקאים כמוהו שנהגו בדיוק כפי שהוא היה נוהג לו היה במקומם.
תם דור המנהיגים האמיתיים אצלנו.
טיפוס כזה, שנפל ישר מכס הרמטכ"ל למשרת שר הביטחון הרמה, ללא תקופת צינון נדרשת, ושכל כשרונותיו בפוליטיקה התבטאו בליקוק התחת של הבוס שמעליו, ושאחר כך עבר בצורה מביכה מהליכוד לקדימה, הוא הפוליטיקאי המצוי.
כמה חבל.
החוצפן 407552
האייל היפאני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 6/9/2006, 17:03
מופז לא לבד.
פואד היום בראיון בגל"צ הסביר שכל חברי הממשלה אחראים למפלה הצבאית הגדולה ביותר שחוותה מדינת ישראל.
כאשר ברקאי שאל אותו לגבי הסקת מסקנות אישיות הוא ענה כדלקמן:
"תראה רזי, דו"ח העוני מונח אצלי על השולחן...."
החוצפן 407555
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 6/9/2006, 17:08
מפלה? על מה הוא מדבר? אולמרט בעצמו אמר שהיו כאן הישגים חסרי תקדים!
לזכותו של פואד 407595
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 6/9/2006, 18:43
דעתי על אירועי לבנון האחרונים, שאותם הבעתי ממש מהימים הראשונים להם, היא שבבעיה הלא פשוטה שעמדה בפנינו היינו צריכים לטפל ע"י בחירה באחת משלשת האפשרויות האלה:

א. לא לפתוח במתקפה כלל, ולנסות לטפל בבעיית השבויים ע"י חטיפות לצורכי מיקוח ע"י פעילות קומנדו וכדומה.
ב. לבצע את הפעולה שכל כך דגדגה לחייל האוויר: השמדת הזלזלים והבונקרים של החיזבאלה בביירות וכו', אבל במקביל להכריז באופן פומבי שכל יירי ישיר של החיזבאלה לעבר יישובינו ייענה בהפגזות מסיביות של מטוסינו והארטילריה שלנו לעבר יישוביהם כולל תקיפות של שיירות פליטים שינוסו, שתימשך כל עוד יימשך הירי של החיזבאלה, ושתיפסק מייד עם הפסקת הירי שלהם.
ג. (כמו שהציע ארנס במרווחים הקצרים שבהם נתנו לו לדבר) לדחות את תקיפת חיל האוויר לתקופה של בין שבוע לשבועיים שבה יגוייסו אוגדות מילואים ואולי יתאמנו מעט, כשייעדן יהיה להשתלט על כל דרום לבנון כולל איזור צור ורמת נבטיה, אם תיפתח אש לעבר יישובינו, ורק בהיותן מוכנות, לפתוח במתקפת חיל האוויר. ייתכן שעצם ההכנות האלה היה מספיק כדי למנוע מנסראלה (שאף אמר שלא היה חוטף את החיילים לו ידע שישראל תגיב בעצמה כה רבה) לפתוח בירי הטילים שלו לעבר יישובינו, ואז לא הייתה מתבצעת הפעולה הקרקעית כשהחיזבאלה "חוטף את עונשו" מבלי לפגוע ביישובינו, וכך ניתן להיות מוצג כמובס.

כידוע, אף אחת מהאופציות האלה לא נבחרה ע"י הממשלה שבחרה בדרד שהיא לא לכאן ולא לכאן, דבר שהיה מקור הכישלון.

ממה שפורסם בתקשורת, הבנתי שפואד תמך לאורך כל הדרך באופציה השלישית. הדיונים שבהם הביע את דעתו זו בממשלה היו הרבה לפני אותו מועד שלדברי אולמרט רק אז הוצגה לו תכנית רחבה.
בראיון עם רפי איתן בטלויזיה הוא סיפר שרק הוא ופואד תמכו באופציה הרחבה וכל יתר שרי הממשלה התנגדו לה.
אגב, לקיחת אחריות, לא בהכרוח מובנה התפטרות. מכל מקום אולי פואד ורפי איתן אחראים פחות משרים אחרים, שלא תמכו בהגעה ליעדי שיגור הטילים גם בימים האחרונים, שבהם שלחו, כביכול, את צה"ל לליטני מבלי להתכוון לכך ברצינות, כשהם מחכים שהאו"מ יעצור את הכל.
פיאסקו שרשום על שמם של אולמרט ופרץ 407694
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 7/9/2006, 11:47
קודם כל, היו צריכים להבין שהאוייב אינו החיזבאללה, אלא ממשלת לבנון המרשה לו לפעול משטחה. כשמדינה מכריזה מלחמה על ארגון טרור, היא עושה שני דברים - גם מורידה את מעמדה וגם מרוממת את מעמדו.
שנית, לא הוגדרו כלל מטרות מדיניות למלחמה (ומכיוון ש"נבחר" אוייב לא נכון, גם לא היו יכולות להיות מוגדרות מטרות מדיניות).
עם החטיפה, על ממשלת ישראל היה (קודם כל) לנתק צבאית את דרכי המילוט, אבל אז לגייס מייד אוגדות מילואים ולקדם כלי ארטילריה, כאיום ברור, ולתת לממשלת לבנון אולטימטום בן 48 שעות להחזרת החטופים (או לפחות להכרזה כי הם נמצאים בידיה של ממשלת לבנון ולא של החיזבאללה) ולהכנס עם ממשלת לבנון למו"מ על הסכם שלום - תחת איום מתמיד של שימוש בכח צבאי לכפיית הסכם כזה, שיכלול גם פירוק החיזבאללה מנשקו.
כפי שאמרו חז"ל - יפה החרב בנדנה.
החוצפן II? 409042
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/9/2006, 9:50
אתה תאהב לקרוא את מה שיעלון אומר:
החוצפן II? 409062
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ה', 14/9/2006, 11:21
לפי הכותרת אני מבין שהתכוונת לשים את "תאהב" במרכאות, ואם זה כך אתה צודק.
בשבילי "בוגי יעלון", עד כה קשור בשלושה דברים (קשה לי להמנע כרגע מסעיפים):
1. פרשת יער שקד, שאותה הכרתי מאד מקרוב. הדבר הזה אירע כשיעלון כיהן כאלוף פיקוד מרכז. זה היה עוד לפני שהתחלתי לכתוב באייל הקורא. בפרשה ההיא הוא גילה עקשנות איוולתית ממש בלתי ברורה, כשהתעקש לעקור פנינת טבע, ממש ללא כל צורך. בסופו של דבר, למרבה המזל, הוא הפסיד לפני שהשלים את מלאכת ההרס.
אז הוא הותיר בי רושם רע מאד.
2. רמטכ"ל "חומת מגן". בעצם היה כאן עניין שבסופו של דבר כל רמטכ"ל היה מגיע אליו, אבל אבל הצעד הזה שהיה סוף סוף ראשיתם של מהלכים נכונים שהביאו לשקט ייחסי בגזרת יהודה ושומרון ומיעוט פיגועים משם, נעשה בכל זאת בעת כהונתו, ולכן ראוי, אולי, לתת גם לו איזה שהוא קרדיט בקשר לכך.
3. הוא התנגד להתנתקות, והיה מהבודדים בממסד שהעזו אז לא לזרום יחד עם שרון התקשורת ומערכות המשפט. (היום גם פרס אומר שזו הייתה טעות.) על כך הוא מקבל אצלי נקודה טובה.

ואשר למאמר. זה נורא. לא תיארתי לעצמי שמדינת ישראל הגיעה ממש לשפל המדריגה, ויעלון מקריאת המאמר נראה אחד האחראים הראשיים לכך. קריאת הדברים הביאה אותי ממש לייאוש. איני יכול להסביר דבריי בקיצור ולכן אסתפק בכך.
אז טעיתי. סליחה. 409066
סמיילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/9/2006, 11:31
התכוונתי שתאהב לקרוא את מה שהוא אמר, לא שתאהב אותו. טעיתי? לא נורא, זה בטח לא הפעם האחרונה.
אז טעיתי. סליחה. 409238
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמיילי יום ה', 14/9/2006, 19:02
ברצוני להצביע על הפרט שהכי הציק לי (בעצם לא הכי. השני בדרוג) במאמר, ואפתח בהזכרת תגובה ישנה שלי שנכתבה בעת מלחמת המפרץ הראשונה. בסוף תגובה 139160 כתבתי: "אפילו אלוף ישראלי רציני ביותר חוזר על הקלישאה הבלתי בדוקה שכניסה לתוך בירה ערבית היא דבר אסור."
הדברים האלה נכתבו בעת שכוחות הקואליציה התארגנו סביב בגדאד ווהתכוננו לכבוש את העיר. כמעט כל הפרשנים הצבאיים אצלנו (זאב שיף כמובן ביניהם) היו מאוחדים בדעה שדבר כזה הוא בלתי אפשרי בעליל. אי אפשר להכניס טנקים למלכודת וכו'. הרעיון הזה מוזר עד להדהים. מה עשו צבאות במרוצת הדורות מימי המצרים העתיקים ועד ימינו ? האם לא עיקר תפקידם היה להשתלט על שטחים כולל הערים שבהם ? מניין הרעיון הזה שמעתה מוותרים הצבאות על התפקיד הזה ? כזכור הדברים האלה אכן התבררו כשטות מוחלטת. האמריקאים נכנסו , ולא בהתגנבות יחידים של חי"ר ורעיונות הבל דומים, אלא כמו צבא עם טנקים, ועשו את "הבלתי אפשרי": הם פשוט השתלטו וכבשו את בגדד, והדבר היה הרבה יותר קל ופשוט אפילו ממה שאני חשבתי קודם.
אותו אלוף (כנראה במילואים כבר אז) שהזכרתי בתגובתי, איני זוכר מי הוא. הוא לא היה בוגי יעלון, אבל אני זוכר שדווח שחלק מהקיירה שלו עשה בסיירת מטכ"ל, ואולי אפילו פיקד עליה.
ייתכן שיש כאן סימפטום תפיסתי של סיירות ויחידות מובחרות שעוסקות בפעולות קומנדו מיוחדות שטיבן כניסה מהירה ויציאה מהירה למטרות מודיעין בעיקר. זה יפה מאד אבל זה סיוע. אין זה תפקידו העיקרי של הצבא במלחמה. אי אפשר להפוך את כל הצבא לסיירת. הצבא משתלט על שטחים ומנצל לשם כך כלים ניידים החל ממרכבות הברזל של פעם ועד הטנקים וכלי הרכב האחרים של ימינו, שבלעדיהם פשוט קשה מאד להתמודד עם המרחקים. בוגי יעלון שגם הוא היה מפקד סיירת מטכ"ל כנראה לא השכיל להמריא מחשבתית מעבר לתפישת החי"ר האלמנטרית. נראה שהסיפורים והמראות המשונים מהמלחמה האחרונה של חיילים שסוחבים 50 ק"ג על גבם ונעים ברגל למרחקים של עשרות קילומטרים הוא מין פטנט שנהגה בצבא בשנים האחרונות, בגלל שכלי הרכב פגיעים. (אחר כך חיל האוויר צריך לספק להם מים ולחם, וכשנופל מסוק מפסיקים בהוראה אחת את כל האספקות האלה והכוחות שנתקעו שם צריכים להסתדר לבד . . .)את פגיעות כלי הרכב צריך לפתור איך שהוא, (ויש גם פתרונות טכנולוגיים מצויינים שבוגי מודה שדחה לטובת דברים אחרים), אבל אסור לוותר על שרותיהם. זה אבסורד. ממש חלם.
וכשזה מה שהצבא מכין, אולי באמת עדיף לא לעשות שום דבר, ומכאן הדיבורים של בוגי (וכאן אני עובר לפרט שבאמת הכי הציק לי בדברי בוגי) על כך שניסה להסביר לדרג האזרחי שהפתרון הוא דיבורים עם אסד. מה זה בכלל עניינו של הרמטכ"ל עם מי תנהל הממשלה משא ומתן. עליו לתת פתרונות צבאיים למצב בשטח. רמטכ"ל שמציע לפתור בעייה צבאית ע"י מו"מ צריך לפטרו מיד. מקומו לא בצבא אלא בחיל השלום.
אז טעיתי. סליחה. 409240
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/9/2006, 19:06
תיקון: מדובר במלחמת המפרץ השניה כמובן.
אז טעיתי. סליחה. 409258
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/9/2006, 20:56
אתה מתכוון בודאי "מקומו לא בצבא אלא בשירות החוץ"
(http://www.chabad.org/library/article.asp?AID=391623 כותרת שלישית)
אז טעיתי. סליחה. 409372
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 15/9/2006, 13:00
לגבי הצדדים הלוגיסטיים של המילחמה האחרונה-אני מסכים איתך לחלוטין.
לגבי כיבוש עיר בירה: הצבא של עיראק לא רצה להילחם והעיראקים היו שמחים להפטר מסדאם- זו הסיבה שכיבוש בגדד היה כל כך קל.
אם ארה"ב היתה פולשת למדינה בה השלטון לא היה כל כך שנוא והצבא היה מוכן להלחם- כיבוש בגדד לא היה מתבצע בכלל. האם ידוע לך כמה הרוגים היו בכיבוש ברלין?
אבל זהו רק " הסיפתח" של הענין; לכבוש עיר בירה- אפשר. הבעיה היא לשלוט ולהחזיק את עיר הבירה ; תרא את האמריקאים בעיראק. נכון שהגרמנים כבשו והחזיקו ערי בירה; הייתי רוצה לראות איך אנחנו כובשים ושולטים בדמשק. לזה בדיוק היתה כוונת האלוף.
לכך בדיוק היתה הכוונה ש
אז טעיתי. סליחה. 409384
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 15/9/2006, 13:45
תראה את האמריקאים בברלין
תראה את האמריקאים בטוקיו
תראה את האמריקאים בקאבול
אז טעיתי. סליחה. 409390
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 15/9/2006, 14:16
אם כוונתך להצדיק את אותה תפישה של אלוף והפרשנים שהזכרתי, כדאי לזכור שהם אמרו את מה שאמרו, כשידעו את כל העובדות שפרטת, והדבר בכל זאת לא הפריע להם לקבוע את קביעתם הנחרצת, ולכן אין מקום להצדיקם. תפיסתם הוכחה כטעות. אשר לתפישתך שכוללת תוספת של טיעוני בדיעבד, זו לא הועמדה במבחן ולכן לא הוכחה כטעות, אבל לדעתי גם היא טעות.
אז טעיתי. סליחה. 409392
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 15/9/2006, 14:18
אגב, לפני ''חומת מגן'' נאמרו אותם דברים על שכם וג'נין שכוללים אלמנטים דומים לאלה שהבאת (תמיכת אוכלוסיה) ובכל זאת הערים האלה נכבשו, למרות שהשתמשו שם בבולדוזרים במקום בפצצות.
האזרח 409228
שני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 14/9/2006, 18:32
במה הביקורת שלו שונה מהביקורת שלך? למה הביקורת שלו הביאה אותך לייאוש אבל הביקורת שלך על נושאי מישרה רמים צריכה לגרום להתעלות?
האזרח 409239
דב אנשלוביץ • בתשובה לשני יום ה', 14/9/2006, 19:05
אני לא פרטתי את בקורתי על דברי בוגי עד עתה, והצהרתי על כך בפרוש (בתגובה שכתבתי רק כרגע התייחסתי לחלק מהדברים).
אם משהו מדברי ביקורת שכתבתי לא נראה לך, אמרי לאיזה פרט מדבריי את מתכוונת, ואשתדל להתייחס לכך.
החוצפן II? 427351
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/1/2007, 18:44
דוח שומרון שקטעים ממנו הודלפו מדבר על תפיסה בת עשר שנים ! של לחימה מבלי להציב מטרות, תפישה שמדרך הטבע צריך, כדי לממשה (כאן זו התוספת שלי, אך ייתכן שהדברים גם נאמרו בפרוש בחלק הדוח שלא הודלף), להתבסס על חיל האוויר ושיטות של לוחמה זעירה. יעלון היה רמטכ"ל בתוך עשר השנים האלה, ולדעתי הוא האחראי העיקרי לתפישה המוטעית הזאת. אבל מי שנתן את סימן הדרך הראשון, היה לדעתי (שוב איש סיירת), אהוד ברק שבזמנו התחילו לדבר על "צבא קטן וחכם".

רציתי עוד להוסיף בקשר לדוח שומרון שהוא מדבר יותר על הפקת לקחים ופחות על עריפת ראשים בצבא. אני חושב שהגישה הזאת נכונה. איך שהוא חלוץ לא יוצא אצלי הבעיה העיקרית, אלא שהבעיה העיקרית היא תפישה שהתגבשה במשך שנים רבות, שמינוי רמטכ"ל כחול הוא רק חלק ממנה.
החוצפן II? 427353
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 1/1/2007, 18:51
אצלי גם דן שומרון הוא חלק מתפיסה שמעמידה את הלחימה במקום הראשון לפני המדיניות. שום רפורמה בצבא לא תשפר אותו. לא רפורמה כחולה ולא ירוקה; הצבא צריך לצאת לחלוטין מהפוליטיקה
ולא להוליך אותה כמו היום.
החוצפן II? 427374
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 1/1/2007, 22:26
גם אני חושב שצבא צריך לצאת לחלוטין מהפוליטיקה, והגנראלים שלו צריכים להיות מומחים למלחמה ולא מומחים לשלום, כמו התפקיד שכמה וכמה גנראלים שלנו קבלו על עצמם. את ההחלטה לצאת למלחמה האחרונה קיבל אולמרט איש ההתנתקות וההתכנסות. ובעת היציאה למלחמה זו ביילין בכבודו ובעצמו תמך במהלך. שומרון לא החליט על היציאה למלחמה. איני מבין מה בדיוק אתה רוצה ממנו.
החוצפן II? 429755
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/1/2007, 21:09
הגנראלים צריכים להיות מומחים לניהול מלחמה. אני מסכים איתך שלא לעשיית שלום. לא תפקידם ליזום מילחמה או מתיחות- מה שהם הרבה פעמים עושים. לגבי השלום, הפוליטיקאים שיתפו אותם במו''מ על הסדרים שיש להם כביכול משמעות צבאית. אישית לא ראיתי את זה בעין יפה.
החוצפן II? 431990
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/2/2007, 21:24
"כביכול".
יענו, לדעת איציק, למיקום הגבול וכו' אין משמעות צבאית.

(גם אני לא אהבתי את שחק מצטלם באזרחי בחוף טאבה אחרי יום של מו"מ עם הפלסטינים; בניסיון נואל לגייס את יוקרתו ז"ל של צה"ל לטובת התהליך המדיני)
החוצפן II? 431994
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/2/2007, 21:53
''מצטלם באזרחי''. שחק הוא אזרח, למיטב ידיעתי.
החוצפן II? 433264
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 19/2/2007, 10:50
היום כן. זה נכון. אבל לא בזמן המו''מ ההוא. אז הוא היה רמטכ''ל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות