בתשובה לסמיילי, 07/02/07 9:44
על מה התהייה? 432260
תפוקה שולית פוחתת. החל מנקודה מסויימת, אתה לוקח מהכלכלה לטובת ה"השכלה" (ננסה להתעלם לרגע מהילת הקדושה שיש למילה הזאת) יותר משאתה מקבל בחזרה. החל מנקודה מסויימת, ועל פי מספר המהנדסים המובטלים יש להניח שכבר הגענו אליה, לא צריך יותר מהנדסים. אפשר לשפר את איכותם, כן, אבל להקנות ידע בסיסי בהנדסה לכל האוכלוסיה זו לא הדרך האופטימלית.

קיבלתי את הרושם שמקובלת בציבור האקסיומה שהעלאת ההשכלה תשפר בהכרח בצורה משמעותית את המצב הכלכלי הכללי. עד נקודה מסויימת (למשל קרוא כתוב) כמובן, אבל מעבר לשם? שכנע אותי בבקשה.
האקסלי מסכים איתך 432262
Mustapha Mond smiled. "Well, you can call it an experiment in rebottling if you like. It began in A.F. 473. The Controllers had the island of Cyprus cleared of all its existing inhabitants and re-colonized with a specially prepared batch of twenty-two thousand Alphas. All agricultural and industrial equipment was handed over to them and they were left to manage their own affairs. The result exactly fulfilled all the theoretical predictions. The land wasn't properly worked; there were strikes in all the factories; the laws were set at naught, orders disobeyed; all the people detailed for a spell of low-grade work were perpetually intriguing for high-grade jobs, and all the people with high-grade jobs were counter-intriguing at all costs to stay where they were. Within six years they were having a first-class civil war. When nineteen out of the twenty-two thousand had been killed, the survivors unanimously petitioned the World Controllers to resume the government of the island. Which they did. And that was the end of the only society of Alphas that the world has ever seen."
האקסלי מסכים איתך 432267
קשה לי לדמיין חברה של עשרים ושניים אלף בני אדם שאין בה מספיק אנשים שמסוגלים ומעוניינים לנגב לעצמם את התחת. אינטליגנטי ככל שתהיה, המוח שלך לא יהיה כבד מספיק בכדי לרתק אותך לכסא. למיטב זכרוני, האלפא ב-Brave New World היו פשוט בני אדם רגילים, ושאר הקסטות היו של גרסאות מוגבלות מראש של האלפא. לא הייתה שום סיבה שהחברה ההיא תקרוס כך.
האקסלי מסכים איתך 432280
אולי צריך לציין שהאקסלי כתב סאטירה חברתית. בסאטירה נהוג להקצין. הטענה שלו שם לא קשורה למשקל המוח- אם אנשים מוכשרים לעשות את כל המלאכות הם לא יבחרו דווקא במשעממות יותר.
האקסלי מסכים איתך 432410
חשבתי שאתה עוקץ אותי בעקיפין.
האקסלי מסכים איתך 432426
לא בכיוון הזה. אם יש לי ביקורת על מה שאמרת הוא יותר בכיוון של זה שאנחנו מאוד רחוקים מהמצב של תפוקה שולית פוחתת להשכלה. כל כך רחוקים עד שמצב כזה ( דוקטורט לכל פועל) הוא אוטופיה לא רלוונטית.
האקסלי מסכים איתך 432481
גם אני חושב שיש עוד הרבה מקום לשיפור, אבל רק על ידי שינוי המערכת, לא על ידי הזרמת יותר מזומנים לתוכה.
על מה התהייה? 432265
מהנדסים מובטלים? לא שמעתי. אף אחד לא מדבר על להקנות ידע בסיסי בהנדסה לכל האוכלוסיה, רק על להקנות ידע בסיסי בהנדסה לכל מי שמוכשר לכך ושרוצה בכך (והרצון נגרם, בין השאר, גם על ידי הצורך של השוק). באותו אופן, ידע ברפואה, משפטים, כלכלה, חינוך או כל תחום אחר.

לפני שאתחיל בנסיון שכנוע עקר, נברר קודם מה יכול ישכנע אותך:
א. הסבר לסיבתיות איך אוכלוסיה משכילה יכולה להרויח יותר מאוכלוסיה בורה?
ב. מתאמים סטטיסטים רבים בין חברות משכילות לחברות עשירות?
כי שניהם קיימים, ואני מניח שאתה מכיר את שניהם (אם לא, אז תגיד). מצד שני, הרי מול כל הסבר יכול לבוא הסבר הפוך, וכל מתאם יכול להצביע על היפוך של סיבה ומסובב (חברה עשירה -> יותר לימודים) או על סיבה שלישית לשתי התופעות (למשל, חברה בעלת ילודה נמוכה -> חברה עשירה וגם חברה בעלת ילודה נמוכה -> חברה משכילה). ככה שאם לא תרצה להשתכנע, כנראה שאין לי סיכוי לשנע אותך. מה שנשאר לי זה רק להראות לך למה מדובר ברושם סביר ביותר, ואני חושב שברגע שהבאתי הסבר ומתאם עשיתי את זה בצורה הטובה ביותר שאני יכול.

שים לב שהמתאם הסטטיסטי מתקיים גם באופן היסטורי (ז"א, אותה תרבות פחות או יותר, נהפכת ליותר עשירה ככל שיש לה יותר השכלה), גם באופן גיאוגרפי (ז"א באותה תקופת זמן, חברה משכילה יורת תהיה גם עשירה יותר) וללא קשר ברמת ההשכלה (ז"א, גם אם תשוה חברה של בורים לחברה של יודעי קורא וכתוב, וגם אם תשוה חברה של אקדמאים לחברה של יודעי קרוא וכתוב).
על מה התהייה? 432269
מן הסתם עדיפה אוכלוסיה יודעת קרוא וכתוב על אחת שאיננה. מה שאתה צריך לשכנע אותי הוא שיש יתרון באוכלוסיה שבה כולם, גם המהנדסים וגם השרברבים, יודעים להוציא אינטגרל ולספר לך על חייו של ביאליק, ושהיתרון הזה גדול מספיק בכדי להצדיק את ההשקעה הנדרשת בכדי להגיע למצב הזה. מן הסתם אני לא טוען שהמצב בשבדיה פחות טוב מברואנדה. אבל אם תיקח את ישראל של היום בשני מסלולים, אחד מהם כולל הכפלת ההשקעה בחינוך (מבלי לשנות את אופיו), והשני כולל השקעת אותו הסכום בכיוון אחר (למשל בתרופות נוספות לסל הבריאות), אני חולק על ההנחה שהגדלת ההשקעה בחינוך יעילה (גם בהשוואה להשקעות אחרות [אבל מן הסתם לא בהשוואה לכולן]).
על מה התהייה? 432274
קודם כל צריך להחליט מה אנחנו רוצים למקסם. אם רוצים למקסם את איכות החיים שלנו היום, אז הוספת כסף למערכת הבריאות היא תשובה טובה מהוספת כסף למערכת החינוך.

מצד שני, אם אנחנו רוצים למקסם את העושר של החברה שלנו בעוד עשרים או ארבעים שנה, אז השקעה בתרופות נראית לי כמו זריקת כסף לים. לפי מיטב הבנתי, רק השקעות בחינוך ותשתיות יכולות להביא רווחים כלכליים לחברה. בסופו של דבר, איכות החיים בחברה, התשתיות שלה, הבריאות שלה, התרבות שלה וכו' מושפעת לא מעט (בלשון המעטה) מהעושר שלה, ולכן אני כן חושב שהשקעה בחינוך היום תעלה את איכות החיים והעושר של ילדינו ושל הסביבה בה הם יחיו.
על מה התהייה? 432411
לדעתי מובן מאליו שאנחנו מנסים למקסם את איכות החיים. הסיבה שיפור הכלכלה הוא השיפור העקיף המצופה באיכות החיים.

''לפי מיטב הבנתי, רק השקעות בחינוך ותשתיות יכולות להביא רווחים כלכליים לחברה.'' - השקעה בתרופות מצילות חיים משאירה עובדים בחיים. החל מנקודה מסויימת, ההשפעה תהיה גדולה משל ההשפעה בחינוך. לטענתי, אנחנו כבר שם.
על מה התהייה? 432423
אני לא בטוח שאי פעם נגיע לשם (= למצב בו השקעה בהשארת חולה בחיים תשתלם כלכלית יותר מהפסקת הטיפול בו).
על מה התהייה? 432482
אתה חושב כנראה על השארת אדם חמישים שנה במיטה, מחובר למכשירים ובהשגחת רופא ושתי אחיות. אני חושב על השתלת איברים מלאכותיים וחזרתו של המטופל לתפקוד רגיל. כיום אין הרבה אפשרויות כאלו, מחר העלות שלהן תהיה אסטרונומית, ויום אחד הן תהיינה דבר שבשגרה.
על מה התהייה? 432525
...אבל הן תהיינה דבר שבשגרה רק אם תהיה די השכלה.
על מה התהייה? 433516
ההשכלה המוסיקלית הטובה בעולם לא תקרב אותנו אפילו צעד אחד למטרה הנ''ל.
על מה התהייה? 432713
קודם כל, כדאי שנזכור שאנחנו לא יכולים להסיק מסקנות מהעתיד רק מהעבר והווה. בסופו של דבר, אני חושב שאפשר להגיד על תשעים ומשהו אחוז מהמחלות הרציניות (=כאלה שמשביתות מעבודה) שסביר שימצא להם מרפא, שמספר החולים בהם עולה עם הגיל (בגילאי העבודה, כמובן). זו אמירה די סבירה, שנובעת מהביולוגיה שלנו. ככה, שבסופו של דבר, כל תרופה כזאת תרפא יותר בני שישים מאשר בני עשרים. בן שישים שנרפא יכול לעבוד עוד עשור, ואז ישאר בחיים, בעזרת התרופה שלך עוד שלושים שנה. בשלושים השנים שהוא לא עובד הוא יהיה, נגיד את זה בעדינות, זקן. התפקוד הרגיל של אדם זקן הוא לא "מועיל" (אני לא מדבר על אנקדוטות, אני עושה חשבון במאקרו), הוא לא עובד (ואם כן, המשכורת שלו לרוב גבוהה מהרווח שלו לחברה) והוא צורך הרבה טיפולים רפואיים וסיעודיים. אלה עובדות ביולוגיות וסטטיסטיות שסופרי מדע בדיוני נוטים להתעלם מהם. ביום שהתרופות שלך תהיינה דבר שבשגרה כדאי שיהיו לנו הרבה מאד רופאים, מהנדסים, כלכלנים וסופרים בשביל שיהיה לכל אותם זקנים מה לעשות. בדיוק בשביל זה צריך להשקיע בהשכלה.
אנשים משכילים=אנשים טובים? 432717
יש אולי סיבה יותר פרוזאית למה צריך להשקיע בהשכלה. אני מאמין (ואני מתאר לעצמי שיש גם הוכחות אמפיריות, אבל אשאר לעת עתה בענייני אמונה) שחברה משכילה יותר היא חברה יציבה יותר עם פחות פשע, יותר חוסן ויותר לכידות. לא כל כך חשוב אם כולם ילמדו הנדסה, או שיהיו גם בעלי רקע באשורולוגיה. השכלה רחבה היא דבר מועיל. היא מקטינה אמונות טפלות ומאפשרת חשיבה ביקורתית.
אנשים משכילים=אנשים טובים? 432720
מצד שני, אנשים ביקורתיים יכולים גם לבקר את ראש הממשלה שלהם, וזה מאד לא נחמד אם מדובר בי, בך או מישהו נחמד כזה. בנוסף, לאנשים לא משכילים אתה יכול למכור את הסיפור על הסבא בשמיים שיעניש אותם אם הם ירצחו (או אם הם לא יתנו לך את זכות הלילה הראשון).
אנשים משכילים=אנשים טובים? 432726
כן, זאת הגישה הפסימית, בערות=כוח. כאמור, אפשר לנסות להסתכל דוגמאות היסטוריות (סין מול אירופה, עירק מול טורקיה) אבל זה די מסובך, ואני לא מספיק מבין בזה. אני כרגע מסתמך על אמונה.
אנשים משכילים=אנשים טובים? 433521
אני חושב שהאמונה שהשכלה מפחיתה את הפשיעה היא טפלה. זאת אומרת, להוציא מספר דרכים שאליהן בוודאי לא התכוונת - סיפוק אלטרנטיבה ראויה לפשע עבור יחידי סגולה (אחד יהיה רופא ויצא ממעגל הפשע, אלף אחרים לא יתאימו ויהיו פשוט גנבים שיודעים לספור יותר טוב את השלל), כליאת בני הנוער לחצי יום במקום שבו הנזק שהם יכולים לגרום מוגבל, וכו'.
על מה התהייה? 432738
מרוב יער לא רואים עצים. לדעתי גם כאן המאקרו קצת מבלבל אותך.

===>"בן שישים שנרפא יכול לעבוד עוד עשור, ואז ישאר בחיים, בעזרת התרופה שלך עוד שלושים שנה. בשלושים השנים שהוא לא עובד הוא יהיה, נגיד את זה בעדינות, זקן".

זו לא מטרת המאקרו של הרפואה. העובדה היא שגיל הפרישה עולה במדינות המפותחות וזה לא חוק טבע שאנשים יפסיקו לתרום בגיל 60-65. זה היה המצב כשמרבית העובדים עבדו באמצעות השרירים, אבל ככל שהחברה משקיעה יותר בהשכלה והם עובדים יותר עם המוח, אם הרפואה מצליחה להאריך את התפקוד של האיבר הזה, הם יוכלו לעבוד יותר. וזו המטרה של הרפואה המתקדמת.

להמחשה, שים לב לגיל של פרופסורים, שופטים ומנכלים מפורסמים. יש עוד רבים כמוהם שאינם כ"כ מפורסמים.
הסיבה שלא יותר זקנים (משכילים!) ממשיכים לעבוד נעוצה במבנה שוק העבודה - שמחייב את המעסיקים לתת אותם תנאים לכולם ועדיין לא כל הזקנים מתפקדים טוב. אז המעסיקים מעדיפים לשכור צעירים ולהעסיק זקנים (משכילים!) כיועצים/קבלנים.
על מה התהייה? 432743
למיטב הבנתי, המטרה של הרפואה היא שאנשים יהיו בריאים.

פרופסורים, שופטים ומנכ''לים מפורסמים הם היוצאים מהכלל. רוב האנשים, גם מי שעובד במח, מפסיק לעבוד בגילאי הזקנה. יותר מזה, המח האנושי נעשה פחות ופחות חד עם השנים מגיל מסויים (וזאת עובדה ביולוגית). מצד שני, עלות העובד נהפכת ליותר ויותר כבדה עם השנים, מה שהופך את הרווח מהמשך העסקתם של אותם יוצאי דופן לרווח שהולך וקטן (הרבה מאד פעמים הוא שלילי, והמשך ההעסקתם נעשה לא משיקולי רווח ישירים). תחשוב רגע על פרס בתור דוגמא...
על מה התהייה? 432748
המטרה של הרפואה שאנשים יהיו בריאים. אבל האנשים שאתה מתאר - שיושבים חסרי מעש 30 שנה אחרי גיל פרישה הם לא אנשים בריאים, הם רק אנשים חיים. אני חושב שהמטרה של הרפואה - והיא די מצליחה בה לאט-לאט - היא להאריך את השנים של חיים טובים ומועילים.

המוח נעשה פחות חד, נכון, והרפואה מכוונת להאיט את הקצב. חוץ מזה לנסיון יש גם ערך.

המפורסמים יוצאים מהכלל בעקר בגלל שהם מפורסמים, אבל העובדה ששנות הכשירות של אדם ממוצע הולכות ומתארכות איננה מוטלת בספק. (אפילו סבא של אישתי עשה תירגומים מערבית עבור "כוחות הבטחון" עד גיל 82, רק שהוא לא היה מפורסם).

אגב, גם פרס - למרות שנמאס ממנו - לא נראה לי "זקן עם מוח קהה". אולי מפלגת הגימלאים הם דוגמה יותר טובה בשבילך.
על מה התהייה? 432754
בפתיל הזה אני לא מסתכל על איכות חיים אושר או דברים כאלה. אני מסתכל על רווח כלכלי. לכן, האנשים האלה לא "יושבים חסרי מעש 30 שנה אחרי גיל פרישה", הם יכולים לעשות הרבה דברים, לראות טלויזיה, לקרוא ספר, לטייל בעולם, לעשות בנג'י, לשבת בקופת חולים, לשחק בינגו, לנגן בלהקת רוק או לחפש שפנפנה שמוכנה להתחתן איתם. מה שהם לא עושים זה ... רווחים כלכליים לחברה (וכמובן שגם זה לא מדוייק, הרי מדובר בצרכנים מועלים ביותר, אבל נתעלם רגע מהפאן הזה).

לנסיון יש ערך רב, אבל מעל גיל מסויים הוא מתקזז. שים לב שאני לא מדבר על בני חמישים או אפילו שישים. עבור כמעט כל תחומי העבודה, וכל תחומי העבודה בשכל שאני מסוגל לחשוב עליהם, הנסיון שבן שמונים צבר בחמישים שנות עבודתו הם לא רלוונטיים יותר מהנסיון שצבר בן חמישים בעשרים שנות עבודתו.

שנות הכשירות של אדם הולכות ומתארכות, ולמיטב ידיעתי, העליה באיכות האוכל, השתיה והתודעה למחלות ולמה שמחולל אותן היא גורם מוביל לכך. בכל מקרה, העליה הזאת מוגבלת על ידי הביולוגיה. (וזה לא אנקדוטה?)

אל תשווה את פרס לטרטמן, זאת לא ההשוואה המתבקשת, תשווה את פרס של היום לפרס של לפני עשרים ושלושים שנה. הרי כהות היא עניין יחסי...
על מה התהייה? 432809
אני חושב שאתה קצת נעול על התפיסה הסטריוטיפית של "זקן" מהפרסומות של יפה ירקוני על אחוזת ראשונים.
אי אפשר להכחיש את הטענה הכללית ש"זקנים" יעילים פחות מבוגרים, כלומר שיש דעיכה ביכולות הגופנית וגם השיכלית של האדם הממוצע בערוב ימיו. אבל אפשר לראות שבאמצעות הרפואה - והקדמה בכלל - הדעיכה הזו נדחית. אז אם פעם כורה פחם בן 45 היה כבר דועך ובגיל 50 הוא מת, היום עו"ד או מהנדס מתחיל את הדעיכה בגיל 60 ובגיל 75 הוא מת. 15 שנות העבודה שנוספו "מועילות" לחברה גם במונחים הכלכליים שלך. והרפואה משיך להוסיף שנות חיים ותועלת.

לדעתי, "חוסר התועלת של הזקנים" לא נובע מהרפואה אלא מהתפיסה (הרווחת) שיש לנהל את החברה כאוסף של רובוטים אחידים: כולם מתחילים לעבוד באותו גיל, עובדים אותו מספר שעות, מקבלים אותה משכורת, זכאים לאותו אורח חיים, פורשים באותו גיל ומחזירים ציוד בערך באותו גיל. לכן אם אתה בן 65 - אפילו רץ מרתון עם גנים של סוס - אתה צריך לפרוש לאחוזת ראשונים ולהפסיק להועיל.

אבל הביולוגיה והפסיכולוגיה הן לא טכנולוגיה או רובוטיקה. אנשים דועכים בגילים שונים. וככל שהתפיסת האחידות הזו מתערערת, יותר אנשים בגילים יותר מבוגרים, מנצלים את הרפואה (כולל המונעת) כדי להיות יותר מועילים. אז הם עובדים במשרה חלקית, או לפי שעות או בלי קביעות או פותחים פיצוציה - כלומר עובדים מחוץ לקופסא של חברת רובוטים אחידים. כמובן (סטיטיסטית) שבגיל 60-70 הם פחות מועילים מאשר בגיל 40-50, אבל גם בגיל 20-30 הם היו פחות מועילים מאשר בשיאם. אז שיתרמו פחות וירוויחו פחות ויצרכו פחות.

לסיכום, ההשקעה ברפואה מתקדמת כמו בהשכלה מתקדמת, היא אינטרס משותף של החברה כולה ונראית לי השקעה מוצלחת. (רק שלא יובן מזה שאני ממליץ לתת את זה חינם לכולם באופן אחיד).
על מה התהייה? 432812
אני חושב שאתה נעול על לקרוא את מה שאני כותב כאילו אני נעול על סטריאוטיפים, ותוך כדי זה מתעלם ממה שאני כותב באמת, חבל.
על מה התהייה? 432818
אופס. גם אותי הגשם מעצבן היום.
על מה התהייה? 432820
ויקיפדיה, מחלקת האשליות 432822
מתקן המגן מפני גשם או שמש? - זוהי הטעיה מכוונת של הציבור. האמת נמצאת בתגובה 273762.
שיפתח, שיפתח 432953
...
וקפץ מצוקים נוראים
בסוכך המכוּנה אומברלה
כי נוסע אמיץ, נוסע אמיץ
היה בנימין מטודלה.
על מה התהייה? 433523
פרס אמר לא מזמן בטלוויזיה ש''קומקום לא רותח בהדרגה'', או משהו דומה.
על מה התהייה? 432764
מה פרס שייך הנה? הוא אפילו עוד לא בן תשעים!
על מה התהייה? 433519
"קודם כל, כדאי שנזכור שאנחנו לא יכולים להסיק מסקנות מהעתיד רק מהעבר והווה." - אז פניצילין במקום השתלת איברים. עדיפה (לכלכלה) קניית פניצילין לפועלים מקניית ספרי לימוד מיותרים עבורם ו/או עבור ילדיהם.
על מה התהייה? 433526
כן, אבל בלי השכלה רפואית לא היו לנו היום שום עזרים רפואיים.
על מה התהייה? 433529
בפעם המיליון, בשום שלב לא אמרתי שכל השכלה היא מיותרת. לדוגמה, מקובל עליי שיש תועלת כלכלית רבה בעובדה הפשוטה ש*כולם* יודעים קרוא וכתוב. אבל לא צריך שכולם יהיו מומחים לאימיונולוגיה. זה לא אומר שלא צריכים מומחים לאימיונולוגיה בכלל. רבאק!
תיקון: 433530
''אבל לא צריך שכולם יהיו מומחים לאימיונולוגיה'' אמור היה להיות ''אבל לא כדאי שכולם יהיו מומחים לאימיונולוגיה.''
על מה התהייה? 433532
בדיוק. לא כדאי שכולם יהיו מומחים לאימונולוגיה. בין השאר משום שזה נחמד מאוד להאריך חיים ולהוסיף בריאות, אבל לאדם חי ובריא כדאי שיהיו גם דברים שינעימו את זמנו, בין השאר כדי שתהיה לו יותר מוטיבציה לחיות. ואם המוסיקה היא שעושה לו את זה, ראוי שיהיו גם מוסיקאים בעולם.
על מה התהייה? 433535
אתה מתאמץ שלא להבין אותי, או שזה בא לך בטבעיות? מתי לעזאזל אמרתי שלא כדאי ללמד אף אחד מוסיקה?
על מה התהייה? 433593
אני לא חושב ככה. יש לך נימוק?

(חוץ מזה, הזכרת לי למה אני לא סובל את היינלין, תודה)
על מה התהייה? 433692
פניצילין הוא ההבדל בין אדם שהושקעו בו משאבים עד גיל עשרים, ואז הוא נפח את נשמתו בטרם הספיק להחזיר את ההשקעה, לבין אחד כזה שמפסיד שבוע עבודה, ואז חוזר לעבוד עד הפנסיה. בהנחה שעבודה מקדמת את הכלכלה (אחרת היינו נשארים כולנו בבית, או מגדירים כלכלה אחרת), הרי שהפניצילין טרם תרומה משמעותית. מה לגבי שיעור הספרות הזה, ש- אוי ואבוי! - יש בו ארבעים ילדים בכיתה? מה הוא עושה?

(שתף אותי.)
על מה התהייה? 433935
כן, אבל אתה שוב מסתכל על האנקדוטלי ולא עושה את החשבון הכללי. אנשים בני עשרים חולים פחות במחלות שפנצלין עוזר להן מאנשים בני ארבעים, שהם חולים פחות מבני שישים, שהם חולים פחות מבני שמונים. סטטיסטית, בן העשרים שהפנצלין הציל יעבוד עכשיו בשביל להחזיר את הכסף של כל בני השמונים שהוא הציל.

אם אתה מפרק את החינוך לפרקים, אז כן, נראה לי ששיעור הספרות הוא יותר בקטע של העלאת איכות החים (כמו התרופות), ופחות בקטע של רווח כלכלי.

(יש לו איזה גיבור שחי עד איזה גיל אלף, ואין לו שום דבר מעניין להגיד עליו חוץ מזה שהוא חי עד גיל אלף ומזיין את כל מה שזז. אני לא חושב שכל מי שעושה אקסטרפולציה הוא סופר מדע בדיוני)
על מה התהייה? 434404
"סטטיסטית, בן העשרים שהפנצלין הציל יעבוד עכשיו בשביל להחזיר את הכסף של כל בני השמונים שהוא הציל." - הערכה מוגזמת, לדעתי.

"נראה לי ששיעור הספרות הוא יותר בקטע של העלאת איכות החים" - של המורות לספרות אולי.

איך הזכרתי לך את לאזארוס לונג?
על מה התהייה? 434446
או. קיי. אני חולק על דעתך.

אני לא חושב ככה.

הקטע של תרופות פלאיות שיעלו את תוחלת החיים ולא יפגעו באיכותם...
על מה התהייה? 434460
3. כמו פניצילין...?
על מה התהייה? 438762
השקעה בתרופות היא השקעה לטווח קצר ובינוני ואילו השקעה בחינוך היא השקעה לטווח ארוך. שתי ההשקעות הללו הן חשובות ביותר עבור החברה, ולפני שמחליטים באיזו מבין השתיים (כאילו שאין עוד השקעות אחרות ובעיות אחרות) לבחור ועל מה לוותר, חשוב קודם כל לבחון לעומק את ההנחה של רוב הכלכלנים לפיה אנחנו חייבים/ות להקריב השקעות חשובות מסויימות לטובת השקעות אחרות. בכל מקרה, טעות היא להתייחס אל כלכלנים באשר הם ואל כתבים כלכליים כאל אורים ותומים! וחוץ מזה, שיפור הכלכלה הוא לא הדבר היחיד באיכות החיים של אדם יחיד/ה וגם לא של חברה אנושית כזו או אחרת. לאיכות חיים יש כל מיני מרכיבים.
על מה התהייה? 432296
אני חושב שבדיון שלך עם סמיילי אתם (אבל אתה במיוחד) מתיחסים למדינה כאל חברה סגורה - ללא האפקט של התחרות עם חברות אחרות. וזו טעות.
כמו שלך יהיה יתרון כלכלי על האחרים אם תהיה מהנדס ולא שרברב, למדינה יהיה יתרון כלכלי על פני מדינות אחרות, אם יותר מתושביה יהיו מהנדסים והיא תיבא שרברבים מאפריקה או מזרח אירופה.

אם לא היה יבוא/יצוא - גם של עובדים - והכול היה מתבצע בגבולות המדינה, אז בנקודה מסויימת של השכלה רחבה, השרברבים היו מרויחים - מפאת היצע וביקוש - יותר מהמהנדסים, ואז הצורך בהשכלה היה יורד עד לנקודת איזון. אבל זה לא המצב - מה שמחמיר את מצבם של השרברבים ("חסרי השכלה") כי בצד ההכנסות הם מתחרים עם שרברבים מאפריקה שגובים פחות, ובצד ההוצאות הם מושווים למהנדסים מקומיים - שמוציאים יותר.
על מה התהייה? 432300
אל תשכח שגם בהודו יש מהנדסים.
על מה התהייה? 432302
נכון. וזה משאיר לנו שתי אופציות: או שנלמד שרברבות וניסע להתקין ביוב בהודו, או שנלמד הנדסה ונתחרה בהודים על השרברבים מאפריקה.

התיאוריה של דורפל תהיה נכונה יותר כשבכל העולם יהיו יותר מדי משכילים ואז לא יהיה מי שיתקן לנו נזילות בשירותים. אבל אני חושב שאז יהיו כמה (שאמא שלהם לא פולניה) שיוותרו על התואר מהנדס וילכו לעשות כסף מהביוב.
על מה התהייה? 432303
אגב, יצא לי לדבר עם ישראלי שהוא סמנכ"ל בחברת הי טק בינלאומית גדולה. לטענתו, באופו פארדוקסלי, משתלם להעסיק מהנדסים סיניים לתיכנון המוצר, אבל את ה*ייצור* לעשות באירופה. הוא אמר שלמרות שהפועלים הסיניים הרבה יותר זולים מהפועלים האירופאיים, בקרת האיכות באירופה הרבה יותר גבוהה (המדובר במוצרים יקרים יחסית, לא גדג'טים).
על מה התהייה? 432304
לא בטוח שזה פרדוקסאלי. "משתלם להעסיק מהנדסים סינים" בגלל שמחירם זול מזה של מהנדסים אמריקאים/אירופאים. וזה נכון בגלל שכרגע בסין יש יותר שרברבים ממהנדסים. וזה מסביר (לדורפל) מדוע למהנדסים בישראל כדאי להעלות את רמת ההשכלה של כל האוכלוסיה בארץ.
על מה התהייה? 432305
הפרדוקס היה שדווקא עבודת הייצור, שתמיד נתפסית אצלינו כילדים סינים החיים על דולר ליום, מתבצעת באירופה. אולי גם כדאי להזהיר כאן מפני השובניזם הישראלי בדבר ה''מקוריות והחוצפה'' הישראלים המספקים למהנדסינו יתרון על מהנדסים בעולם השלישי.
על מה התהייה? 432315
מסכים.
אגב, לי נראה שה"מקוריות" הייתה יתרון על המהנדסים האמריקאים אבל בכלל לא בטוח שאותו יתרון נשמר לגבי המהנדסים הסינים/הודים וכו'.
ה"חוצפה" תמיד הייתה חיסרון שהחצופים לא הבחינו בו.
על מה התהייה? 432320
התחושה השמרנית שלי היא שרצינות ומקצוענות ינצחו מקוריות וחדשנות תשע מתוך עשר פעמים. מצד שני, בשביל ה10% הללו לפעמים כדאי להסתכן.
על מה התהייה? 432329
שמרנות זה שמי השני.
על מה התהייה? 432413
דורפל לא הבין.
על מה התהייה? 432462
- המהנדסים הסינים מרויחים פחות מהמהנדסים בישראל. למה?
- כי בסין רוב האנשים הם שרברבים או פלחים שמרויחים עוד פחות. אם כול הסינים יהיו מהנדסים אז רמת החיים הכללית בסין תעלה ואז מי ששוכר מהנדס סיני ישלם לו יותר.
כמובן, זה עובד עד לנקודה שאין בעולם עוד צורך במהנדסים או שרמת החיים בסין ובאירופה שווה. אבל מכיוון ששתי המגבלות הללו עוד רחוקות, כדאי למהנדסים הסינים שאחיהם השרברבים ילמדו הנדסה.
על מה התהייה? 432483
גם הפעם אני לא רואה את הקו שלך. אם כל הסינים יהיו מהנדסים, 99% מהסינים יהיו מובטלים (אבל עם תעודת מהנדס). רמת החיים הכללית בסין תעלה? אולי אם סין הייתה מיקרונזיה, וכולם יכלו למצוא עבודה כמהנדסים עבור השרברבים שבארה"ב השכנה. במקרה של סין זה בלתי אפשרי.

כדאי למהנדסים הסיניים קטן מאחיהם ילמד הנדסה (היטב), לא שכל אחיהם ילמדו גם הנדסה, גם רפואה וגם ציור (בצורה מחופפת). אם כל הסינים לומדים מכיתה א' הנדסה, רפואה וציור, אפילו אם כולם היו מוצאים עבודה באחד המקצועות הנ"ל, זה עדיין היה בזבוז של שני-שלישים מההשקעה בחינוך.
על מה התהייה? 432412
הרבה לפני שלא ישארו מי שיתקנו נזילות בשירותים, יהיו יותר מהנדסים משמישהו ירצה לשכור. התוצאה - אנשים עם תואר בהנדסה שיעבדו כמלצרים, בנאים ושרברבים. המשמעות - הכסף שהושקע בהכשרתם כמהנדסים ירד לביוב.
על מה התהייה? 432417
אני לא בטוח שמדובר על כסף שירד לביוב. אני מכיר אישית מהנדס מכונות שחלום חייו היה לפתוח מוסך, ומכלי שני (או שלישי) בחור שסיים את לימודיו בהנדסה אזרחית, ובטרם מצא עבודה, קנה דירה ישנה ודי מוזנחת. מכיוון שהדירה היתה די מוזנחת, ולבחור היה שפע של זמן ומעט ידע מקצועי בתחום, הוא התחיל לשפץ את דירתו. עברו במקום שכנים ואורחים של שכנים, והזמינו אותו לשפץ גם את בתיהם. בקיצור, הבחור הקים (במקרה, וללא כוונה מראש) עסק משגשג לשיפוץ בתים, וזכה להכנסה הרבה יותר גבוהה ממה שהוא ציפה לקבל.
על מה התהייה? 432427
אני חושב שמה שהטריד את דורפל זה ההשקעה של כספי מיסים בהשכלתו המיותרת של אותו מהנדס-בעל מוסך.
על מה התהייה? 432484
אפשר למצוא בקלות מקרים אנקדוטליים של אנשים שלמדו ציור וזה מאוד עזר להם אחר כך בקריירה שלהם ברפואה. אפשר גם למצוא בקלות אנשים שפשוט נהנו מאוד משיעורי הציור, גם אם הם לא עשו מהם כסף אחר כך. אז? שני המקרים החיוביים הנ"ל לא תומכים בטענה שהשקעה בהשכלה היא דרך יעילה לשפר את הכלכלה.
על מה התהייה? 432463
אני לא בטוח שזה נכון. הקטע עם עבודה עתירת ידע זה שהיא מיצרת לעצמה עבודה וגורעת עבודה מהמקצועות האחרים. פתאום ממציאים מוצרים שלא היו קודם ואז צריך עוד מהנדסים כדי שיפתחו אותם, יתחזקו אותם.

לכמה מהנדסי מחשבים מדינת ישראל (או העולם כולו) נזקקה? - מספר זעום. מה קרה שזה המקצוע הכי מבוקש היום?

לעומת זאת, צריך היום פחות שרברבים, נפחים, סנדלרים וחקלאים מאשר בשנות השיבעים. ומן הסתם יהיה צורך בפחות מהנדסי מחשבים בעוד 50 שנה אבל אולי יותר מהנדסי ביו-טק.

אבל נכון שאם כבמטה קסמים כולם ילמדו הנדסת מחשבים בשנה אחת, תהיה להם בעיה למצוא עבודה והשכלתם תתבזבז, לפחות לתקופה מסוימת.
על מה התהייה? 432485
פחות שרברבים צריך היום (טענה שלך, אקבל בלי לבדוק) בגלל שאיכות העבודה/הכלים של השרברבים בעבר עלתה, ואחד מהם יכל לעשות את העבודה של שלושה, או שהתיקונים נדרשו לעיתים נדירות יותר בגלל הצנרת האיכותית יותר. זה לא שהמספר הגדול של הרופאים או הידע ההיסטורי הגדול יותר של האזרח הממוצע דחפו את מספר השרברבים מטה על ידי... מה? הקטנת העומס על הצנרת?

במקביל, היה תהליך נפרד של היווצרותן של עבודות חדשות (מהנדסי מחשבים) ועלייה באיוש (צורך דומה היה גם לפני כן) של רופאים. אבל להגיד שזה מה שגרם לפיחות במספר השרברבים? איך?
על מה התהייה? 432530
--- במערכת סגורה, שאין לה קשרים עם העולם:
הסיבה שצריך היום פחות שרברבים היא שהטכנולוגיה השתפרה על ידי המהנדסים. אז הצנרת, הכלים ושיטות העבודה השתפרו ולכן שרברב אחד (שגם לו יש יותר ידע מקצועי - "הוא "טכנאי צנרת" - משל אביו השרברב) יכול לעשות מה שפעם עשו כמה שרברבים. מספר הרופאים לא משפיע ישירות על השרברבים, למעט אולי העובדה שבגלל הרופאים השרברבים חיים יותר ועובדים יותר שנים ולכן צריך פחות שרברבים חדשים.
(ידע היסטורי וכו' זה עניין אחר. לדעתי רצוי שגם לשרברבים יהיה מעט מזה כי זה יעשה אותם אזרחים (לאו דווקא שרברבים) יותר טובים. במינימום זה ילמד אותם שתמיד היה עדיף להיות מהנדסים מאשר שרברבים)
אבל, במערכת סגורה תמיד נצטרך לפחות כמה שרברבים, עובדי נקיון ופועלים שיבצעו עבודות שהטכנולוגיה עדיין לא מיכנה. למרות שגם הפועלים האלו צריכים להיות יותר משכילים מקודמיהם, כדי להסתדר עם הסביבה הטכנולוגית.

--- במדינה פתוחה, שיש לה קשרים עם העולם:
במדינה פתוחה כמו ישראל (והיום גם סין והודו), כל הסיבות הנ"ל עומדות בעינן, אבל יש סיבה נוספת - שהיא התחרות עם המדינות האחרות:
אם נניח שבעולם כולו חסרים היום מיליון מהנדסים ומיליון שרברבים ואצלינו במדינה חסרים מאה מהנדסים ומאה שרברבים. אם יש לנו 200 תלמידים, לדעתי עדיף ללמד את כולם הנדסה ולקוות שבמדינה אחרת ילמדו שרברבות. ככה יהיה לנו עודף של מהנדסים שניצא אותם או את עבודתם וניבא 100 שרברבים כדי להשלים את החסר. כלכלת המדינה תרוויח יותר אם יהיה לנו עודף מהנדסים ליצוא מאשר עודף שרברבים ליצוא.

כמובן, שאי אפשר לייצר מהנדסים ככה פתאום. בשביל זה צריך תשתית חינוכית ומחקרית מבוססת. ובשביל זה מפתחים מערכת השכלה כללית בכל התחומים. זה, ברבות הימים, הופך את המדינה למדינה מפותחת שבה התל"ג לנפש הוא של 20-30,000 דולר, להבדיל ממדינה של שרברבים שבה התל"ג לנפש הוא של 1000 דולר.

אני אומר שזה אינטרס של כול תושבי המדינה, כי אפילו אם יש לי אישית מיליוני דולרים, אני מעדיף לחיות איתם במדינה כמו אנגליה מאשר בעזה.
על מה התהייה? 432536
יצוא ''מהנדסים'' לא עוזר לכלכלה. להיפך, זו בעצם בריחת מוחות שפוגעת בה. היצוא המועיל הוא של תוצרתם.
על מה התהייה? 432537
"כמובן, שאי אפשר לייצר מהנדסים ככה פתאום. בשביל זה צריך תשתית חינוכית ומחקרית מבוססת. ובשביל זה מפתחים מערכת השכלה כללית בכל התחומים. זה, ברבות הימים, הופך את המדינה למדינה מפותחת שבה התל"ג לנפש הוא של 20-30,000 דולר, להבדיל ממדינה של שרברבים שבה התל"ג לנפש הוא של 1000 דולר."

בשביל זה גם צריך שיהיו מספיק אנשים שמסוגלים בכלל ללמוד הנדסה. אל תשכחו שחצי מהאנשים הם בעלי אינטיליגנציה נמוכה מהממוצע. תשקיע כמה כסף שאתה רוצה, אבל לא תוכל להפוך יותר מאולי 10-15% מהאוכלוסיה למהנדסים טובים.
על מה התהייה? 432545
אבל יש אצלנו הרבה ''שרברבים''.
על מה התהייה? 432547
כי יש אצלכם הרבה סתומים.
על מה התהייה? 432550
מסוג שרברבי ווטרגייט.
על מה התהייה? 432573
אנא פרט. זכור לי איזה עניין שרברבי בפרשה הזאת, אבל היא הייתה לוהטת כל כך ממילא שהשרבים הרבים שייצרה גברו על סיפורי הצינורות...
על מה התהייה? 432584
מילה אחרת לפורצים.החברה' שפרצו למשרדי המיפלגה הדמוקרטית בווטרגייט ועשו את העבודה המלוכלכת.
על מה התהייה? 432598
על מה התהייה? 432601
תודה.
על מה התהייה? 432559
היום שרברבים זה כבר out תגובה 432092
על מה התהייה? 432638
שיהיה ברור: אני לא מציע לאמן עיוורים לצלפים, לא אילמים לנואמים, לא חרשים למלחינים, ולא מפגרים למהנדסים. ואני לא בטוח שבשביל להיות מהנדס סביר צריך אינטיליגנציה גבוהה מהממוצע. מה שאני אומר זה שלכול תושבי המדינה כדאי שכול תושבי המדינה יהיו משכילים ככל האפשר ובעלי מקצועות עתירי ידע ככל האפשר, בכל התחומים.
על מה התהייה? 433533
אם לא משפרים את הטכנולוגיה מדי שנה, היא לא נסוגה. אם לא מתקנים את הצנרת מדי שנה, אם לא חורשים את השדה מדי שנה, אם לא מטפלים באוטו (שתוכנן פעם אחת) או מייצרים עוד כמוהו, לעומת זאת...

במדינה פתוחה: אני מקבל. (השלט "אולמרט, תעשה דבר אחד נכון: חינוך." לא מתכוון להגיד "יצר יותר מהנדסים", הוא מתכוון להגיד "תוציא עוד כסף כדי שכולם ידעו יותר ספרות, היסטוריה וכו'." אז עדיין רלוונטיות טרוניותיי על הטענה המקובלת על הציבור ש"השכלה" היא דרך טובה לשפר את הכלכלה.)

"כמובן, שאי אפשר לייצר מהנדסים ככה פתאום. בשביל זה צריך תשתית חינוכית ומחקרית מבוססת. ובשביל זה מפתחים מערכת השכלה כללית בכל התחומים." - איבדת אותי.
על מה התהייה? 432428
יש לפתיחות המדינה שני צדדים, מצד אחד יש יצוא ויבוא של עובדים, ומצד שני יש גם יצוא ויבוא של עבודות. אבל, הסיבה שלא התיחסנו (לפחות אני) לנקודה הזאת היא בגלל שמדובר בנקודה שההשפעה שלה נמוכה יחסית, בגלל שאי אפשר להתיחס לכל הגורמים המשפיעים ובגלל שאפשר להתיחס גם לכדור הארץ כולו (ואז אין יצוא ויבוא משום מקום).
על מה התהייה? 432464
לי נדמה שאם לא מתיחסים לפתיחות של המדינה אז דורפל צודק שלא צריך הרבה יותר מהנדסים. אין לי כוח לחפש נתונים אבל נדמה לי שבלי השוק הגלובאלי לענף ההיטק הישראלי לא היה מה לעשות. מי הלקוחות של קונברס, צקפוינט, אמדוקס, קריסטל, פורמולה, אינטל-קרית-גת,... ואפילו להבי ישקר?
על מה התהייה? 432465
תסתכל רגע על העולם כולו כעל המערכת שלך...
על מה התהייה? 432466
בלגן. מי זה פרץ במערכת הזו? מה זה "החברה שלנו" ומה זה מדינה? מי ישקיע בחינוך? של מי?

במערכת אחת צריכים גם שרברבים וגם מהנדסים. אם אי אפשר להביא שרברבים ממאדים אז צריך לווסת את ההשכלה במערכת כדי שישאר מי שיטפל בביוב עד שהמהנדסים ימציאו ניקוז וירטואלי.
על מה התהייה? 432467
לחלק הראשון, לא יודע למה אתה מתכוון...

במערכת אחת צריכים גם שרברבים וגם מהנדסים, נכון, אבל יש כאן שאלה של יחס. היחס בין מספר המהנדסים הדרוש למספר השרברבים הדרוש הוא, בין השאר, תוצאה של מספר המהנדסים הקיים. פעם תשעים ומשהו אחוז מהאוכלוסיה
עסקו בחקלאות, היום, בעזרת טרקטורים, מערכות השקיה, מחשבים ועוד, 3% מהאוכלוסיה מספקים את צרכי החקלאות של כל השאר. אותו הדבר קרה במאות תחומים נוספים.

בכלל, מערכות כאלה נוטות לווסת את עצמן, הן לא צריכות אותך שתעזור להן. אם יהיה מחסור חמור בשרברבים, ועודף עצום במהנדסים, המהנדסים יעבדו בשרברבות, בזמן שההפך לא יקרה לעולם. תחשוב מה יקרה לכלכלה הישראלית אם מחר בבוקר כל שאר העולם יעצור את הסחר איתנו. עכשיו, אותו הדבר, רק שבמקום אלפי מהנדסי הי טק יש לנו אלפי שרברבים. מה עדיף?
על מה התהייה? 432468
אני מסכים איתך. אבל אנחנו לא עונים לנקודה של דורפל. הוא טען שאם המדינה משקיעה בהשכלה ואחרכך מסתבר שלא צריך מהנדסים והם הולכים לעבוד בשרברבות, אז המדינה ביזבזה. והוא צודק.

אני, כמו שאתה מכיר אותי, מעדיף שהמערכת תווסת את עצמה: ירצו- ילמדו. ירצו-יעבדו בשרברבות. אין צורך שהמדינה תתערב - כמו שדורפל אומר.

אבל אם יש כמה מדינות, אז הנקודה שלי היא שלתושבי מדינה יש אינטרס אנוכי - לא סוציאליסטי - שהמדינה תשקיע בהשכלה כמו שיש להם אינטרס שהיא תנקה את המדרכות. כלומר לא מחמלה או למען שוויון אלא למען אינטרס משותף.
על מה התהייה? 432711
דורפל, וגם אתה, מסתכל על המיקרו. נכון, החברה "בזבזה" הרבה כסף על הכשרת אנשים בכישורים אותם הם לא צריכים. למשל, יש לנו היום מאות אלפי אנשים שהוכשרו להשתמש בסרגל חישוב. לכאורה, זה כסף שנזרק לפח, למעשה, ברמת המאקרו, כשמדובר בהשקעה לטווך ארוך. אם תשקיע הרבה בהכשרות שונות לפי דרישות השוק, הרבה מההשקעה שלך עלול לההפך לבזבוז, אבל החלק שלא, יהפך אחרי מספיק זמן לרווח גדול בהרבה מהכסף שבוזבז. נכון שתיאורתית, יכולה להווצר חברה שמחליטה באופן חופשי לגמרי ללמוד רק טקסטים מלפני אלפיים שנה שאין בהם שום תועלת כלכלית או אחרת, ועוד להשקיע את כל משאביה בלימוד של הטקסטים האלה. מעשית, מה הסיכוי שחברה כזאת תווצר ותחזיק מעמד?

אני לא רוצה להכנס כרגע לדיון התש"חים שלכם. אני מדבר רק על השקעה בהשכלה כעל החלטה כלכלית מוצלחת, ולא רוצה לדבר על ההשלכות הערכיות או התרבותיות שלה.
על מה התהייה? 432734
כמו שכבר אמרתי, אני מסכים עם המסקנה הסופית שלך: שהשקעה של המדינה בהשכלה היא החלטה כלכלית מוצלחת, ללא קשר לערכים.

רק הצבעתי על נימוק נוסף - לאו דווקא מיקרו - למסקנה הזו, והוא התחרות עם מדינות אחרות. בתנאים העכשויים, של "גלובליזציה", השקעה בהשכלה היא עוד יותר מוצלחת.

שתי הערות ברמת הניטפוק:
- סכום של הרבה החלטות מיקרו גרועות משפיע לרעה על המאקרו. לכן בנוסף להצהרה המאקרואית ש"כדאי להשכיל", יש מקום לחשוב איך למזער את הביזבוז ולהשכיל ביעילות (וזה החלק הקשה).

- אגב, יש כבר חברות שהחליטו "באופן חופשי לגמרי ללמוד רק טקסטים מלפני אלפיים", והן שורדות. אבל זה כבר דיון בערכים שממנו רצית להימנע.
על מה התהייה? 432765
"...יכולה להווצר חברה שמחליטה באופן חופשי לגמרי ללמוד רק טקסטים מלפני אלפיים שנה שאין בהם שום תועלת כלכלית או אחרת".
מה כאן תיאורטי? מה קורה במאה שערים לדעתך?
על מה התהייה? 432801
בבקשה תגיד לי שאתה מאלה שחושבים שאפעס זה איכס (תגובה 429214).
על מה התהייה? 433534
"ללמוד ... טקסטים מלפני אלפיים שנה" - מה, אוקלידס, פיתגורס וכאלה?

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים