בתשובה ליהונתן אורן, 18/10/06 10:37
415905
מדע הוא סוג של תחום ידע. לא כל תחום ידע הוא מדע. לדוגמא, מכונאות היא תחום ידע, אבל לא מדע (אלא אומנות - craft).
415906
אבל מדוע היסטוריה אינה מדע? מה ההבדל בינה לבין גיאולוגיה?
415908
היכולת לנסח חוקים, לתכנן ניסויים או לפחות מחקר כמותני בעל משמעות, להציג היפותזות ולאשש או להפריך אותן. אם להשתמש במונחים של קון - ההבדל הוא בכך שבגיאולוגיה קיימת פרדיגמה (שלאורה פועלים כל החוקרים כיום וחוקרים את ה''מעמקים'' של הגאולוגיה), בעוד שבהיסטוריה עדיין אין פרדיגמה שלטת (וספק אם יכולה להיות), ומכאן שהויכוחים בין החוקרים הם לגבי ''פני השטח'' של תחום הידע.
415910
לפי קון, גם מדעי החברה אינם מדע (כולל כלכלה). האם אתה מסכים? לדעתי, הוא מגזים בטירוף.

בעיקרון, גיאולוגים לא מבצעים ניסויים. הם מסתמכים על ידע שנצבר בניסויים בפיזיקה, כימיה וביולוגיה. באותו אופן, היסטוריונים מסתמכים על ידע שנצבר בסוציולוגיה, כלכלה ומדעי המדינה.
היסטוריונים כן מעלים היפותזות שאפשר לאשש או להפריך (במגבלות הידע הנתון להם, כמו בכל מדע), וכן מבצעים מחקרים כמותניים ("השפעת חלוקת ההון בחברה על פיתוח מסילות הברזל באירופה", "מחקר השוואתי: הקשר בין גידול דמוגרפי במאה ה-‏18 לבין התפתחות הלאומיות" וכולי).
אני לא מצליח לראות הבדל בסיסי בין היסטוריה, סוציולוגיה ומדעי המדינה.
415911
אני מסכים שהם אינם מידע כיום, אבל נראה לי שמדעי החברה כן מסוגלים להגיע לפרדיגמה מוסכמת, בעוד שההיסטוריה מטבעה אינה מסוגלת לכך.

אני אתן לך סממן אחר שהופך היסטוריה ללא-מדע, וגיאולוגיה לכן-מדע: היסטוריה אינה יכולה לנפק ניבויים (משום שמטבעה היא עוסקת בעבר ולא בעתיד), בעוד שגיאולוגיה יכולה לספק ניבויים.
415913
לטענה שמדעי החברה מסוגלים להגיע לפרדיגמה מוסכמת אין ביסוס בינתיים. לעומתך, אני חושב שכל תחום שמשתמש בשיטות מדעיות וחותר לידע אובייקטיבי הוא מדע. ספרות אינה מדע מאחר שמקובל על כולם שיכולות להיות פרשנויות שונות ליצירה ספרותית. היסטוריה או סוציולוגיה הם מדע, כי גם אם אנחנו יכולים לפרש אירועים בצורות שונות, מוסכם על החוקרים שרק אחת מהפרשנויות נכונה, גם אם כרגע אין לנו כלים מספיקים להכריע ביניהן.

היסטוריה כן יכולה לנפק ניבויים. יש את מה שנקרא "תזת הזהות בין הסבר לחיזוי": אם יש לנו היסק דדוקטיבי שמסביר אירוע, כך שאנחנו יכולים להסיק מההקדמות את האירוע שהוא התוצאה, הרי הוא מספק גם את ניבוי האירוע. אם הניבוי הוא לגבי העבר או לגבי העתיד זה לא משנה. אם המבנה של המדע הוא לוגי, הרי לוגיקה היא אל-זמנית.
415914
מהן השיטות המדעיות שההיסטוריה משתמשת בהן? (אני שואל, אין לי מושג מה עושים בפקולטה להיסטוריה)

אני מכיר הרבה מדעני מדינה שמוכנים לתת ניבויים לגבי העתיד. האם יש היסטוריונים רציניים שמוכנים לתת ניבויים לגבי העתיד? או שהם מסתפקים בהוכחת הידוע?
415915
אני מכיר (טוב, לא אישית) הרבה אסטרולוגים שמוכנים לתת ניבויים לגבי העתיד. לשיטתך זה הופך אותם למדענים?
415918
ניבויים מדוייקים? שניתן לאשש ולהפריך?
415919
שניתן לאשש ו(בעיקר) להפריך? בהחלט. מדויקים? נו יש גבול.

___
אתה מוזמן להכנס לארכיון העיתון הקרוב אליך, ולחפש את גיליונות ערב השנה החדשה.
415920
כן, וכשמראים להם שהם טעו, האם הם מתקנים את צורך החיזוי שלהם, או שהם ממציאים תירוץ למה זה לא הם טעו, אלא המציאות?
מי שלא עושה, לא טועה 415921
זה רק כי הפרדיגמה במשבר.
415986
האמת היא שיש לי בראש סוג מסוים של היסטוריה, כזה שלא מנסה "להיכנס לראש" של הפועלים ההיסטוריים אלא לעסוק בתהליכים. השיטות הן ניסיון להשתמש בחוקים מתחום הכלכלה והסוציולוגיה כדי להבין התרחשויות היסטוריות. יצא לי לראות מחקר מפורסם של אחד מראשוני האסכולה הזאת על השאלה "מה הייתה תרומתה של מערכת הרכבות בארה"ב לפיתוחה של כלכלת ארה"ב במאה ה-‏19". המחקר (הענק) עסק בחישובים כלכליים של חלופות להובלה בתקופה ההיא והשפעתם הצפויה על התל"ג, והגיע למסקנה שבניגוד לדעה המקובלת למערכת הרכבות לא היה תפקיד מרכזי בפיתוח כלכלת ארה"ב ויש לחפש את הצמיחה המהירה של הכלכלה בסיבות אחרות. מהמחקר עצמו לא הבנתי כלום: אין לי את ההשכלה הדרושה בכלכלה כדי לעקוב אחרי המהלכים שלו.

אני לא ממש מקבל את הניגוד בין "ניבויי העתיד" לבין "הוכחת הידוע". תיאוריה מדעית טובה לא נמדדת בהכרח בניבויים (איזה ניבויים יש לפסיכולוגיה אבולוציונית שטובים מניבויים של תיאוריות אחרות?), אלא בקוהרנטיות הפנימית שלהן: ככל שאתה מצליח להעמיד יותר תופעות על מספר מצומצם יותר של חוקים, ועדיין להימנע מהסברי אד-הוק, התיאוריה היא טובה יותר. אני לא רואה סיבה שניתוח היסטורי יהיה שונה. ככל שאתה מצליח להראות שאופן הניתוח שלך תקף ליותר מצבים היסטוריים, כך התיאוריה טובה יותר.
415988
מדוע המחקר שתיארת הוא מחקר בתחום ההיסטוריה ולא מחקר בתחום הכלכלה?
415990
לא יודע. כי הוא מנסה לברר מה היה בעבר? אני מסכים שהגבולות בין התחומים לא ברורים (עד כמה שאני מסוגל להתרשם, הגבולות לא ברורים גם בין מדעי המדינה והיסטוריה. יופי של היסטוריונים יש לך במחלקה).
415991
מה שאני מנסה להגיד זה שתחום הידע שנקרא היסטוריה הוא כזה שמשרת את המדעים (משום שהוא מספק להם מידע), אך אינו מדע בפני עצמו. מטרת תחום ההיסטוריה היא לגלות מה היה בעבר, בעוד שהפקת ''חוקים'' מתוך גוף הידע הזה היא תפקידן של הדיסציפלינות ה''מדעיות'', שהן מדעי החברה.
415992
אני נוטה להסכים.
415994
הידד!

(מה עושים עכשיו?)
415997
לא יודע. כל החברים שלי שיש להם תינוקות או ילדים קטנים הם נורא עסוקים, עייפים ואפילו חסרי חיים. מה העליזות הזאת פתאום ומאיפה יש לך זמן לשטויות?
416000
הילד ישן, האמא שלו ישנה, ואני אמור ללמוד.
416002
אידיליה משפחתית. אחלה.
מה שהיה הוא שיהיה 416173
אני הייתי נזהר קצת יותר בחלוקת התפקידים שאתה עושה בין הדיסציפלינות. לאיזה מהן שייך החוק שבכותרת?
אפשר לומר שגם הפיזיקאים נשענים על ידע היסטורי - למשל שכל התפוחים נפלו מהעצים (אם לא קטפו אותם) - כשהם מפיקים חוקים, כמו את חוק הכבידה.
וגם למה "מדעי החברה" הן מדע? הרי הם רק אוספים מידע (סטיסטי) ומעבדים אותו באמצעות חוקים שפותחו בפקולטה למתמטיקה.
מה שהיה הוא שיהיה 416204
כל מדע אוסף מידע (ססטיסטי או אחר) ומעבד אותו באמצעות חוקים שפותחו בפקולטה למתמטיקה (מתמטיקה, אגב, גם היא אינה מדע).

החוק שבכותרת שייך לפילוסופיה של המדע, בכלל. הוא ''מטא-חוק'', משום שהוא הבסיס לטענה שאפשר בכלל לקבוע חוקים.
מה שהיה הוא שיהיה 416313
אני מסכים. אבל נדמה לי שיש בילבול עם המושג "מידע", שלפעמים הוא כולל רק נתונים גולמיים ולפעמים גם מידע מעובד באמצעות חוקים או "תובנות".

דוגמה לנתון גולמי "ב-‏5 בינואר 1895 נמצא דרייפוס אשם בריגול לטובת גרמניה והורד בדרגתו בטקס פומבי משפיל"

דוגמה לנתון מעובד "בגלל הבעיה היהודית באירופה של המאה ה-‏19 החל להתגבש חזון המדינה היהודית, שהביא להקמתה של מדינת ישראל".

אם אתה מתכוון שמקצוע ההסטוריה עוסק רק באיסוף נתונים גולמיים, כמו הדוגמה הראשונה, אז השאלה מאיזה נתונים ועלידי איזה "חוקים", של אזו דיסציפלינה, הגיעו לטענה שבדוגמה השנייה.
אם גם הדוגמה השנייה שייכת לתחום ההיסטוריה, אז היא לא רק אוספת נתונים אלא גם מסיקה מסקנות - כנראה באמצעות חוקים כלשהם.

אגב, הבעיה שנדמה לי שכותב המאמר מתלונן עליה, והיא קיימת גם בבה"ס וגם בעבודה, היא שיותר מעניין להסיק מסקנות מאשר לאסוף נתונים. אבל מי שלא יודע את הנתונים לא יכול להסיק מסקנות. גם במדעים היותר מדויקים זו תופעה רווחת שמי שיודע בעלפה יותר נתונים ויותר נוסחאות, נחשב למומחה כי התובנות והמסקנות צפות אצלו ב"קלות".
מה שהיה הוא שיהיה 416331
''אם גם הדוגמה השנייה שייכת לתחום ההיסטוריה, אז היא לא רק אוספת נתונים אלא גם מסיקה מסקנות - כנראה באמצעות חוקים כלשהם''.
ממש לא בהכרח, אלא אם גם את הנטייה לתפוס את העולם במונחים של סיבה ומסובב אתה מגדיר כחוק.
מה שהיה הוא שיהיה 416716
לא הבנתי, מה "ממש לא בהכרח"?
מה שהיה הוא שיהיה 416722
''כנראה באמצעות חוקים כלשהם''.
מה שהיה הוא שיהיה 416681
כמה אי-דיוקים:
גם פריט המידע הראשון שנתת אינו "גולמי" (המילה "משפיל" למשל, נתונה לפרשנות).
לגבי מדעים מדויקים - הנתונים נמצאים במחשב, באינטרנט, בחוות הניסוי. לזכור אותם זה לא מה שהופך אדם למומחה. להיות מסוגל לנתח במהירות נתונים (חדשים) הוא המומחיות האמיתית.
מה שהיה הוא שיהיה 416708
כיוון שהטקס שבו הורד דרייפוס בדרגה נועד להיות משפיל, דווקא במקרה זה אין כאן עניין של פרשנות.
מה שהיה הוא שיהיה 416715
זכירת (''הפנמת'') הנתונים והנוסחאות לא הופכת אותו למומחה. אבל היכולת ''לנתח במהירות נתונים חדשים'' תלויה בד''כ בהפנמת הנתונים והנוסחאות הישנים.

לגבי פרט המידע הראשון, אני חושב שמי שמעדיף לפרשן (במקום לדעת) יכול למצוא גם במילים ''אשם'' ו''לטובת'' מקום לפרשנות. אחרים ''יודעים'' שדרייפוס חש מושפל מהטקס הפומבי, והם מחפשים את הקשר בין העובדה הגולמית הזאת והתנועה הציונית.
מה שהיה הוא שיהיה 417620
"היכולת "לנתח במהירות נתונים חדשים" תלויה בד"כ בהפנמת הנתונים והנוסחאות הישנים."

אולי במתמטיקה, וגם זה לא בהכרח. היכולת הזו קשורה לדרך שבה למדת את הנתונים הקודמים; אם למדת אלף נתונים באמצעות שינון, זה לא יעלה כהוא-זה את יכולתך להתמודד עם נתונים חדשים.
מה שהיה הוא שיהיה 417622
נכון שהיכולת המדוברת תלויה גם בדרך שבה למדת את הנתונים הקודמים, אבל לא רק במתמטיקה אתה יכול להיזקק להם הרבה פעמים כדי לנתח את אלה החדשים.
מה שהיה הוא שיהיה 417631
כיסחת כרגע את כל תחום ה-Machine learning, לדעתי.

אלא אם ב"שינון" כוונתך "לזכור את הנתונים הישנים אבל כשמגיע נתון חדש, רק לבדוק אם הוא כבר מצוי ברשימת הנתונים הישנים, ואם לא - להיכנס להיסטריה".
מה שהיה הוא שיהיה 417756
לצערי, מה שתיארת הוא בדיוק הדרך בה לומדים תלמידים רבים לבחינות הבגרות.
מה שהיה הוא שיהיה 417757
אם זה כך, כל התלמידים הללו היו מקבלים 0 במתמטיקה.
מה שהיה הוא שיהיה 417905
למיטב ידיעתי, הבחינה ב-‏3 יחידות מורכבת משאלות הנלקחות מתוך רשימה (ארוכה) הניתנת מראש לתלמידים.
מה שהיה הוא שיהיה 417912
אתה לא רציני.

כנראה שמערכת החינוך באמת רקובה.
מה שהיה הוא שיהיה 418204
לא, הוא רציני. וזה אכן איך שתלמידים לומדים לבגרות, ורובם אכן נכשלים במתמטיקה.
מה שהיה הוא שיהיה 418238
בעסה. ניצחת.
שיט. שוב ניצחתי? 418318
אני חייב לחזור להתווכח עם שוקחופשיסיטים. שם הפתיל אף פעם לא נגמר.
שיט. שוב ניצחתי? 418361
כן, הוא כן נגמר.

Is this a five minute argument or the full half hour?
מה שהיה הוא שיהיה 426326
כך גם למדתי לרוב הקורסים שלי בתואר ראשון במדעי המחשב. התחלתי בלנסות לחשוב לעומק, אבל באיזשהו שלב התייאשתי; לעבור על 10-15 מבחני-עבר ולנסות לזכור את התשובות נותן תוצאות יותר עקביות, ורציתי לסיים כבר את התואר.
415993
אינך צריך מי יודע איזו השכלה בכלכלה כדי להבין את המחקרים הללו. אתה צריך רק להשתחרר מהיראה מחומר כלכלי ובמיוחד כשהוא פסאודו כלכלי. לכן מחקר מסוג זה צריך לעסוק בכלכלה, סוציולוגיה ופוליטיקה. בלי הקונטקסט הפוליטי, המחקר יוצא איזוטרי וכמעט חסר משמעות. כלכלה קשורה בטבורה לפוליטיקה קשר בל ינתק; הכלכלנים של האסכולה הקלאסית אוהבים מאד לנתק או להסוות את הקשר הזה. בעניין מערכת הרכבות בארה"ב, ללא הרקע הפוליטי, מערכת הלובינג והעוצמה הפוליטית, די קשה יהיה להבין את אותה תקופה של הבארונים השודדים.
415999
למה, אתה חושב שאין מה ללמוד בכלכלה?
ניבויים 416110
הערה: "ניבוי" לא חייב להיות בהכרח ניבוי העתיד. הוא צריך להיות חיזוי של נתונים ידועים לנו כיום.

אילו ניבויים יכולים להיות מהמחקר שהזכרת על הרכבת בארה"ב?

יכול להיות שאם התרומה של הרכבות היתה אכן חשובה, היינו יכולים לראות (לדוגמה) הצטברות רבה יותר של מחסני פחם פעיל לצד תחנות הרכבת. לכן אפשר לנסות לבדוק בארכיונים ולבדוק האם שיעורם של מחסני הפחם הפעיל מאושש את הטענה שלנו.

אין לנו היסטוריה שונה, אולם ה"ניבוי" הוא בכך שכל הזמן צצים נתונים חדשים.
ניבוי 416167
בכלים של פס' אבולוציונית אני מנבא שהאנרכיה של כליל נאורי תיכשל.
416074
אני די המום מהדיון הזה. אני לא חושב שיש היסטוריון אחד שחושב שהיסטוריה היא מדע. היסטוריה - בכל הסתכלות שלא תהיה - היא חלק מה-Humanities, שרק בעברית קוראים להם "מדעי הרוח" ואינה שונה בזאת מספרות או מקרא, ולו בגלל שהכלי העיקרי (ויש האומרים - היחיד) שלה הוא ניתוח ופירוש של טקסטים (במקרה זה - תעודות היסטוריות). היא *אינה עוסקת* בפיתוח חוקים, או ב"הסבר אירועים", אלא בנסיון לבנות תמונה (סובייקטיבית או אובייקטיבית - זה עניין לדיון נפרד) של אירועי העבר עפ"י הטקסטים הקיימים.
416085
אני בהחלט חושב שהיסטוריה עוסקת בהסבר אירועים ולא רק בבניית תמונה של אירועי העבר. ההיסטוריה לא שואלת רק "מה התרחש" אלא גם "מדוע התרחש". ובכל מקרה, בחתירתה לתמונה מוסכמת, היא נראית לי דומה יותר למדע מאשר לספרות.

אני לא יודע אם לזה התכוונת, אבל הרעיון שהכלי העיקרי/היחיד של ההיסטוריה הוא פירוש טקסטים מצוי בעיקר אצל חסידי רעיון תפיסת ההיסטוריה כהרמנויטיקה, והוא מתאים לתפיסה של ניהול דו-שיח עם הפועלים ההיסטוריים. זה רעיון אופנתי היום, אבל אני לא חייב לקבל אותו: לדעתי, היסטוריה עוסקת באירועי העבר, ואני לא רואה סיבה לסגת מההנחה שפרשנות הטקסטים היא *רק* כלי עבודה, כמו שהטלסקופ הוא כלי עבודה של מדע אחר.

אני לא באמת חושב שהיסטוריה היא מדע כמו פיזיקה (למשל), אבל לשים עליה תווית של Humanities לא ממש עוזר לי להבין את טבעה. Humanities זאת רק חלוקה מוסדית באקדמיה.
416682
כפי שהבנת, אני אכן חסיד ראיית ההיסטוריה כהרמנויטיקה, ולו עד לזמן שבו נמציא כרונוגרף ונוכל לקרות בדיוק מה קרה. ולמעשה גם אז אפשר יהיה לפרש את אותם אירועים בדרכים שונות ולהגיע להסברים שונים.
הארי סלדון חי 418173
>>היסטוריה אינה יכולה לנפק ניבויים

עדיין.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים