בתשובה לדובי קננגיסר, 21/02/07 8:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים עם ההבחנה שיכולה להיות כאן פגיעה בסמכויותיהן של הרשויות האחרות, וגם בשלטון העם. אבל השאלה היא האם זה כל מה שדמוקרטיה הינה. מה קורה כשהעם, באמצעות הממשלה או הכנסת (ותחת ההנחה המאד נאיבית שהן באמת מייצגות את העם) נוקט בפעולות שהן מנוגדות לחלוטין לערכי היסוד של מדינת ישראל? האין זה במסגרת תפקידו של בית המשפט להגן על ערכים אלה, ולשפוט את הרשויות כאשר הן מבצעות זאת? קח דוגמה היפותטית לחלוטין - הממשלה מחליטה לגרש אתיופים מתל אביב, בתמיכה רחבה של העם. האין זה תפקידו של בג"ץ (ואם לא אז של מי) לאסור עליה לעשות דבר כזה? ואם הממשלה בונה גדר באמצע כפר פלסטיני והורסת את אורח החיים של מאות אנשים, ונניח שיש עדויות לכך שתוואי אחר היה מביא ביטחון רב יותר לאזרחי ישראל, אך תוואי זה נבחר רק בשביל תוספת השטח, מה אז? זה כבר יותר אפור. אי אפשר להפריד בין פוליטיקה ובין עוולות שנגרמות לאנשים, כי החלטות פוליטיות משנות את חייהם של מליוני אנשים. ואני אישית חושב שלצד שלטון העם וסמכויותיהן של הרשויות האחרות, מותר לבית המשפט לפעמים, רק במקרים קיצוניים, לשים סייג לפער שבין ערכי המדינה המוצהרים להתנהגות הממשלה בפועל. אבל כמו תמיד, זה עניין של מינון נכון. שים לב גם לכך שכאשר הממשלה עוברת על החוק בצורה הכי מובהקת שיש, והכנסת מסיבות שונות ומשונות בוחרת לא להפיל אותה, בית המשפט הוא היחיד שיכול להגביל את פעילותה, ובכך הוא למעשה מחזק את הכנסת, כי הוא משמש כזרוע של המחוקק אל מול הממשלה (וזה שהכנסת לא מפילה את הממשלה, זה לא אומר שהממשלה לא עברה על החוק). ובכלל אני חושב שמה שפוגע במעמד הכנסת ומסכן את הפרדת הרשויות הוא החיבור המוזר שיש בארץ בינה לבין הממשלה, וכוחה הרב של הממשלה. לכן יש לי עמדה חיובית ביותר לגבי הגבלת הממשלה ע"י בית המשפט ופחות לגבי הגבלת הכנסת (אכן, יש בהגבלת הכנסת ע"י בית המשפט דבר מה אבסורדי). ממה שאני ראיתי עד עכשיו, אי אפשר לומר שבית המשפט קובע את ערכי המדינה. הפסיקות שלו הן תמיד בהתאם לחוקי היסוד, ואם הן ממלאות חלל ריק, הרי זו אשמתה של הכנסת שמותירה אותו ריק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם העם נוקט בפעולות שהן מנוגדות לחלוטין לערכי היסוד של מדינת ישראל, כנראה שערכי היסוד של המדינה השתנו כשלא הסתכלת. אם הכנסת שלנו תומכת בפעולות שנוגדות לחלוטין את ערכי הציבור ובכל זאת הציבור לא מצליח לסלק אותן ממושבן, יש לנו בעיה ששום בית משפט לא יפתור. החלטות פוליטיות משנות את חייהם של מליונים, זה נכון. בדיוק בגלל זה הן מופקדות בידיו של מי שאחראי בפני הציבור - הכנסת והממשלה, ולא בידיו של מי שמקבל מינוי לכל החיים ואי אפשר להזיז אותו ממקום מושבו גם אם הוא יחליט מחר לפרש את החוק כך שמאסר עולם משמעו הוצאה להורג מול כיתת יורים. (ראית? גם אני יכול להמציא דוגמאות היפותטיות! משום מה הדוגמאות ההיפותטיות תמיד מניחות שבית המשפט הוא חסיד אומות העולם והממשלה הם חבורת רוצחים תאבי דם). אם בית המשפט נמצא מעל הכנסת והממשלה (מכיוון שהוא יכול לפסול כל פעולה שלהם במחי החלטה), מה מונע מבית המשפט לנהוג בעריצות? זה שהוא לא נהג כך עד כה זה לא הוכחה, אגב. ברגע שבית המשפט מסכים להתערב בענייני הכנסת, הוא אוטומטית מחליש אותה. אנחנו רואים את זה כבר כיום, כאשר הכנסת נמנעת מלהכנס לנושאים לא נעימים כי היא יודעת שבית המשפט יטפל בזה – או גרוע מכך, כאשר ח"כים מרשים לעצמם להעביר כל מיני חוקים פופוליסטיים מתוך ידיעה שהם יפסלו או יוגבלו ע"י בית המשפט, אז מה אכפת להם להרוויח כמה נקודות מול הציבור בלי שיגרם נזק לאיש? העובדה שיש "ערכאת ערעור" על החלטות הכנסת היא בלתי נסבלת, במיוחד כאשר ח"כים שלא מצליחים להשיג משהו במליאה פונים לבג"צ כדי לנסות דרך עוקפת. וזה קרה יותר מפעם אחת. החיבור בין הכנסת לממשלה בארץ אינו "מוזר". הוא מוזר בעיניך, משום שהבסיס שלך להשוואה הוא המשטר הנשיאותי של ארה"ב, שהוא, מה לעשות, די חריג בנוף הבינלאומי. יש הרבה יותר מדינות פרלמנטריות עם מודל דומה לשלנו (הידוע כ"מודל ווסטמינסטר". נחש על שם מה?), וזה עובד יופי בכל העולם. דווקא המודל הנשיאותי נתקל בבעיות כשמנסים ליישם אותו במדינות שאינן ארה"ב. משהו בתרבות הפוליטית שלהם מאוד מתאים למודל הזה, וזה לא קיים במדינות אחרות. הבעיה של ישראל היא שאין לה חוקה. יש כמה חוקי יסוד, שהולדתם בחטא, ויש בית משפט שמפרש את חוקי היסוד הללו באופן ליברלי משהו ומתייחס אל מה שנחקק על-ידי קומץ קטן של ח"כים כאילו הוא אושר על-ידי רוב מיוחס של נציגי העם. ידועה גם אמרתו של דרעי שגם אם הכנסת תחוקק את חוק יסוד עשרת הדיברות, עדיין ימצא בית המשפט העליון דרך לקבוע על בסיס החוק הזה את כל הפסיקות הליברליות שלו. חוקה צריכה להיות מנוסחת באופן ברור ונהיר, היא צריכה להיות כוללת, היא צריכה להגדיר גבולות ברורים של מה אסור ומה מותר, ולא יתכן שהדבר היחיד שיקבע כיצד יכריע בית המשפט העליון בסוגיות שמופנות אליו הוא עמדותיהם האישיות-פוליטיות של השופטים שיושבים בדין. כל עוד לא זה המצב בישראל, בית המשפט צריך לנהוג בזהירות יתרה כאשר הוא חורג את תוך תחום האחריות של הכנסת והממשלה - כי כל חריגה כזו פוגעת בכל רשויות המדינה, ופוגעת בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המישפט נוהג בזהירות יתרה בלשון המעטה. רוב ההתקפות על ביטולי חוקים וכד', משרתות אינטרסים ברורים. בית המישפט העליון בישראל הוא צימחוני למדי וכדי לדון באופן ממשי בבעיה צריך לראות אילו חוקים הוא ביטל אם בכלל.. הרבה עתירות ממתינות שנים ארוכות עד הבירור וברגע שבית המישפט העליון מאשר הריסת בתים של מחבלים, אז מי מתלונן על בית משפט עצמאי ופעלתני? אם יהודי יניח פצצה מטעם משפחת פשע -יפוצצו את ביתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט נזהר בביטול חוקים, אבל פחות נזהר בהכרזה על החלטות ממשלה שבתחום הפוליטי כבלתי חוקיות, ועוד פחות מכך נזהר בעצם ההחלטה האם נושא מסויים בכלל נמצא תחת מרות בית המשפט או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי דוגמאות להחלטות בתחום הפוליטי שהוכרזו כבלתי חוקיות על ידי בית המישפט העליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוואי הגדר, ואיזו החלטה בנוגע לפרס ישראל שבית המשפט החליט להחזיר לועדה משום שהיא הייתה נגועה ב''אי-סבירות'', ורמז לה בעדינות שהאיש לא ראוי. הועדה אמרה לבית המשפט נה-נה-בננה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס את הגדרת תפקידו של הבג"ץ: לתת סעד לאזרחים בעקבות פגיעה ממעשה השילטון. ההגדרה שבג"ץ אסור לו להתערב בהחלטון פוליטיות, פשוט מרוקנת את תפקידיו מכל תוכן. גם החלטתו של הבג"ץ נגד הצו של שר הפנים לסגור את קול העם- היתה קשורה להחלטה פוליטית; הרבה מאד מהחלטות של שרים הן פוליטיות. האם ייקבע שהם מחוץ לתחום בשביל הבג"ץ? בהחלטה נגד קטע של הגדר נתן הבג"ץ סעד לאזרחים שנפגעו מהגדר. תפקידו של הבג"ץ כאן היה לבדוק ולקבוע האם נפגעה כאן המידתיות- הפרופורציה. זהו תפקיד קלאסי של בג"ץ. להזכירך שהבג"ץ לא פסק החלטה עקרונית נגד הגדר; אם היה פוסק כך אולי היית צודק. הבג"ץ פסק נגד קטע מסויים שהתוואי שלו היה בצורה בוטה התעללות בתושבים הפלסטינאים כדי לחבר עוד דונמים להתנחלויות. אני דוקא התאכזבתי מהבג"ץ על הקטעים שלגביהם הוא לא התערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר הרבה זמן מאז שלמדתי את קול העם, אז יכול להיות שאני זוכר לא נכון, אבל עד כמה שאני זוכר, בית המשפט קבע אז שהשר חרג מסמכותו בהחלטה שלו, ובכך, מעשית, הוא עבר על החוק. שר הפנים דאז סגר עיתון על בסיס טענה חסרת אחיזה במציאות, ובכך ניצל לרעה את הכוח שניתן בידיו כדי לסתום פיות. אבל מאז קול הים זרמו הרבה מים מטונפים בירקון, והיום בג''צ לא קובע אם רשות ציבורית זו או אחרת חרגה מסמכותה או לא - הוא קובע החלטות עקרוניות לגבי האם זה ''מוצדק'' או לא שאותה רשות תחליט מה שהחליטה. בית המשפט לא אומר למדינה ''אסור לך להציב גדר כאן'', הוא אומר ''מותר לך, אבל אני חושב שזה מקום לא מוצלח, אז אני אוסר עליך לעשות כן''. ההבדל הוא משמעותי. וזה לא משנה אם אני מסכים עם הטענות של בית המשפט במקרה הזה או לא. אני טוען שבעצם זה שאנחנו פותחים את הפתח הזה להחלטות שאנחנו מסכימים עימן, אנחנו (א) פותחים פתח דומה להחלטות שמנוגדות לדעתנו, ו(ב) מצדיקים את חוסר האמון שחלק גדול מהציבור נותן בבית המשפט כמוסד בעל הטייה פוליטית שמנצל את כוחו כדי למנוע את קיום רצון הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהבאת כדוגמא להתערבות בג"ץ בפוליטיקה- עניין הגדר- הוא בדיוק השימוש בסמכות באופן עריץ הפוגע ללא פרופורציה באנשים. בית המישפט אינו אומר למדינה שהיא מציבה גדר באופן לא מוצלח. הוא טוען ששהפגיעה של המדינה באנשים חורגת מהמידתיות הסבירה של התכלית הביטחונית- למנוע מעבר מחבלים. זהו בדיוק תפקידו של בג"ץ -להגן על אנשים מפני עריצות המימשל. באיזו דרך לדעתך יכולים אנשים להתגונן מפני עריצות המימשל? הממשלה מקימה גדר שתפקידה המוצהר הוא למנוע מעבר מחבלים אך הלא מוצהר- לגדר חלקות קרקע של התנחלויות. תוך כדי כך מנותקים אנשים ממקומות עבודתם, ילדים ממקומות לימודיהם וכד'. מי יגן על האנשים אם לא הבג"ץ? גם בעניין סגירת קול העם אפשר היה לומר שרוב הציבור רוצה לסגור את קול העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוב הציבור רוצה לסגור את קול העם, תתכבד הכנסת ותעביר חוק שמקנה לשר סמכות לסגור כל עיתון כי "בא לו". כל עוד החוק מגדיר מתי מותר לשר לסגור עיתון, יש מקום לערער על חוקיות החלטתו של השר. אבל אין בעיה *חוקית* בהחלטת הממשלה והצבא לגבי תוואי הגדר. יש בעיה... לא יודע, מוסרית, כנראה. בית המשפט אינו אוחז בסמכות לקבוע אמות מוסר לממשלה. צר לי. בג"צ יכול לפעול כנגד שרירות דעת והתעמרות באזרח כאשר מישהו חורג מתפקידו או עושה דבר שאינו מותר לו בחוק. הוא לא יכול להחליט שהחלטה שהיא בתחום סמכותו של גוף מסויים היא לא נכונה (אלא אם אותו גוף הוכפף מראש לבית המשפט כערכאת ערעורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מבין את כל הדיבור הזה על סמכותו של בית המשפט להתיר או לאסור על הממשלה לעשות כל מני דברים. איך הוא יכול לאסור דברים? איזה כוח יש לו לכפות את איסוריו? כל מה שהוא יכול לעשות זה להגיד (לפסוק) שלדעתו דבר כזה או אחר הוא אסור או מותר. אם הממשלה רוצה לפעול בניגוד לפסיקת בגץ, אין לו שוטרים שיכפו את החלטתו, היא יכולה לעשות זאת. אבל אז, הלכה מדינה הדמוקרטית כי הממשלה יכולה לעשות מה בראש שלה - ממש כמו סדאם חוסיין ואידי אמין. כדי שתהיה מדינה דמוקרטית צריך שיהיה גוף - רשות שופטת - שקובעת מה מותר/אסור לממשלה על פי חוקה או חוקי יסוד או, בהעדרם, פרשנות למגילת העצמאות או משהו .... אם זה לא השופטים האלו אז זה אחרים אבל שלטון שאין לו רשות כזאת - הוא לא שלטון דמוקרטי. ===>"אם רוב הציבור רוצה לסגור את קול העם, תתכבד הכנסת ותעביר חוק שמקנה לשר סמכות לסגור כל עיתון כי "בא לו"". זה לא נכון כי הכנסת עצמה כבר קבעה חוק יסוד "כבוד האדם וחירותו" (שכולל חופש הביטוי) ונתנה לו תוקף מיוחד על חוקים אחרים. אם הכנסת רוצה לחוקק חוק שמותר לסגור עיתונים היא פועלת בניגוד לחוקיה היא. כדי לעשות זאת היא צריכה קודם לבטל את חוק היסוד או לעדכן אותו. מה הצרה? שבכנסת יושבים אנשים כמו שרוני, ישי, טרטמן (רק לדוגמה) שלא מבינים שהם סותרים חוקים של עצמם. אז בגץ מאיר את עיניהם ומסביר להם. מה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "כדי שתהיה מדינה דמוקרטית צריך גוף שקובע וגו"'? ועוד יותר מכך, בהעדרה של חוקה, איך בדיוק קובעים על פי אלו אמות מידה תקבע אותה רשות שופטת באיזה מסמכים לבחור בתור ה"משהו"? שהרי חוקי היסוד טרם הושלמו, וככאלו הם נותנים תמונה לא שלמה ולא ברירה של מהם ערכי המדינה. לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו יש פסקת הגבלה שמשאירה את הכל די עמום, ולא מבהירה באילו תנאים מותר להפר את הקביעות של החוק הזה - ובאין יתר החוקים הדרושים להשלמת חוקה, לעולם לא נדע מהם אותם ערכי המדינה היהודית והדמוקרטית אליה התייחס המחוקק. מי שיחליט על דעת עצמו מהם הערכים הללו, למעשה כופה את עמדותיו על שאר המדינה מבלי שאיש בחרו לכך. וזה עוד לפני שהתייחסנו לכך שחוק יסוד כבוד האדם וחרותו הוא חוק בעייתי מהולדתו. או אפילו לכך שאפילו מעמדם של חוקי היסוד עצמם הוא די בעייתי במדינת ישראל, שהרי ההיסטוריה מלמדת אותנו שהם משתנים תדיר ובלי סיבות מהותיות. ואגב, קול העם היה הרבה לפני שהיה חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל שאלה -"למה צריך גוף כזה?" ועונה על כך בעצמך "כי החוקים שהמחוקק עצמו קבע הם די עמומים", ואני מוסיף, שאי אפשר לקבוע מראש חוקים שמכסים את כל המקרים שעשויים להתעורר בעתיד. החיים יותר מסובכים ומורכבים ממה ששרוני וטרטמן מסוגלים לחשוב עליו מראש. ולכן אנחנו - שרוצים איזושהי יציבות בחיים - מצפים מהם, ומנבחרינו האחרים, שיקבעו קודם כל עקרונות כלליים (= חוקה) ואחר כך, כמיטב יכולתם הדלה, יקבעו גם חוקים בהתאם לעקרונות האלו. אבל נבחרינו לא ממלאים את תפקידם. א. כי הם, בטיפשותם, לא מסוגלים להבחין בין מה שמתאים לעקרונות שהם או קודמיהם קבעו ובין מה שלא תואם אותם. ב. כי הם לא יכולים (המ"כ שלי היה אומר לא יכול זה בן-דוד של לא רוצה) להגיע להכרעה לגבי חוקה. וכמה שנבחרינו יותר טיפשים ופחות רוצים להגיע להכרעה, אנחנו יותר צריכים גוף ש-א. יחכים אותם כשהם טועים ו-ב. ישלים את עבודתם כשעצלנותם עצמה היא עוול לאזרח. זה לא שבגץ רוצה את העבודה הזו (ואפילו לא את הכוח הזה), אלא שהעבודה הזו צריכה להעשות, כי אחרת נמצא את עצמינו עם חוק אחד שאומר "יש לשמור על חופש הביטוי" וחוק שני שאומר "למדינה מותר לדכא את חופש הביטוי". ומי שיחליט מתי להשתמש בחק אחד או בחוק השני הם אנשים כמו שרוני וטרטמן. זה לא מפחיד אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אותי שבכלל לא מפחיד אותך שאנשים שאתה לא בחרת בהם ושהתנאי היחיד שהם צריכים לעמוד בו כדי להגיע לאן שהם הגיעו הוא שהם יהיו עורכי דין רשומים שעברו את המסלול של שופט שלום ושופט מחוזי (אפילו תואר שני הם לא צריכים!) - הם אלו שיקבעו אם הכנסת טועה או צודקת, והם יוכלו לחוקק דה-פקטו את החוקים שאתה תצטרך לעמוד בהם. מעניין אותי שבכלל לא מטריד אותך שגם בית המשפט סותר את החלטותיו הקודמות לעיתים קרובות, ושאחת הביקורות המוטחות בו הוא שכשאדם נכנס לבית משפט אין לו שום אפשרות לדעת מה יהיה פסק הדין כשיצא משם. ושעוד ביקורת היא שדווקא שופטים מסויימים הם כן עקביים, ואפשר לדעת אם בית המשפט יטה לכיוון כזה או אחר על פי זהות השופט, כאשר שופטים שונים יחליטו בצורות שונות בתכלית - כלומר, מדובר על משהו סובייקטיבי לגמרי ואין יתרון של שופט על אחד האדם. כל זה לא מטריד אותך. אבל טרטמן ושרוני, אנשים שאתה ויתר הציבור יכולים בקלות להעיף מהכנסת - הם מפחידים אותך. זה מעניין אותי. בשביל מה יש כנסת? בוא נמליך את שופטי ישראל כמלכי ישראל ונסגור עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקטע דובי, אתה באמת צריך שאני אסביר את הרעיון של הפרדת רשויות מהתחלה? למה אתה חייב להמליך את הכנסת בלי בגץ או את בגץ בלי הכנסת? אנחנו צריכים להסביר עכשיו "בלמים ואיזונים"? מאוד מפריע לי שאי אפשר לצפות מראש את החלטות בית המשפט. בגלל זה אני עושה כמיטב יכולתי לא להגיע לשם. מצד שני, אם היה אפשר לצפות את החלטתם מראש, לעולם לא הייתי צריך להגיע לשם. הייתי מתכנת את החלטתם במחשב. טרטמן ושרוני - שהציבור יכול להעיף אותם - מפחידים אותי במיוחד כי הציבור *יכול* להעיף אותם או לא. והציבור, כגוף, הוא לא יותר חכם או יותר אמין או יותר שקול מהם. אחרת הוא לא היה בוחר בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אז יש לך בעיה עם הציבור, ואתה מחפש דרכים לעקוף אותו - למשל, באמצעות בית משפט שמסכים איתך ולא עם הציבור הזה. אוקיי. (אתה באמת צריך שאני אחזור *שוב* על כך שהפרדת רשויות זה באמריקה, לא במשטרים פרלמנטריים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההבחנה שלך מאוד חשובה. מצד אחד יש את מי שמפחד מהציבור ומחפש דרכים להגביל את כוחו, למשל על ידי מוסדות כמו בית המשפט שאינם משקפים הכרעה רובנית אלא הכרעה ערכית של מעטים אשר מתיימרים להחזיק בערכים אוניברסליים. מצד שני יש את מי שמפחד מאוליגרכיה/אריסטוקרטיה/דיקטטורה ומוכן לסבול הכרעות של "a jury of your peers", דהיינו, הציבור ונבחריו גם אם הן אד-הוקיות או מקפחות קבוצות מיעוט וקבוצות חלשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך בית משפט שמסכים איתי. זה אני שמסכים לקבל את מרותו. ולא במקום הכנסת והציבור אלא בנוסף להם. ולמה זה שאני חושש להפקיר את עצמי לגחמותיו המשתנות של הציבור או רוב מזדמן של נציגיו מפתיע אותך? (אתה לא חייב לחזור שוב על כך שהפרדת רשויות זה באמריקה, מספיק שתפנה אותי לשם ותסביר איך נזהרים מהציבור באירופה. אין להם ביקורת שיפוטית? עד כמה שאני יודע, במקומות שהפרדת הרשויות לא הייתה ברורה, הציבור הוא זה שהביא על עצמו משטר שלא ממש היטיב עם העם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. ממש מסכנים הבריטים האלה עם הדיקטטורה העריצה שהם הביאו על עצמם במאה ה-20. לא כמו הדמוקרטיות החוקתיות של צרפת, גרמניה ואיטליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבריטים אולי לא היו ממש מסכנים אבל גרמניה ואיטליה? וכמה חוקות כבר היו לצרפתים? בלי להתחייב, נדמה לי שיחד עם המסורת הבריטית של עליונות הפרלמט, יש להם חוק משנות ה-90 של "זכויות האדם" שמקנה לבית המשפט זכות לבחון חוקים ולהצהיר שהם לא חוקיים. הם גם כפופים לבית המשפט לזכויות אדם של אירופה. אם אתה מעדיף את הטכניקה שלהם או אחרת, בסדר. אם אתה חושב שאין להם הפרדת רשויות וסוכ מסוים של איזונים-ובלמים (אולי בבריטית קוראים לזה ברקסים), אז נדמה לי שאתה טועה. (גם לקנדים יש אמנה מחייבת לזכויות אדם משנות ה-80) לגבי עריצותו, עליונותו והביקורת שעל בגץ, לדעתי הוא לא עליון ולא יכול להיות עריץ. הכנסת יכולה לכונן חוקה או להוסיף חוקי יסוד או לשנות את הקימים ואז לפעול במסגרת החוקה הזו. היא אפילו יכולה לשים קצוץ על בגץ ולבטל את חופש הביטוי (למשל)- רק זקוקה לרוב יותר גדול בשביל זה. אבל רוב זה מה שאתה אוהב, לא? אז מה הבעיה? אז שאני אבין, אתה רוצה משטר פרלמנטרי שבו כל רוב יכול לחוקק כל חוק בלי שתהיה חוקה (או מסורת, או חוקי יסוד) ובלי שרשות נפרדת תבדוק אם החוקים האלו סותרים את עצמם ו/או את החוקה, המסורת, חוקי היסוד, האמנות הבין-לאומיות והתורה שבעלפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד משטר שבו בית המשפט לא יכריז שיש חוקה כל עוד אין חוקה. ברגע שתהיה חוקה, הוא יוכל לפעול לפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שתהיה חוקה כתובה הוא יצטרך לפעול הרבה פחות. אבל עד אז, (תרשה לי לחזור ולשאול) אתה רוצה משטר שבו כל רוב יכול לחוקק כל חוק - כולל כזה שסותר חוק שהוא חוקק אתמול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לרצות. זו שיטת המשטר שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שיש לשר המשפטים שלנו להגיד בנושא, והוא אף דוגל באימוץ המודל הקנדי: מצחיק לראות את התגובה של זהבה גלאון, שאומרת חד וחלק שאי אפשר לסמוך על הכנסת. אז מה היא עושה שם, בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם מה ששר המשפטים עושה. בעיקר בגלל שאני לא ממש מבין את זה. הרבה מהמגיבים לכתבה ההיא שאלו "מה ההבדל?". אולי אתה (או מישהו) יכול להסביר? היום הכנסת יכולה לחוקק ובגץ יכול לבטל את החוק בנימוק שהוא לא חוקי. אז הכנסת יכולה לתקן את החוק ולרשום אותו שוב - עם מספר חדש או "נוסח משופר" בשם. אחרי החוק של פרידמן הכנסת תחוקק ובגץ יכול להחזיר לה את החוק כדי שתתקן אותו. ואז היא תשנה אותו בלי לשנות את מספר החוק. מה ההבדל המהותי? אולי זה נועד להסדיר את ההליכים בצורה יותר ברורה? אולי זה סתם ספין שאמור לזרוק עצם לטרטמנים למיניהם? בסוף, יש הפרדת רשויות וביקורת שיפוטית על חוקים. אם זה מה שפרידמן עושה, שיבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מוזרה אתה שואל. על פי דבריך היו צריכים להתפטר מהכנסת כל הערבים, כל מרצ וכד'. היא התכוונה שהיום אין לח''כים שום מיגבלות לגבי החקיקה שהם מציעים. הם יכולים להציע הצעת חוק שתאסור להשתתף בבחירות לכל מי ששמו אחמד. ההצעה של שר המישפטים לאמץ את המודל הקנדי היא לא ישרה מבחינה אינטלקטואלית-אם ניתן לשר הנחה. זה כמו ההצעה להנהיג משטר נשיאותי בישראל בלי להבלמים והאיזונים שבמקום ממנו רוצים להעתיק את המודל.. אם שר המישפטים רוצה להעתיק קטע מהמודל הקנדי, שיעתיק במחילה מכבודו את כל המודל הקנדי. אני ודאי לא אבכה אם תהיה לנו החוקה הקנדית. ראשית, שר המישפטים הוא אמנם פרופסור אך התמחותו אינה בתחום החוקתי ושנית, התחום הזה הוא פחות מיקצועי ויותר אידאולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הקנדים ישמחו. עד היום קוויבק לא אישררה את החוקה, והיו להם כבר שני סבבים של נסיונות להגיע לחוקה מוסכמת על הכל - ועכשיו מדברים על סבב נוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ושכחתי - איזה ביקורת יש על בתי המשפט במודל שלך? איפה האיזונים והבלמים כנגד "עריצות בג"צ"? איך בית המשפט הוא "בנוסף" לכנסת אם הוא עליון לה? מה שמצחיק אותי בטיעון שלך הוא שחוק יסוד כבוד האדם וחרותו - הבסיס ל"מהפכה החוקתית" של ישראל, הוא עצמו עבר ברוב מזדמן של חברי כנסת ותוך לא מעט תחמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא עניתי על התגובה הזאת אתמול? נראה שנעלמה לי תגובה) בגץ הוא בנסוף לכנסת כי הוא פועל על פי חוקיה. כמה שהם יחוקקו יותר חוקים (שאינם סותרים זה את זה) יהיה לו פחות מה להגיד. החוקים זה מה שמאזן אותו ולכן הוא לא עליון ואין אפשרות שהוא יהיה עריץ (אין לו כוח). אם חוק יסוד כבוד האדם וחרותו מצחיק, הכנסת יכולה לבטל אותו. חוץ מטרטמן וכאלו, יש מישהו שרוצה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוא עצמו עבר ברוב מזדמן של חברי כנסת ותוך לא מעט תחמונים". אבל זה קורה עם הרבה מאוד חוקים, לא? וזה מה שאתה רוצה, בסופו של דבר - עבודתה הרגילה של הכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אני לא רוצה שלחוק אחד כזה פתאום יהיה מעמד מיוחד ויהיה ניתן לפסול חוקים אחרים על פיו. אני חושב שחוקי יסוד חייבים לעבור ברוב מוחלט (לפחות) - ואם הם כוללים גם פסקה שדורשת רוב מיוחד כדי לשנות אותם, אני רוצה שידרש מהם לעמוד ברוב הזה כשהם מתקבלים (מה שנקרא ''נאה דורש נאה מקיים'' - הייתה הצעת חוק כזו פעם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רעיון נאה, אבל את זה חייבים לחוקק חברי הכנסת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרטמן זו הגברת מהגזע הציוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא מהגזע המאוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מדוע אתה מתעקש להצמד לתעמולה הטוענת שבית המישפט שופט האם הכנסת צודקת או לא צודקת. אני מציע לך שוב: עשה עבודה ואסוף את כל החוקים שבית המישפט ביטל אחר כך נתח את תהליך הביטול. הרי הטענות של השופטים היו לא פעם שחברי הכנסת פועלים בניגוד לחוקים שהם עצמם חוקקו. כדי לראות את התמונה האמיתית צריך לאסוף את כל מעשי הפסיקה של בית המישפט העליון ולראות כמה מתוכם נכללים בקטגוריה של הטענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את החומר, או לפחות הכרתי אותו פעם. אבל הדיון כאן הוא עקרוני יותר. הגם שרוב ההחלטות של בית המשפט שנופלות תחת ההגדרה של ''אקטיביזם שיפוטי'' לא באמת מתאימות לתפיסה הציבורית של המושג הזה, עדיין היו החלטות כאלו, וחשוב יותר - יכולות להיות כאלו. כל עוד אהרון ברק היה נשיא ביהמ''ש העליון, הייתי יכול להיות רגוע. הבעיה היא שכמו עם כל שליט חזק, הנטייה שלו הייתה לטפח תחתיו יורשים שאינם ברמתו, אלא הרבה מתחת לו. יסמנים אפרוריים. אבל כשהוא פרש מתפקידו, אותו אמון שאפשר היה לתת בו אמור לעבור לאותם יסמנים אפרוריים, ואלו, מוכי שכרון כח ממה שמעולם לא היה אמור להיות בידיהם, עלולים להשתמש בכוחו של השליט הנאור לשעבר באופן שיפגע בנו. כבר כתבתי בעבר על ההתקלות שלי עם הנשיאה הנוכחית של ביהמ''ש העליון, ומה אני חושב על מה שהיא אמרה אז. יותר מכל טרטמן או שרוני, נשיאת בית המשפט העליון שחושבת שיש לה סמכות לבטל חוק יסוד כ''לא תואם את עקרונות הדמוקרטיה'' (רק משום שהוא מבקש להגביל את כוחו של בג''צ), היא סכנה לדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לחזור על הסיפור הזה או להפנות אליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 308482 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופט עליון אינו צריך להיות שופט שלום או מחוזי לפני מנויו. אהרון ברק לא היה שופט ואפילו לא טען בבית משפט בטרם מונה לבית המשפט העליון. למעשה, באופן עקרוני שופט עליון אינו חייב להיות עורך-דין כלל. די שיהיה "משפטאי מובהק", לדוגמה: דיין או קאדי. למיטב ידיעתי, רק הרב פרופ' שמחה אסף מונה על סמך כלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. טעות שלי. התבלבלתי בגלל זה: http://mishmar.blogli.co.il/archives/50 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשר הפנים היתה סמכות לסגור את קול העם. בג"ץ קבע שחופש הדיבור גבר על הסמכות הזאת. בכלל, סמכויות החירום משנת 1945 מאפשרות לממשלה לעשות כמעט כל דבר. כל פעילותו של הבג"ץ נובעת לא רק מבדיקת חוקיות מעשה השלטון אלא גם מעשיית צדק . הבג"ץ עשה שמיניות באויר כדי להכשיר את הגדר. הגדר כפי שהיא בנויה במקומות מסויימים נוגדת את החוק הבין לאומי. שופטי הבג"ץ ברוב חכמתם הצילו את הממשלה מעצמה. כל זמן שמערכות המימשל דיברו בקול אחד ששיקולי הקמת הגדר הם ביטחוניים בלבד, הכשיר הבג"ץ את הגדר. ברגע שאיזה אידיוט חשף את השיקולים האמיתיים, לא היתה לבג"ץ ברירה אלא להחליט כפי שהחליט. הרשה לי להזכיר לך שכל פעולות ממשלת ישראל והמימשל הצבאי בא כוחה בשטחים, אמורים לנבוע משיקולים בטחוניים או טובת התושבים הניכבשים. כשתוואי הגדר הופך להיות באופן בוטה לא על פי הקריטריונים האלה, לאף בג"ץ- כולל של שנות ה-60- לא היתה נותרת ברירה אלא לפסוק כפי שפסק כאן הבג"ץ. אין כאן כל קשר ל"מלוא כל הארץ מישפט" או אקטיוויזם שיפוטי. בניגוד למשפטני משרד החוץ ואנשי המחלקה הבין לאומית במשרד המישפטים, שופטי הבג"ץ הבינו שבית המישפט בהאג בהתייחסו לגדר, לא פסק במיצוות ממשלות השופטים או מחמת שנאת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם קצת נזוז הלאה בדיון, הייתי רוצה בישראל משהו בדומה לשאילתות שיכולה הממשלה הקנדית להגיש לבית המשפט העליון שם לגבי הצעות שעולות - לא סתם לקבל ייעוץ משפטי מהיועמ''ש, אלא ממש לנהל ''דיון מקדים'' בבית המשפט העליון, לפני שמתקבלת החלטה, לגבי החוקתיות של אפשרויות מסויימות. כך אפשר להמנע מכל מיני בזיונות מיותרים, והכל מרגיש הרבה יותר מסודר ומעוגן, ולא כמו מאבק כח בין שני צדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה בדמיוני את דיכטר פונה בשאילתא לבית המישפט העליון לגבי מינוי גנות. גם לא לגבי הגדר. החוק איננו כוס התה של הפוליטיקאים אצלנו (אפשר להזכר ברבין על חלומו שיוכל לפעול ללא בג''ץ). ההתקפות על פעלתנותו של בית המישפט העליון אצלנו מעוררת בי לא יותר מגיחוך. ענייני הגדר שכבו אצלו שנים עד פסיקתו של בית הדין בהאג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התנהלותו הנוכחית של דיכטר לא אתפלא אם גם במקרה שבג''צ יפסול את המינוי הוא ימשיך להתווכח על העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיע לו התואר של אנטי חכם. הוא הדוגמא ממנה לא לומדים, שאנשי בטחון אינם בהכרח גם פוליטיקאים טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נקרא לילד בשמו: לאור התבטאויותיו האחרונות, הוא אידיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהגזמת בתיאור עמדתי. אני מסכים לגבי מה שקשור לחקיקה. כמו שכתבתי. חקיקה היא תפקידו של המחוקק, ואני מתנגד לכל "פרשנות", או החלטה משפטית שסותרת את החוק הקיים. בכל זאת, כשהכנסת מותירה חלל ריק, מה צריך בית המשפט לעשות? להשעות את כל המקרים הרלוונטיים עד שהכנסת תחוקק חוק? עם כל הכבוד לכנסת, זה נשמע לי לא תמיד מעשי. אבל עמדתי שונה בכל מה שקשור להתערבות בנושאים פוליטיים באופן כללי. אתה יודע יפה מאד שהעם יכול לבחור בפעולות שמנוגדות לערכי היסוד של המדינה, וה"עקיפות" בדמוקרטיה עקיפה, שאמורה לכאורה להגן עלינו מפני זה, יכולה דווקא להחמיר את המצב (כאשר מפלגות קטנות מקבלות כוח מופרז ע"י מאזן פוליטי עדין, וכו'). אז אני לא רוצה לבטל את שלטון העם, ולא טוען ששופטים שמקבלים מינוי הם ראויים להחליט החלטות פוליטיות יותר ממשלה נבחרת. אבל ממשלה יכולה לעבור על החוק. לא כיחידים, שמקבלים שוחד פה ושם, אלא כממשלה. *מדיניות* יכולה לעבור על החוק, ויכולה גם לעבור על ערכי היסוד של המדינה (אם הייתה חוקה עמדתך הייתה אחרת?) זה יכול להיות ברור יותר או פחות, אבל זה קורה. ומה אז? מי לדעתך, אם לא בית המשפט, צריך לשפוט את אלה שעוברים על החוק? החיבור בין הכנסת והממשלה הוא מוזר בעיני, כי אני לא מבין איפה יש כאן הפרדת רשויות. זה מפחיד אותי שח"כ מכהנים כשרים, כי אני חושב שיהיה להם קשה לתמוך בהפלת הממשלה שבה הם יושבים, גם כשהמדיניות מנוגדת לדעתם. תוסיף לזה ממשלות אחדות שיוצרות אופוזיציה קטנה, ואתה מקבל מוקד אדיר של כוח, שאף אחד לא יכול לעצור אותו עד הבחירות הבאות. אז אני לא אומר שבית המשפט צריך להחליף את האופוזיציה. אבל רק במקרים קיצוניים, אולי כאלה "שדגל אדום מתנוסס מעליהם", מותר לו להגיד לא. ולדעתי, כשגבול המדינה חוצה כפר ערבי, אפשר בהחלט להתייחס לזה כסוגיה משפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שבית המשפט צריך להשעות את כל המקרים שאינם מכוסים ע"י החוק עד שהכנסת תחוקק חוק - דווקא פה תפקידו של בית המשפט כפרשן של החוק נכנס לתוקף, ובמקרה כזה למעשה עוסק המאמר שלמעלה. סקוט אדמס, היוצר של דילברט, העלה שאלה מעניינת בבלוג שלו פעם - איזה מדיניות שאתה יכול לחשוב עליה נתמכה ברצינות ע"י 60 אחוז מהציבור, ואתה יכול להגיד עליה שהיא מנוגדת לעקרונות היסוד של מדינת ישראל? (הוא שאל את זה, כמובן, על ארה"ב, אבל לא חשוב). תן לי דוגמא לא היפותטית, ונדבר עליה אז. אני לא מבין איך מדיניות יכולה לעבור על החוק, ואני בעיקר לא מבין איך אתה יודע מהם ערכי היסוד של המדינה, או איך השופטים יודעים את זה. או על בסיס מה הגעתם למסקנה שהגעתם אליה. החיבור הזה מוזר בעיניך, כאמור, כי הבסיס היחיד שלך להשוואה הוא ארה"ב. הפרדת רשויות לא הייתה קיימת במשטרים אחרים, והיא אינה מחוייבת המציאות. קח לדוגמא את בריטניה - לא רק שהממשלה נוצרת מתוך הפרלמנט שם, יש גם שיטת בחירות רובנית, מה שאומר שבפרלמנט יש רוב "מיוצר" שמתבסס על מיעוט מהמצביעים, ולמפלגה אחת יש כח מוחלט. יותר מכך - יש שם גם היסטוריה של הצבעה מפלגתית מאוד נוקשה (זה השתנה במידה לא קטנה בעשורים האחרונים, ובכל זאת). וכל זאת - כאשר אין שום ביקורת שיפוטית, בגלל שלפרלמנט יש זכות מלאה לחוקק מה בראש שלו (ואין חוקה). עניין של תרבות פוליטית. רוב הדמוקרטיות בעולם פועלות על פי המודל הזה. רוב המדינות שניסו את המודל האמריקאי כשלו נחרצות. עכשיו תסביר לי שום למה מה שיש בישראל הוא "מוזר" ולא "הנורמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדת רשויות היא אחד המרכיבים היסודיים של הדמוקרטיה, כחלק מהגבלת השלטון (אני מתפלא שזה בכלל לא נראה לך חשוב או נורמלי, רק בגלל ש''רוב המדינות שניסו את המודל האמריקאי כשלו נחרצות'' לטענתך). תתפלא, אבל שלטון חזק שאין לו אופוזיציה ואף אחד לא מגביל אותו, והוא יכול גם להתרחק כרצונו ממה שהוא הבטיח לעם כשנבחר, מפחיד אותי לא פחות מאנרכיה. לפחות במדינת ישראל. וזה לדעתי בדיוק מה שיש היום. דווקא אתה, שדואג כל הזמן לשלטון העם צריך להבין למה חשוב שהשלטון יהיה מורכב ממספר מוקדי כוח, שיאזנו זה את זה, וימנעו את עריצותה בפועל של ממשלה נבחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני מנסה להסביר לך שהפרדת רשויות היא חלק מהמודל הנשיאותי, אבל היא בהחלט לא חלק מהמודל הדמוקרטיה הקלאסי - למשל זה הבריטי. אני שמח ששלטון חזק מפחיד אותך לא פחות מאנרכיה, ואני בטוח שבשל כך אתה לעולם לא תסכים לחיות במדינות לא-דמוקרטיות כמו אנגליה, קנדה או ניו-זילנד. אולי הקו-הביטציון הצרפתי ירצה אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לקבל את הטיעון "באנגליה אין חוקה ואין הפרדת רשויות, וזאת מדינה לא רעה, עובדה!". באנגליה יש גם מלוכה. אז מה? מה אפשר להסיק מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטר בישראל מבוסס על השיטה הבריטית, לא על השיטה האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון "באנגליה אין חוקה ואין הפרדת רשויות, וזאת מדינה לא רעה, עובדה!" הוא טיעון-נגד טוב לטענה "בכל מדינה לא-רעה יש חוקה/הפרדת רשויות, [עובדה!]". באופן פחות פורמלי, הטיעון "באנגליה, קנדה ורוב מדינות אירופה אין הפרדת רשויות" הוא טיעון-נגד טוב לטענה "הפרדת רשויות היא סלע קיומה של דמוקרטיה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נוגע כאן בגובה גלי המלל בכל אחת מהדמוקרטיות. באף אחת מהדמוקרטיות- כולל ארה"ב -אין הפרדת רשויות מלאה. בארה"ב יש הצהרות גבוהות על הפרדת הרשויות; האנגלים כנראה פחות צבועים. איך נבחרים שופטים בארה"ב בכל הערכאות? איך נבחרים/ממונים תובעים? איך פועלת שיטת המושבעים? ברור שיש השקה בין המערכות הפוליטיות למערכות המישפטיות בארה"ב. כשמדברים על הפרדת רשויות, מדברים על הפרדה חלקית שנותנת את העצמאות למערכת השפיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר דמוקרטיה אפשרית גם בלי הפרדה גסה של הרשות המחוקקת מהרשות המבצעת, זה כל מה שאפשר להסיק מזה. בדיוק כמו שדמוקרטיה אפשרית גם עם מלוכה, וכמו שדמוקרטיה אפשרית גם עם מלחמה, הוריקנים, וקנגורואים. זה עדיין לא פותר את הבעייה שתיארתי של ממשלה עם כוח אדיר, בלי מחוייבות למצע, שהגוף היחיד שיכול לפקח על התנהגותה התקינה (פרט לבג''ץ, שהתערבותו בפוליטיקה לא מקובלת על דובי) - הכנסת - משיק לה כל-כך, שניגוד האינטרסים עלול לשתק אותו בצורה קטלנית. (נסו לחשוב על מקרים קיצוניים שעלולים לקרות, ולשאול כיצד יכולה הדמוקרטיה למנוע אותם). אגב, ויקיפדיה, אם זה משנה משהו, כתבו ''הפרדת רשויות'' כאחד מעקרונות הדמוקרטיה בערך דמוקרטיה, אבל בערך ''הפרדת רשויות'', התנסחו בצורה זהירה יותר. אני למדתי בביה''ס שהפרדת רשויות היא כן אחד מעקרונות היסוד של הדמוקרטיה, אבל זה אולי עניין של הגדרה ולא של תוכן ממשי. התוכן הממשי הוא שברור לי לגמרי למה היא נחוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכי היסוד של המדינה הם אלה המבוטאים בחוקי היסוד, כדאי באמת להחליף אותם בחוקה. שים לב לתגובת האלמוני שמתחתי. הוא נתן דוגמא טובה למקרה שבו מדיניות הממשלה הייתה גבולית - התנהגותו של שרון במהלך תכנית ההתנתקות. שינוי של 180 מעלות מהמצע שאיתו נבחר, ושימוש בפיטורי שרים כדי להשפיע על החלטות בכנסת (אתה רואה למה אני רוצה הפרדת רשויות?). שם בג"ץ דווקא קבע שהפעולות תקינות, אבל נראה לי חשוב שמוסד כלשהו ידון בדברים כאלה, ויוכל גם לקבוע שהפעולות לא תקינות, ולא קשה לדמיין מקרים לא היפוטתיים כאלה (אני דווקא חושב בדיעבד שזה היה מקרה כזה). אני רוצה לשאול אותך - מי לדעתך אמור, אם מישהו אמור בכלל, לפקח על תקינותה של הממשלה ושל המדיניות? האם כל מה שנקבע בצורה דמוקרטית ראוי להיקרא תקין? ומה קורה כשהממשלה עוברת במפורש על חוק שנקבע בכנסת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי מדיניות זה בגבולות הזכויות הלגיטימיות של ממשלה נבחרת. כן, גם 180 מעלות, כן, גם אם זה יום אחד אחרי הבחירות. לא סומך על המפלגה שלך? אל תצביע לה. מי שאמור לפקח על תקינותה של הממשלה היא הכנסת. ככה נקבע בחוק. בשביל זה הכנסת יכולה להפיל את הממשלה, וזה קרה יותר מפעם אחת בהיסטוריה של ישראל, להזכירך. כן, כל מה שנקבע בצורה דמוקרטית ע"י הכנסת הוא תקין, ביי דפינישן. כשממשלה עוברת על חוק שנקבע בכנסת, אז מדובר על עבירה פשוטה על החוק, ויש מקום להתערבות של בית המשפט. אבל אתה הרי לא מדבר על ממשלה שעוברת על החוק, אלא על כנסת שמעבירה חוקים שיש לך בעיה איתם. אז, איך לומר... באמת יש לך בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר עכשיו על הממשלה. ממשלה שעוברת על חוקים וחוקי יסוד שקבעה הכנסת, אך הכנסת לא מפילה אותה (אולי כי רבים מחברי הכנסת יושבים בממשלה...). אני מקווה שלפחות במקרים שבהם הממשלה עוברת על החוק ממש אתה מסכים להתערבות משפטית. אולי תסביר לי למה לא מטריד אותך שממשלה יכולה לעשות מה שבא לה, בלי שום מחוייבות למצע המוצהר שלה, ובלי שאף אחד כמעט יכול לעצור אותה? האם אתה רק אומר שזה חוקי, או שאתה מרוצה מכך שזה חוקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלה מורכבת מח''כים. אם הח''כים לא מרוצים מהתנהלות הממשלה, הם יכולים להחליף אותה (לאו דווקא להפיל אותה - להחליף, בלי ללכת לבחירות). אם הם לא עושים כן, סימן שהם מרוצים מהתפקוד שלה. אם הם מרוצים מתפקוד הממשלה סימן שהם, כנציגי הבוחרים שלהם, השתכנעו שהמדיניות הקיימת טוב יותר מהמדיניות שהוצעה במצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הממשלה מורכבת מחכ"ים. ואיך בדיוק הם יכולים להחליף אותה בלי בחירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אמון קונסטרוקטיבי. למעשה, זו האופציה היחידה שלהם כיום. (אא''ק - הצעת אי אמון חייבת לכלול בהצעה מועמד אחר להרכבת הממשלה. בכך שהכנסת מביעה אי אמון בממשלה הנוכחית, היא מביעה אמון בממשלה חדשה שבראשה יעמוד המועמד המוצע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין! א. האם "ממשלה מורכבת מח"כים" מוביל באיזשהו אופן ל"אם הח"כים לא מרוצים מהתנהלות הממשלה, הם יכולים להחליף אותה"? לי נראה שהמשפט השני מסביר מה בעייתי במשפט הראשון - האם הח"כים יחליפו את עצמם? את חבריהם למפלגה? זהו ניגוד האינטרסים המסוכן. ב. להחליף ממשלה זו פעולה טוטאלית וקיצונית. אין סיבה להחליף ממשלה שהתפקוד שלה לא רע בגלל תחום ספציפי שבו היא מתנהגת בצורה לא תקינה, וזה גם לא יקרה. לא נראה לי הגיוני שממשלה יכולה לעשות מה שבא לה, כל עוד הכנסת לא החליטה שהיא עד כדי כך גרועה שצריך להחליף אותה. חייבת להיות דרך להגביל את פעולת הממשלה בתחום ספציפי שבו היא עוברת על החוק/המנהל התקין. האם ידועה לך דרך לעשות זאת כיום? אתה יודע מה, שכח לרגע מההגדרה המסורתית של הרשות השופטת. מה דעתך שיוקם גוף מיוחד, שחבריו נבחרים על בסיס של ידע משפטי, הכרה של עקרונות היסוד של מדינת ישראל, יושרה וטוהר מידות, והוא אחראי לפקח על פעילותה התקינה של הממשלה והמדינה, במיוחד בכל הקשור לעבירות על החוק, עוולות הבירוקרטיה כלפי אזרחים, ולמדיניות 'בלתי מוסרית/הומאנית בעליל'? נשמע טוב, לא? ומה דעתך לקרוא לו בג"ץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הממשלה עוברת על החוק או על המנהל התקין, ואני כבר אמרתי את זה, היא נתונה למרות בית המשפט כמו כל גוף אחר שפועל במדינה. אני מדבר על החלטות של הכנסת. בלתי סביר בעיני שגוף אחר יוכל להגיד לרשות המחוקקת מה חוקי ומה לא, אלא אם הכנסת הסמיכה אותו לכך במפורש (למשל, באמצעות חוקה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז אנחנו מסכימים. שים לב שזה לא נדיר שממשלה מתנהגת בצורה לא תקינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש: "אני מתנגד לכל פרשנות"? אם להתבטא כפאראפרזה על דיברי אהרון ברק -הכל פרשנות. כל האתוס והפרקטיקה המישפטיים בעולם- כולל המישנה והתלמוד- הם עיסוקים פרשניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות או החלטה משפטית שסותרת את החוק הקיים (הפסיק מיותר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה באמת, לדעתך, בתרבות הפוליטית שלהם מתאים לזה? הגודל? הפדרליזם? ההומוגניות יחסית לגודל? המסורת הדמוקרטית? אולי יש עוד מדינות שזה יוכל להתאים להן, בפועל או בכח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו אחר אמר את זה פעם באייל - להם יש את הקונספט של "it is not done", והם פועלים לפיו. אצלנו - קצת פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את הקונספט הזה הרי יש גם בבריטניה, נגיד (לא רוצה לדבר על אירופה, ובטח לא על גרמניה). למה רק בארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על אנגליה. בארה''ב יש להם משהו אחר... דת החוקה, אפשר אולי לקרוא לו. ההנחה שמה שכתבו כמה גברים לבנים לפני מאתיים ומשהו שנה הוא מקודש ואסור להעלות על הדעת שנשנה מילה כלשהי. מקסימום מותר לפרש את כתבי הקודש הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. מסורת דמוקרטית, באמת. הגיוני, כי לא היתה להם שום מסורת אחרת מלכחילה, והם באמת קיימים המון זמן. אני לא יכול לחשוב על אף ארץ אחרת במצב דומה, חוץ מאולי אנגליה (או סקנדינביה, שאני לא כל כך מכיר). אז איך השיטה עבדה להם לפני שהחוקה נהייתה דת מדינה? התפתחות הדרגתית ממדינות רבות לפדרציה? מלחמת האזרחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול רק להעריך. אני הייתי תולה את ה''אשמה'' בהיותה מדינת הגירה, שיכולה לעשות סוג של אינדוקטרינציה לכל מי שמבקש לקבל אזרחות. זה, לצד סלקציה קפדנית של המועמדים לאזרחות, יכול להביא, אולי, להנחלת ה''דת'' הזו. סביר להניח שגם העובדה שזכות הבחירה התרחבה בצורה די איטית עד שהקיפה את כלל האוכלוסיה, יכולה הייתה לסייע בהנחלת האתוס האמריקאי לציבורים השונים בצורה הדרגתית. בשלב הראשוני, הייתי תולה את ה''אשמה'' באמונה בצדקת הדרך של הרפובליקנים מול המלוכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קטע: אתה, שהמומחיות שלך מד"מ, נותן סיבות מד"מיות, ואני, שהסקרנות ההדיוטית שלי הסטורית, אוטומטית חשבתי על סיבות אידיאולוגיות. אגב, כל מה שאמרת תקף יותר או פחות גם לישראל, באופן אירוני, חוץ מאולי הרחבת זכות הבחירה. כמובן שהאינדוקטרינציה שלנו לא מתמקדת בעקרונות הדמוקרטיים דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו סלקציה מפעילה ישראל על האנשים שעולים לכאן? כל יהודי יכול להפוך לאזרח, בין אם הוא מקבל את עקרונות הדמוקרטיה ובין אם הוא חושב שישראל צריכה להיות מדינת הלכה מונארכית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהוא יהודי זה כבר סלקציה. ועוד יהודי שבוחר לעלות לארץ אוכלת יושביה (אם נמחק את 15 השנים האחרונות). וכמו שאמרתי, האתוס שלנו לא מתמקד בחוקה, אבל הסלקציה היא כן בהתאם לאתוס: מי שתומך במדינת כל אזרחיה הם לא העולים היהודים. איזה סלקציה עושים האמריקאים, אגב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להפוך לאזרח אתה צריך לעבור תהליך התאזרחות ארוך שכולל מיונים, בחינה על עקרונות יסוד של ארה''ב ושהות של כמה וכמה שנים כתושב נטול אזרחות במדינה. בישראל, היחידים שצריכים לעבור בחינה הם גרים, וגם אז זו בחינה ביהדות שאם כבר רק מרחיקה את הנבחנים מעקרונות המדינה הדמוקרטית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |