בתשובה להאייל האלמוני, 02/02/07 16:55
רגליים 431747
"(ב) גרסת המתלוננת קוהרנטית, הגיונית, עקבית ומשתלבת היטב עם עדויות וראיות למכביר."

"26. גרסת הנאשם אינה עומדת על רגליים מוצקות, בחלקים שונים שלה אינה נתמכת בעדויות אחרות ובחלקים אחרים אף נסתרת בראיות,"

"27. לסיכומם של דברים, בלט לעינינו שהנאשם, לאורך כל הדרך, ניסה, מצד אחד, לגלגל את האחריות לפתח המתלוננת, ומהצד האחר, המעיט וצימצם את אחריותו, תוך שהוא מעוות ומסלף את התמונה."
רגליים 431751
ומה רוצה אדוני/גבירתי לומר בזה?
רגליים 431753
פיפקה טען שהשופטים האמינו למתלוננת כי היא מאמינה לעצמה, ושכח את העובדה שהשופטים טענו בזכות ראיות ועדויות אחרות שתמכו בגירסתה, וחוסרן של ראיות שישללו את עדותה.

סביר להניח שגם רמון האמין לעצמו, ואת זה ציינו השופטים. אבל ראיות סתרו את מה שהוא אמר, ובנוסף לזה הוא סתר את עצמו. כלומר הגיש לעצמו ולשופטים סיפור לא סביר.

אז במקרה הזה, לדעת השופטים, לשקר שרמון סיפר לעצמו אין רגלים של רץ מרתון.
רגליים 431762
כן, קראתי את תקציר פסק הדין. כלומר, את אותו חלק שלו שצוטט ב"הארץ".
התרשמתי שרמון בהחלט אשם בבחירת עורכי דין גרועים להפליא. טרם החלטתי אם השופטים במקרה זה זקוקים לקורס מזורז בפסיכולוגיה, או שיש כאן משהו תפור מצדם. האפשרות הראשונה עלתה בדעתי בחלק הראשון של פסה"ד. השנייה הטרידה אותי מאוד בחלק שבו דובר על "האינטרס הציבורי" לעומת ההגנה על הנאשם.
קשה לומר שלא היו ראיות שתמכו בגרסתו של רמון. השופטים פשוט העדיפו להתעלם מהן או לפסול אותן. כמו למשל במקרה של שלוש העדות ממשרד ראש הממשלה.
גם חלק מהראיות שתמכו, כביכול, בגרסת המתלוננת יכולות לתמוך באותה מידה בגרסתו של רמון (אגב, אישית אני מאמינה לשניהם). למשל, עניין "הדלת הפתוחה" בחדר שבו התבצעה הנשיקה. זה לא נראה קצת בלתי סביר שרמון יבצע מעשה בלתי-ראוי בעליל *באופן מודע* במצב שבו כל עובר ושב יכול לראותו?
והאם יש סתירה הכרחית בין הטענה שהם החליפו שיחה גם בהזדמנות קודמת ובין העובדה שלא ידע את שמה? מנסיוני, לפחות, אין כל סתירה כזאת.
אז נכון, הם אמרו.
ואגב, כשדיברתי על הרגליים שיש לשקר לא התייחסתי לפרשת רמון אלא לשקרים בכלל. ובפרשה המסוימת הזאת לא השתכנעתי שמדובר בשקר.
רגליים 431764
וכמו בכל טקסט ספרותי טוב, קוראים שונים יפיקו ממנו סיפורים שונים לגמרי.

מה שאני לא הצלחתי להבין הוא איך את מצליחה להאמין לשניהם, כשהאחת אומרת שהוא נישק אותה ישר לאחר שהצטלמו, והאחר טוען שזה קרה מאוחר יותר...

ודרך אגב, כל האנסים שאני נתקלתי בהם היו בטוחים בחפותם, ובמידה ונאלצו לשלם על כך, גם בעוול הגדול שנגרם להם.
רגליים 431809
התכוונתי שאני מאמינה לשניהם בעניין שעליו נסוב המשפט: כלומר, אם היה כאן מעשה בכפייה או שלא. לוח הזמנים לא מאוד רלוונטי בעניין זה.
רגליים 431778
המעשה המגונה של רמון לא היה החיבוק ולא הנשיקה אלא החדרת הלשון. ברגע שהשופטים התרשמו שהמתלוננת דוברת אמת- רמון היה בדרך להרשאה פה אחד. עניין ההתנצלות היה מונע את המישפט לדעתי, אלא אם רואים כאן תפירת תיק. נדמה לי שאחד הדברים שגרמו לשופטים להרשיע את רמון, הוא ההתנהלות הדי מלוכלכת והיהירה שלו באמצעות מקורביו כדי להשחיר את המתלוננת.
רגליים 431787
אתה מאשים את השופטים בדבר מאוד מאוד חמור - שהם הרשיעו נאשמם על מעשים שלא מופיעים כלל בכתב האישום ובוצעו לכאורה ע''י מקורביו.
רגליים 431852
לא הבנתי את דבריך.
רגליים 431874
אמרת: "אחד הדברים שגרמו לשופטים להרשיע את רמון, הוא ההתנהלות הדי מלוכלכת והיהירה שלו"

השופטים המכובדים הרשיעו את רמון במעשה מגונה (גם) בגלל שהוא יהיר ומתנהל באופן מלוכלך בתקשורת? אם כן הם חרגו באופן פושע מסמכותם.
רגליים 431897
השופטים היו צריכים להכריע בין שתי גירסאות. היהירות והניסיונות להשתמש בתיקשורת כדי להשחיר את המתלוננת, היו חלק מהגורמים שהביאו אותם להגיע למסקנה שהמתלוננת דיברה אמת ורמון-לא. גם הלובי של קצב מנסה להציג את א' כזונה .
רגליים 431925
ושוב - זוהי עברה חמורה על כללי המשפט. שופט חייב לפסוק על סמך העדויות שהוצגו בפניו. לא על סמך רכילות בתקשורת.
רגליים 431931
מקריאת פסה"ד השופטים הסתמכו על העדויות של רמון ולא "על סמך רכילות בתיקשורת". בפרק "פרשת ההגנה" מס. 26 הם כתבו "הגירסה של הנאשם אינה עומדת על רגליים מוצקות, בחלקים שונים שלה אינה נתמכת בעדויות אחרות ובחלקים אחרים אף נסתרת בראיות," ובהמשך "ועל כן, הצגתה כשקרנית מורה על מגמתו הברורה של הנאשם להכפיש את שמה ולהטיל בה דופי ובה בעת להתנער מאשמה".
רגליים 431933
אסור לנאשם בנשיקה בכפיה לומר ששני הצדדים רצו בה? (זהירות - אם היא אומרת שלא, ואתה אומר שכן, אז אתה "מציג אותה כשקרנית", מנסה "להטיל בה דופי", ואפילו, שומו שמים, מנסה "להתנער מאשמה").
איזו הגנה משפטית אחרת יש לו? מה יכול לעשות אדם חף מפשע במצב כזה? באותה מידה אפשר להשליך אותו לנהר (אם הוא לא טובע, יש לנו עסק עם מכשף).
רגליים 431934
מותר לו לומר, רק שהוא צריך לשכנע את בית המשפט באמיתות האמירה.
רגליים 431937
ואם הוא לא מצליח, הוא נענש על עצם הנסיון לטעון שהוא חף מפשע? מה אמור לעשות, אם כך, אדם שהוא באמת חף מפשע? להודות שהוא אשם כדי שלא להסתכן בעונש כפול ומכופל, במקרה שבית המשפט ימצא אותו אשם בנסיון חוצפני לטעון לחפותו?
רגליים 431951
רוצח שהורשע בגלל שבית המשפט לא קיבל את קו ההגנה שלו, נענש בגלל הרצח או בגלל כשלון ההגנה?
רגליים 431966
השאלה היא האם *מחמירים* בעונשו משום שהוא השתמש בקו הגנה מסויים, מעבר לעונש על העבירה עצמה. אם כן, זה מאיים גם על אדם חף מפשע שהואשם בעבירות דומות (ואינו יכול להרשות לעצמו את הסיכון שבנקיטת אסטרטגית הגנה דומה, שמא "יכעיס" את השופטים, ויענש בכפליים).
רגליים 431967
ואתה חושב שזה מה שיקרה (להזכירך, הדיונים על העונש עוד לא ממש הסתיימו)?
רגליים 431969
לכאורה, נראה שזה כבר קרה - לפי ההרשעה.
רגליים 431971
אני בספק. נחכה ונראה.
רגליים 431973
מה נראה?
רגליים 431976
אם הוא יקבל עונש כבד (נגיד שנתיים מאסר בפועל) או עונש קל (נגיד, עבודות שירות).
רגליים 431979
כן, אבל לפי דעתי עצם ההרשעה כבר אומרת שהאסטרטגיה שלו עצבנה אותם.
רגליים 431980
אבל טענת יותר מזה, טענת שהוא יענש בחומרה יתרה בגלל האסטרטגיה שלו (תגובה 431966) ושזה יוצר בעיה לכל מי שיציג אסטרטגיה דומה בעתיד (תגובה 431933).

עצם ההרשעה מעידה שהשופטים מצאו את העדות של רמון (ועדי ההגנה) כלא אמינה ואת העדות של המתלוננת (ועדי הפרקליטות) כאמינה, היא לא מעידה שום דבר על עצבים או על אסטרטגיה.
רגליים 431981
צר לי: שוב בעית האלמונים. אינני אותו אלמוני מהתגובות שקישרת אליהן...
לי נראה שעצם ההרשעה אכן מעיד(1) על כך. עובדה שביקורת על האסטרטגי מופיעה בפסק הדין.
סעיף ההרשעה 432076
רמון הורשע במעשה מגונה ולא למשל בהטרדה מינית.
העובדה שהשופטים בחרו להרשיע אותו בסעיף היותר חמור כבר מעידה על החמרה שלהם ולכן לא אתפלא אם הם יפסקו לו מאסר בפועל.
סעיף ההרשעה 432079
סביר להניח. במיוחד כשמדובר במעשה כה חמור. חבל שהמקסימום שאפשר זה שלוש שנות מאסר.
אבל אחרי זה עוד תהיה תביעת פיצויים, ואני במקום המתלוננת לא הייתי מסתפקת בפחות מחצי מיליון. אם כבר אז כבר.
רגליים 432128
הצלחתם לבלבל אותי. אם אתה לא אותו אלמוני, ויש לך טענה אחרת, אז בבקשה אל תרמוז עליה. על מה, לטענתך, מעידה ההרשעה (מה זה ה"על כך" בתגובה שלך)?
רגליים 432155
''על כך'' - על אסטרטגיית ההגנה של רמון. על מה שהשופטים קוראים לו ''הכפשה'' של המתלוננת.
רגליים 432159
ז"א אתה טוען ש"עצם ההרשעה אכן מעיד(1) על אסטרטגיית ההגנה של רמון"? אני חייב להודות שאני לא מבין.
רגליים 432165
סליחה, ניסוח שגוי. עצם ההרשעה מעיד (ה-‏1 שבמקור התכוון לשים בשוליים את השאלה אם זה צריך להיות "מעיד" או "מעידה", אבל מעדתי...) שהשופטים התייחסו בפסק הדין גם לאסטרטגיית ההגנה הלא מקובלת עליהם.
רגליים 432166
הבנתי (אני מקווה). אני לא חושב שזה נכון.
רגליים 432168
ואיך אתה רואה את זה?
רגליים 432170
אני חושב שההרשעה מעידה שהשופטים מצאו את עדותו של רמון כלא אמינה, ואת עדותה של המתלוננת כאמינה.
רגליים 431938
אני לא יודע איזה אלמוני אתה אבל אם אתה הוא האלמוני שטען שביהמ''ש פסק ע''ס פרסומים בתקשורת, אז אני מקווה שהציטטות מפסה''ד מראות אחרת.
רגליים 431939
אלמוני אחר; אבל זה רק נהיה גרוע יותר - כעת הוא נענש על הגנה משפטית לגיטימית.
רגליים 431941
מכיוון שאתה לא היית בחבר השופטים, אני נוטה יותר לקבל את חוות דעתם של השופטים שההגנה של רמון לא היתה ''לגיטימית'' כדבריך. חוות דעתך אין לה על מה להיסתמך אלא על דיווחים בכלי התיקשורת ופסה''ד של ביהמ''ש.
רגליים 431948
א. אני אלמוני, כך שאת לא יכולה לדעת.

ב. לקביעה שהגנת "אני דובר אמת, היא משקרת" אסורה, יש השלכות מרחיקות לכת. זה לא עניין לחוות דעת של שופטים, אלא לדיון ציבורי (כמו זה, למשל). האם לדעתך יש להעניש נאשם שהורשע בכך שטען טענה כזו, על עצם הטענה, ובנוסף לעונש על המעשה עצמו?
רגליים 431943
היו לו שני קווי הגנה סותרים.
רגליים 431944
אילו? (במשפט פלילי, גם זה מותר)
רגליים 432022
אאז''נ, שלא היתה נשיקה כלל, ושהמתלוננת יזמה את הנשיקה.
רגליים 432027
מהתקציר שהופיע בהארץ, הוא לא אמר שלא הייתה נשיקה כלל, אלא שהמתלוננת יזמה אותה - ושהמתלוננת ''הסכימה'' לה. ה''סתירה'' החמורה שהשופטים עמדו עליה, היא בתמיהה מה עניין ההסכמה אם היא הייתה היוזמת.
רגליים 432028
כן, צודק.
רגליים 431940
זה מה שרציתי לומר. הטענות (גם של איציק) כאילו ''מסע ההשמצות'' נגד ה' היה אחד הגורמים להרשעה הן קשקוש.
רגליים 431942
מסבתר אם כן שרמון עשה ''עבודה'' הרבה יותר טובה בכך שעפ''י הן ביהמ''ש שוכנע שרמון ניסה להכפיש את המתלוננת.
רגליים 431985
ומי אמר שמסע ההשמצות היה אחד הגורמים להרשעה? לא אני וודאי לא השופטים. השופטים ניתחו מדוע העדות של ה' היתה אמינה ושל רמון - לא. למסע ההשמצות היה מישקל באמינותו של רמון ולא באשמתו.
רגליים 432578
אני לא יודע לגבי השופטים, אבל אתה *כן* טענת כך אי שם למעלה תגובה 431778

נדמה לי שאחד הדברים שגרמו לשופטים להרשיע את רמון, הוא ההתנהלות הדי מלוכלכת והיהירה שלו באמצעות מקורביו כדי להשחיר את המתלוננת

(סתירות עצמיות מאוד משעשעות אותי)
רגליים 432583
אני מאד שמח שאני מצליח לשעשע אותך אבל מה שתארתי השפיע על השופטים לגבי תום הלב של רמון. כשצריך להגיע להחלטה בנושא שמתמצה במילה מול מילה, אז מנסים לראות את תום הלב בהתנהלות בזמן המישפט. ניסיון להשחיר את המתלוננת ואפילו לבצע לה רצח אופי מעורר חשד של נסיון ליצור אמת באופן סינטטי.
רגליים 431806
העניין הזה לא ברור לי. כל הזמן מדברים על השחרת שמה של המתלוננת. באיזה אופן הושחר שמה? אלה דברים חמורים או פוגעניים נאמרו עליה?
רגליים 431829
קשה לי לשחזר עכשיו מדוע זהו הרושם שהתקבע אצלי. מסתבר היום שחוץ מרמון עצמו ומשפטנים שהכירו את התיק, רבים-כולל אותי -חשבו שחיים רמון יזוכה. מדוע? כי כמעט בלי להרגיש היינו נתונים לזרימה מתמדת של דיסאינפורמציה ע"י רמון וחבריו. כולם "ידעו" שהקצינה חיזרה אחרי רמון ואף היתה מאוהבת בו, פיזרה לעברו רמזים מזמינים שהוא המיסכן נפל ברישתם. כבר התחלנו להכיר את אופיה וכד'. התחושה שלי מאד לא טובה בעיקבות
כל הפרשה הזאת. גם בגלל שאני מאד מעריך את רמון כאחד הפוליטיקאים המוכשרים ובעלי יכולת בישראל, אך גם בגלל שנתתי לעצמי להשטף באינפורמציה מכוונת.
רגליים 431832
כעת אתה שותף בעצמך להפצת דיסאינפורמציה. אין לך שמץ הוכחה שהיתה כאן הזרמה ''מתמדת של דיסאינפורמציה ע''י רמון וחבריו'', ולמרות זאת אתה מתייחס לכך כאילו הייתה זו עובדה. בכל מקרה, לא אמורים להרשיע בדין בגלל שמועות המופצות מחוץ לאולם הדיונים (בניגוד אליך אני לא חושב שכך היה)
רגליים 431834
עד שלא הוכח אחרת, אני מקבל את הכרעת הדין של שלושת השופטים כאמינה וככזאת שהתקבלה על סמך הראיות שעמדו לפניהם ופה אחד. חיים רמון גם היה אחראי להפצת דעות הקונספירטיביות שכיוונו לעבר נסיון לתפור לו תיק, כל זה בגלל שאנשי הפרקליטות לא רצו אותו כשר. אינני אומר שזה איננו נכון אלא שזה חלק ממניפולציה תיקשורתית.
רגליים 431875
איך אתה יודע שזה חלק ממניפולציה?? אתה סתם מנחש בלי בסיס.
רגליים 431877
אינני משוכנעת כלל שרמון הוא האחראי שמועות הקונספירטיביות. לא מעט אנשים (כולל אותי, למשל) חשבו על כך לפני שדברים דומים נאמרו בתקשורת: פשוט כל הסיפוא נשמע בלתי סביר העליל.
רגליים 431841
אני לא ''ידעתי'' - אפילו לא חשבתי - שהיא הייתה מאוהבת בו. או שפיזאה לעברו רמזים מזמינים. ידעתי שהיא אמרה שהיא מתה עליו והציעה לו בבדיחות הדעת לנסוע אתה לחו''ל. מה שלא ידעתי, וגם כעת אינני יודעת, הוא שדברים כאלה משחירים פניו של אדם. אפילו לא של אשה, אלא אם כן חזרנו לתקופה הוויקטוריאנית.
רגליים 431848
כל מה שידעת ואני ידעתי היה מבוסס על הפצה מכוונת של אינפורמציה. כל מה שלא ידענו הוסר מאיתנו.אני מעריך שהעובדות שהיו לפני השופטים היו הרבה יותר מסודרות ומקיפות.
רגליים 431850
אבל הרי השופטים דיברו על "השחרת הפנים" בתקשורת. כלומר, זו שהיינו צריכים לדעת עליה. ואני עדיין שואלת - נניח שכל שקר. עדיין, מה משחיר את פניה של אישה בכך שהיא מאוהבת? או מפלרטטת? האם הדברים האלה אסורים? האם הם מבישים?
רגליים 431856
הדברים האלה נתפסים כנראה (בעיני החוגים בהם יושבים מקורבי רמון) כעדות לכך ש''היא לא יכולה בלי זה'' (ולכן רק טבעי לנשק אותה בלי הזמנה), או לכל הפחות לכך ש''היא כבר רגילה'' (אז לא ביג דיל לנשק אותה בלי הזמנה)
רגליים 431858
איזה קשר יש בין "חולה עליו" או "מפלרטטת אתו" לבין "היא לא יכולה בלי זה" או "היא כבר רגילה"?
ואת שתי ה"מסקנות" הללו ררי איש לא פירש לנו, ועד כמה שהבנתי גם לא לשופטים. כלומר, אם נעשתה השחרה מסוג זה - היא נעשתה כולה בראשם של השופטים.
ומה זה משנה אם מקורבי רמון סבורים כך? הרי הטענה לא הייתה מסוג "היא לא יכולה בלי זה" וכיו"ב, אלא "זה היה המשך טבעי לפלירט".
רגליים 431860
זה משנה, כי פעולתם נגזרת ממערכת הערכים שהם מחזיקים בה (בדיוק כפי שנטען ש-א' שהתלוננה נגד קצב עוסקת בזנות, מה שבעיניהם אמור לגרום לנו להקל ראש בתלונתה. אז כאן ההאשמה פחות חמורה, ובהתאם גם המוניטין המפוקפקים שהוציאו למתלוננת).
רגליים 431876
אנלא יודע על מקורבים עלומים, אבל בעיני לומר שמישהי "זונה" זו השחרה. לומר על מישהי "פלרטטנית" - לא השחרה. ה' טענה בערוץ 10 שמישהו בסביבת רמון קרא לה זנזונת. זה כבר עלבון, אבל אני לא שמעתי אותו.
רגליים 431898
אתה ממעיט מעוצמתם של ה''מסעות'' התיקשורתיים הללו. קוראים לזה רצח אופי ובשפה אחרת מפיצים שמועות שאחותך זונה ולך תוכיח שאין לך אחות.
רגליים 431901
אויש. גם בעיני זו לא השחרה - אבל בעיניהם כן. קפיש?
רגליים 431962
(אגב, יש כאן שני אלמונים שונים. אני זו מתחילת הפתיל, לא לי ענית בתגובה תגובה 431901 :))
מה שמשמעותי הוא שבעיני המתלוננת ובעיני השופטים זו כנראה השחרה. זה מה שמטריד אותי.
רגליים 432023
מה לעשות, אתם דומים (שניכם באותו גובה ועם אותו פגם בדיבור).
אני אישית חושב שההשחרה שהם מתייחסים אליה 431957
היא הטענה של רמון מעל כל גבעה רמה שהמתלוננת לא רק שהתלוננה תלונת שווא- היא עשתה את זה אחרי שהיא ממש "הזמינה" אותו לנשק אותה.כלומר שלא רק שהיא שונאת אותו(או הוסתה/נשכרה ע"י אויביו) אלא שכל העניין היה מלכודת ונקמה אישית שלה כדי להשחיר את פניו ברבים.
אני אישית חושב שההשחרה שהם מתייחסים אליה 431960
את הטענות האלה לא שמעתי. אם כך הוא טען, זו אכן השחרת פנים.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים