בתשובה להאייל האלמוני, 21/03/07 16:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואומן. ושי עגנון. וכהנמן לא בדיוק אמריקאי - הוא גדל בארץ (נולד בצרפת אאל"ט), למד בארץ, עשה את כל התארים בארץ, החזיק במשרה בארץ ועשה חלק גדול מהעבודה עליה קיבל את הפרס (אולי רובה?) בארץ עם שותף ישראלי בשם עמוס טברסקי. את המשרה באמריקה הוא קיבל מאוחר יותר. הנה פירוט לפי מדינות בויקיפדיה: סה"כ ליפן 12 זוכים - 10 במדעים ושניים בספרות לבלגיה 10 זוכים - 4 במדעים, 5 לשלום (2 ארגונים) ו1 בספרות לישראל 8 זוכים - 4 במדעים, 3 לשלום, 1 לסיפרות אוכלוסיית יפן מונה כ-128 מיליון איש, בבלגיה כ-10.5 מיליון, ובישראל כ-7 מיליון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שכחתי (או הדחקתי) את אומן. תודה. עגנון זכה בפרס כסופר. אין זה עניין של למדנות. והוא מעולם לא למד בארץ. כהנמן אכן עשה את רוב (או אפילו כל) עבודתו נושאת הפרס בארץ, עם טברסקי, אבל הוא חי בארה''ב שנים רבות יותר משהיה כאן. מכל מקום, אין ביננו ויכוח לגביו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהקשר בין סיפרות ללמדנות הוא פחות הדוק מהקשר בין מדעים ללמדנות, אבל עדיין יש קורלציה גבוהה בין למדנותו של אדם לבין הסיפורת שהוא מייצר. אצל עגנון, במיוחד, בולט הקשר בין למדנותו בתלמוד ובאגדה לבין הסיפורת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין הלמדנות לסיפורת אצל עגנון הוא, אכן, בולט ביותר. אבל כלל אינני בטוחה שקיימת קורלציה כללית כזו כפי שהצבעת עליה, וגם לא נראה לי שעגנון חב חלק כלשהו מלמדנותו לחייו *במדינת ישראל* - ואפילו לא בהכרח בישראל בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין ספרות ללמדנות הדוק פחות מזה שבין מדעים ללמדנות? הכיצד? אולי אתם בקיאים יותר בספרות העכשווית הדלה אולם גדולי הסופרים היו למדנים גדולים. אתה יודעים כמה מקרא ודת יש אצל מלוויל או דוסטוייבסקי? איזו בקיאות במיתולוגיה יוונית, רומית ומזרחית קיימת אצל המשוררים הרומנטיקנים? אפילו בימינו, סופר נפלא כמו מאיר שלו, משלב בכתביו ידענות לשונית, ספרותית והסטורית מרשימה. על מה אתם מדברים בדיוק? התפיסה כי כתיבה היא קודם כל יצירה מן הדמיון ולא תנאי של בקיאות מופלגת בכל מה שרק אפשר היא אחד הגורמים לגרפומניה ולדלות הכתיבה היום. להפך, כמה למדנות נדרשת ממדען? האין הוא חנוק בתחום שלו בעוד שאיש מדעי הרוח תחומי העניין שלו רחבים הרבה יותר? כמה תחומי ידע משתלבים במחקר מדעי וכמה בכתיבה? אולי כדאי שנגדיר מהי למדנות. נראה לי שאין מדובר בשקדנות או בחרשנות ובטח לא בהשגיות, אלא בלמידה לשמה בתחומים רבים ככל האפשר, בבקיאות, בעניין ובסקרנות. אין מדובר לדעתי במחקר לצורך ספר - אז אין זו למדנות אלא מחקר. מדובר בהשתקעות רבת שנים בלמידה המניבה את התוצאה (מחקר, ספר) ולא ברכישת ידע לצורך מוצר מתוכנן מראש. מי שחוקר את תרבות המאיה כדי לכתוב רומן המתרחש בה, יכתוב רומן משכנע פחות ממי שמכיר בה כל פרט ואז מונע בידי ההיקסמות שלו לכתוב רומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זה שכתב את המשפט על הקשר ההדוק יותר או פחות. השגת כאן הישג מרשים- פתחת ויכוח עם מי שצידד בהשקפה הקרובה לשלך, ובאותו משפט הוכחת את טענתו והפרכת את שלך. כמוך, גם אני טענתי שיש המון סיפורת שנכתבת בעזרת בקיאות ולמדנות, בניגוד לטענה שפרס נובל לסיפרות אינו קשור ללמדנות. בניוד אלי, טענת שיש קשר הכרחי בין למדנות לסיפרות, ובאותו משפט הזכרת את כל הסיפרות שנכתבת היום שאין לה שום קשר לידע רחב או מעמיק. כדי להיות איש מדע, מוצלח או לא, אתה *מוכרח* להיות למדן בתחומך. לסופר, ידע הוא רק בונוס, כמו שהוכחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה המצב. ציינתי גם שספרות רבה הנכתבת היום היא דלה מאוד וזה משום שאין בה למדנות. יש קשר הדוק בין למדנות לספרות טובה. אבל אתה מתעקש להתעלם מהבחנה זו לטובת התפיסה ש"מה שאור אמר שהוא ספרות, הוא ספרות" - לא משנה אמרתי על רמתה. ביקרתך את דבריי מניחה כי כל כותב הוא סופר בעוד שאנשי המדע נחלקים למוצלחים או לא, ואלה ואלה הם למדנים. מה הוא איש מדע? האם הוא בהכרח מדען? האם איש מדע גרוע הוא עדיין איש מדע? ואולי איש מדע גרוע הוא כמו כותב גרוע והראשון אינו מייצר מחקר מדעי כפי שהאחרון אינו מייצר ספרות? לסופר ידע אינו בונוס אלא הכרח. אדייק: לסופר *טוב* ידע אינו בונוס אלא הכרח. סופר רע, אולי אינו סופר כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כמה למדנות נדרשת ממדען? האין הוא חנוק בתחום שלו בעוד שאיש מדעי הרוח תחומי העניין שלו רחבים הרבה יותר?" מתברר שמי שחנוק בתחום שלו הוא אתה, נציגם של מדעי הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספרות יש לא מעט מדע (וכל תחום אחר). כמה ספרות יש במדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת דוגמאות לא מד"ביות? אני לא אומר שאתה טועה, אלא מסתקרן לראות מה הדוגמאות ואיך בדיוק באה לידי ביטוי הנוכחות של המדע בספרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרימו לוי, ''הטבלה המחזורית'' ענר שלו, ''החומר האפל'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראית את הכיוון ההפוך: אלה מדענים שכותבים ספרים. יש סופרים שעושים (או אפילו: כותבים על\עם\בעזרת\תוך-התייחסות-מיוחדת ל-) מדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני כיוונתי ל"בספרות יש לא מעט מדע (וכל תחום אחר)". כלומר, אני רוצה לראות ספר שעוסק במדע, ולא עושה בושות למדע. במדע בדיוני יש לעתים קרובות עיסוק במדע ("עולם טבעת" של לארי ניבן הוא דוגמה מצויינת לספר שמתעניין בעיקר בהיבטים המדעיים של תופעה מסויימת, ובהשלכות החברתיות שנגזרות ממנה), ויש דוגמאות טריוויאליות נוספות (אצל ז'ול ורן תמיד יש חשיבות גדולה למדע, גם בספרים שאף אחד לא יטען שהם מד"ב - למשל, "אי המסתורין") אבל אלו נראים לי דווקא כמו היוצאים מן הכלל המעידים על הכלל (האם בחוגים לספרות מלמדים בדרך כלל מד"ב או את ז'ול ורן?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הספרים שהזכרתי עושים בושות למדע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו ספרים הזכרת? אני כיוונתי, למשל, ל"מבצר דיגיטלי" של דן בראון, שלא קראתי אבל אלון עמית קטל כאן פעם בצורה משכנעת ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 436394 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי עוד לא קראתי אותם ולכן אני לא יודע. תוכל לפרט קצת עליהם (בלי לספיילר יותר מדי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרימו לוי היה כימאי תעשייתי, וסופר גדול. ספרו ''הטבלה המחזורית'' בנוי מאפיזודות המהוות מעין אילוסטרציה ספרותית ליסודות המופיעים בטבלה. ענר שלו הוא פרופ' למתמטיקה וסופר לא רע (ממשפחת שלו הידועה, הכוללת גם את יצחק שלו - אביו, מאיר שלו - בן דודו וצרויה שלו - אחותו). ב''החומר האפל'' הוא מנסה להראות את היחסים הרומנטיים בין נשים וגברים כיחסים שיש בהם מין ''חומר אפל'' משלהם, אותו דבר בלתי נראה המקשה על ההבנה והקרבה הממשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נשמע כמו שימוש צורני במטאפורות שלקוחות מתחום המדע - דבר נאה בפני עצמו, אבל לא בדיוק משהו שאומר שיש מדע בספרות (כמובן, אני צריך לקרוא יותר לעומק כדי לחוות דעה אמיתית). זה דומה לשימוש שטולסטוי עושה בחשבון האינפיניטסימלי ב"מלחמה ושלום" - משתמש בו כדי לקבל דימוי טוב לצורה שבה הוא תופס את התפתחות ההיסטוריה, אבל זה עדיין שימוש צורני בלבד, לא עיסוק במדע עצמו. אני אנסה לתת עוד דוגמה לא מד"בית לספר שעוסק (בין היתר) במדע בצורה שאותה אני מחפש: טרי פראצ'ט, שכנראה לא ייחשב "ספרות יפה". הוא נוהג להציג תיאוריות מדעיות בצורה הומוריסטית, ולנסות לעורר חשיבה על משמעותן. למשל, מכונת נמלים ענקית שהיא מעין פארודיה על המחשב, ומשמשת אותו (למשל) להעלאת השאלה מתי ניתן להגיד על מכונה שיש לה אישיות משל עצמה. זה סוג הדברים שאני מחפש כשאני שואל על "מדע בספרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל הסיפורים של בורחס, למשל, עוסקים בשאלות שאפשר להגדיר אותן 'מדעיות' והם בכל זאת נחשבים 'ספרות' ואפילו ספרות יפה.(ואפשר גם להוסיף את 'סולאריס' של סטניסלב לם, או חלק מהספרים של אומברטו אקו - שגם אם הם לא נוגעים ממש בשאלות מדעיות פרופר, הם עוסקים בסוגיות מטא-מדעיות כמו מהי ידיעה, מהי שפה, מהו היחס שבין התיאוריה למציאות וכד'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בורחס כבר נמצא ברשימת הקריאה. בכל זאת, אני חושד שהוא לא באמת עוסק במדע בצורה שעליה אני מדבר. ו''סולאריס'' הוא בבירור מד''ב (ומד''ב משובח), גם אם לם לא הגדיר אותו כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בורחס, עכשיו כשאני נזכרת בו, אכן עוסק במדע בצורה שאתה מדבר עליה, לדעתי. הנאה (כמעט) מובטחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן משכנעת ביותר, תגובה 210999. ולאלמונית שבטוחה שקריאת רומנים וספרי מתח היא דרך מצויינת ללמוד מדע - התגובה, והפתיל כולו, מביאים משהו בעניין הבעייתיות של ה"מדע" הספרותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת מי האלמונית שדיברת עליה, אבל זו ודאי לא אני (שכתבתי ספתיל הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - הספרים שהזכרת הם ספרים של מדענים. בארץ, למשל, רשומים בשני הגופים ביחד, אגודת הסופרים והמשוררים ואיגוד הסופרים - בסביבות אלף חברים, וישנם עוד סופרים רבים אחרים שלא התקבלו לגופים אלה. את הזכרת ספרים של מדענים, *שני* מדענים - שניים שאינם מאפיינים את כלל קהיליית הסופרים. איך אומרים הילדים? - "זה לא חוכמה!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאלה ספרים של מדענים. אז? האם רצית שסופרים חסרי הכשרה מדעית יכתבו על מדע בצורה מושכלת? היו אולי גם כמה כאלה, אבל גדי לא הגביל את בקשתו לסופרים שהם הדיוטות במדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכל זאת רואה שתי בעיות עם דוגמאות שכאלו: 1) זה מראה שהמדע לא חנוק כפי שנטען בהודעה שהתחילה את הכל (תגובה 436168), אלא אם הטענה היא שהחיתוך בין המדענים והסופרים זניח. 2) אם הוא זניח, אז גם הדוגמאות זניחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אינני מסכימה עם הטענה שיש *הרבה* מדע בספרות. רק נתתי את הדוגמאות שיכולתי לתת בשליפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקצת מכשיל את הטענה ש''בספרות יש לא מעט מדע (וכל תחום אחר)'', ושלמדנות (מדעית לפחות) נדרשת מסופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו אכן טענה שאינני מסכימה אתה. שים לב שכתב/ה אותה אור, לא האייל האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרימו לוי היה כימאי וענר שלו הוא פרופסור למתמטיקה, ושניהם אינם מהווים דוגמאות מייצגות לפרופיל הסופר המצוי. גם מקרב סופרי המד"ב, כמובן, ישנם בעלי רקע במדעים וישנם העוסקים במדע באופן מקצועי, ואולי הידוע שבהם הוא אייזק אסימוב. אבל עכש"ז, מבין *כלל* הסופרים, אלה שספריהם אינם ספרי מד"ב - מעטים ביותר הם בעלי הכשרה מדעית, והדבר ניכר בד"כ בכתיבה הספרותית. (ב"מדעים", כוונתי כרגע אינה למדעי ההיסטוריה, השירה, הספרות, לימודי יפאן העתיקה או הפילוסופיות ההודיות. הכוונה כאן היא, כמובן, למתמטיקה, פיזיקה, כימיה, מדעי המחשב והמקצועות הנלווים אליהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, גדי ביקש דוגמאות שאינן ממד"ב. שנית, אינני בטוחה שמעטים כל כך הסופרים בעלי ההכשרה המדעית (מדעית על פי הגדרתך). שלישית, איך בדיוק ניכר היעדרה של הכשרה כזאת בכתיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פרס שניתן בדיוק לכותבים כאלה: והוא מתקיים כבר שנתיים, והיו בתחרות לא מעט משתתפים וזוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיב האופטי של מיה בז'ראנו (שיר אחד מתוך סדרה): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו דוגמה לשימוש במדע כאמצעי אמנותי, לא לעיסוק ספרותי במדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אבל האם אתה יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר "עיסוק ספרותי במדע"? האם אתה יכול לתאר (מדמיונך) דוגמא לדבר כזה ?למה אתה מצפה - לרומן שיתאר יחסים בין איזוטופים? (מה עם הספר "הגמד של מנדל"? האם הוזכר כאן? מדובר בספרות בינונית עד נחותה, שלא לומר סמי-פורנוגרפית, אבל הפרטים הגנטיים מדויקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר נתתי את פראצ'ט בתור דוגמה, וכמובן - ספרי מד"ב רבים (דוגמה: "עולם טבעת" של לארי ניבן) מראים ש*ניתן* לעסוק במדע באופן ספרותי (ולא על ידי תיאור "יחסים בין איזוטופים"), והתהיה שלי היא רק האם קיים טיפול שכזה גם מחוץ לגבולות הז'אנר (שכן אוהבים להשמיץ את הז'אנר ולבצע הבדלה חדה בינו ובין "ספרות יפה"). (לא קראתי את "הגמד של מנדל") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב השאלה היא מה אתה מחפש בתוך אותו סיפור - תיאור מדויק של תופעה מדעית? תיעוד של מהלך מחלה? (את זה אפשר למצוא אפילו בביוגרפיה של משוררת ידועה שחלתה בשחפת, למשל). המחשה של תהליך מדעי או ביולוגי כך שהציבור יבין אותו? שאלות פילוסופיות הכרוכות ביישום טכנולוגיה כלשהי? וגם - האם החלוקה שלך לא הפוכה? שהרי מראש מסווגים מד"ב כז'אנר (שגבולותיו לא מובהקים) שבין היתר תוהה על קנקנה של טכנולוגיה, מתאר אותה או עוסק בהתמודדות של בני אנוש איתה. לכן, אם סופר מטריד את ראשו בשאלות הנ"ל, כחלק עיקרי או צדדי בסיפור, זה כבר מכניס אותו מראש לקטגוריית מד"ב. ואז, למה אתה מחפש במקום אחר? תאר לעצמך שאנחנו מגדירים פרה כבעל חיים שגועה, מתוקף הגעייה, ואתה תחפש אם יש בעלי חיים שגועים ואינם פרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחפש שום דבר מוגדר, אבל אותי מעניינת בספרות בעיקר התייחסות לתהליך החקירה המדעית, ולהשפעות שיש למדע על חיי היום יום, וגם השאלות הפילוסופיות שהזכרת. בקשר למד"ב - כאמור, חלק מהחיפוש שלי נובע מכך שהמד"ב נחשב אוטומטית לז'אנר נחות, אפילו דחוי. אם הוא לא היה כזה, לא הייתה לי בעיה לקבל אותו כדוגמה. כמו שהמצב כרגע, אני לא מוכן לקבל מד"ב בתור דוגמה למיינסטרים הספרותי (ויתר על כן, חושב שהעובדה שהמד"ב מושמץ אומרת משהו על המיינסטרים הזה). *אבל* צריך לזכור שמד"ב עוסק בעיקר בהתפתחויות טכנולוגיות עתידיות או חלופיות, לא במדע שיש כאן ועכשיו. והנה נזכרתי בדוגמה טובה למשהו מהסוג שאני מחפש: "המשכוכית" של קוני ויליס, שהזכירו כאן לא מזמן (וכאמור, איני חושב שהוא מד"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשכוכית לא עוסק במדע אלא בסוציולוגיה. נכון שמתוארת בו שגרת העבודה של חוקרת (הגיבורה), אבל זהו בערך. האם סיפור בלשי או היסטורי שמעורבים בו אלמנטים מתחום הפיזיקה והכימיה יענה על דרישותיך? אם כך אולי "חשיפה כפולה" של דורון לוריא יספיק לצורך העניין? (צר לי שאין לי זמן לגגל). זה שהמד"ב נחשב נחות זו באמת בעיה של המיינסטרים (אם כי יש לה סיבות היסטוריות). אבל אני לא רואה מדוע ז'ול ורן לא יתאים גם הוא למה שאתה מחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא עוסק גם במדע, אבל אם את לא מסכימה, לא נורא; גם "מעבר" של ויליס עונה להגדרה שלי, למרות שהוא כבר יותר מד"בי. את ז'ול ורן הזכרתי קודם. גם הוא נחשב לסופר הרפתקאות נחות, לצערי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז'ול ורן נחשב "נחות"? הגזמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרושם הכללי שקיבלתי - שספריו של ז'ול ורן מתוייגים בתור ''הרפתקאות לנוער'' הרבה יותר מאשר בתור ''ספרות יפה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם מתויגים כקלאסיקה לנוער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אז יש לנו הסכמה על ה''לנוער'' ועל כך שבשורה אחת עם ''ספרות המופת העולמית'' לא יציבו אותם (למרות שצריך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אם אתה מחפש1 אלטרנטיבה ישראלית ל"מעבר", משעשעת ופטפטנית כמעט באותה המידה, רק יותר חצופה ועסיסית, לך על "עולם הסוף": 1 אני יודעת שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הערתך: מד"ב עוסק לגמרי במדע של כאן ועכשיו, רק לא חופף זמן איתו :-) פרסום עצמי: http://www.notes.co.il/aviva/480.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחכה ומצפה לרגע שבו המדענים יבשרו שבניית עולם טבעת היא אתגר לא מסובך במיוחד שיתבצע בחמש השנים הקרובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל הספר הניו-איג'י מידי, לשיטתם של איילים כבדי משקל - זן ואומנות אחזקת האופנוע, עוסק במדע בצורה מקיפה ומעמיקה, מכיוון ספרותי. גם אם נקודת המבט של פירסיג היא מעין בריחה מההגיון הצרוף (לטירוף), ההתעסקות שלו בפילוסופיה של המדע רחוקה מלהיות רדודה. אבל, לא היתי רוצה שתפסיד נקודות חשובות במשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שלא הצלחתי להבין - זה ספר פרוזה, או משהו שקרוב יותר בסגנונו לספר פילוסופי-סיפורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נאמר, שהדמות המרכזית שהיא גם המספר, ללא ספק עוברת שינוי במהלך הספר. פרוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי פרוזה, כולל הרהורים פילוסופיים של המחבר, אבל כאלה שמקדמים עלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הוסף לרשימת הקריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן (איך שכחתי): כל הספרים המדהימים והאהובים עלי מאוד, של חוקרי טבע - אני והשימפנזים/ גיין גודול, ההוא על השנה בקוטב הדרומי, בעקבות הקוף האדום/ ג'ון מקינטוש (כן) ועוד, מתארים (בין השאר) מעקבים מדעיים לעילה, אם כי אני לא משוכנע שהמטמתיקה זוכה למקומה הראוי בספרים הנ"ל (או אצל הקופים הנ"ל). סליחה שנדחפתי באמצע הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מותר וכולם עושים את זה כל הזמן, איילים גדולים כקטנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! הזכרת לי! איך שכחתי! הספרים של ג'ראלד דארל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם ד"ר דוליטל??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות. הספרים ממוקדים בהרפתקאות שלו, לא בפועלו המקצועי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן למישהו דעה על הספרים של מייקל קרייטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהניתי יחסית מפארק היורה, אבל זה לא מדע. זה מד''ב לא אמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרים המוקדמים יותר שלו (למשל קונגו) קצת יותר אמינים ומבוססים מדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'רלד דארל, ג'יימס הריוט, את ג'יין גודול1 הצ'יליאני כבר ציין אבל לא את זו שכתבה את "גורילות בערפל", "הזדמנות אחרונה לראות"2 של דגלאס אדמס ובעצם כל ספר שנכתב על בעלי חיים. וספרי מסעות? מה קרה, זו לא גיאוגרפיה והיסטוריה ומדעי-החברה משולבים כולם יחד?3 1שאת "אני והשימפנזים" שלה עדיין יש לי, מרוט ומסולוטייפ מכל הכיוונים. 2המבריק והמעציב 3וגם כלכלה - בעיקר בשלב שבו אני מבינה שלאפריקה אני לא אגיע כל כך בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אהה, קונרד לורנץ - על כלבים ואנשים וטבעת המלך שלמה. גורילות בערפל - כי לא רציתי להגיד זאת שכתבה. ------------------------------------------------ הוצאת עם עובד - סלוטייפ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - איש איש וכלבו (הרבה הרבה יותר טוב מעל כלבים ואנשים/דסמונד מוריס) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה נמנעתי מלהזכיר אות ספריו (האהוע"מ גם כן) מכיוון שהוא עוסק ברדיפת חיות לשמה. השאלות שהוא עוסק בהן הן יותר בכיוון של: איזו חיה יש בסל? מאשר בדיקות מקיפות של השפעת צמצום השטחים המיוערים על קופי-אדם שחיים בבדידות או במשפחות קטנות עם קשר רופף ומקרי לחבריהם (אורנגים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את "ציפור הלעג"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון. אכן עוסק באקולוגיה (וספר פחות מוצלח) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קון טיקי נחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ואקו אקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר שירה, למה את רועה בשדות זרים? דיון 1523 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלקח מדיון 318 (לרגל מותו של יהודה עמיחי): ראי, אנחנו שניים מספרים, עומדים יחדו ומתחברים או מתחסרים, כי סוף־סוף הסימן משתנה מזמן לזמן. היה קשה כל־כך עד שהגענו לעמוד יחדו, וגם ידענו כפלים של אשר, גם שברים, כאשר יקרה למספרים. גם עתה, תחתנו, העולם קו שבר - אל תיראי, הביטי איך מעבר לאותו הקו פרח לנו עכשיו המכנה המשותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדול! גל-מאן קרא לחלקיקים ההיפותטיים של "קוורקים". אז יש ספרות במדע? גילוי נאות: לא קראתי את אשכבתו של פיניגאן ואפילו לא את המונולוג של מולי בלום ביוליסס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה עושה בכיתה? לא אמרתי כבר לפני למעלה משבוע לקרוא את מולי בלום?! עוף מכאן ותחזור רק עם אמא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אני דוגרי איתך המורה, לא כמו כל המתחנפנים האלו שעוסים ת'צמם שהם קרו עאלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה למי שלא מביא את אמא? לא ידעתי שמכריחים לקרוא את זה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא יביא את אמא? יוגלה לארה"ב, למכון לי סטריינג'לאב, וייאלץ ללמוד כל חייו משחק בשיטת זליג ברודצקי. (הצחקתי אותי) תגובה 435467. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מובי דיק" של מלוויל עשיר בטיפולוגיות של ליווייתנים. זו ביולוגיה ימית במלוא מובן המילה. יש דיון ביונקים האלה, בסוגיהם, בצורות החיים שלהם. אצל נתניאל הות'ורן, למשל בסיפור birthmark , רופא מנסה למחות סימן לידה מלחייה של אישתו והורג אותה. ישנו תיאור די מפורט של מעבדתו ושל דרכי עבודתו. פרנקנשטיין נראה לי שגם "הגלגול" של קפקא מערב מדע באיזה אופן: הטרנספורמציה של אדם לחרק. שירתו של דן פגיס עושה שימוש ניכר במינוח מעולם המדע. אגדות ילדים על הנסיכה החולה ורקיחת השיקויים נראים לי עיסוק בסוג בסיסי של אלכימיה או רוקחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד מהרשימה שקראתי (היי, תחמושת למשחק ה"אף פעם לא"!) הוא "הגלגול", ואין בו שום מדע. אפס. הטרנספורמציה הזו היא אקסיומה, נקודת המוצא של הספר. אין שום התייחסות לדרך שבה היא קרתה, אלא רק עיסוק (מרתק) בהשלכות החברתיות/פסיכולוגיות שלה. לפחות עד כמה שאני זוכר. תודה על שאר הדוגמאות. נראה לי שפרנקנשטיין יכול להיכנס לקטגוריית המד"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שכשקצת מבשלים דייסה המכלילה את האלכימיה בתחום המדעים, אולי אפילו כמדע שווה ערך לכימיה דהיום (?), ומתייחסים אל הרתחת צמח "שערות שולמית" כאל רוקחות, החיים נעשים קלים והדוגמאות - נאות וחביבות. שירו של המשורר חמי רודנר, "מלנכוליה אהובתי", עוסק במדע ארבע הליחות. "מלנכוליה", מן היוונית - "מרה שחורה", הלא היא ליחה אחת מן הארבע הנ"ל. רציתי לצטט בהקשר זה גם את שירה הנפלא של שכנתי הרומניה הג'ינג'ית מהקומה למטה - "הסמרקץ' הקטן והמעצבן שלי", העוסק אף הוא באותו מדע - ובליחה אחרת מתוך הארבע המדעיות הללו - אבל השכנה איימה שתגיש תביעה משפטית אם אזכיר כאן את שמה. כמו כן יש להזכיר בעניין שירה-מדע את שירו של אלכסנדר פן - "אדמה, אדמתי, רחומה עד מותי...", העוסק באחד היסודות מתוך מדע ארבעת היסודות - אדמה, אוויר, אש ומים. ובל נשכח את שירו של חיים חפר שהושר פעם בפי שלישיית החלונות הגבוהים - "לי טלה בהורוסקופ, ולך יש תאומים...", העוסק במדע האסטרולוגיה. נעלה על נס את שירו של יעקב רוטבליט שהושר בזמנו בפי אריק איינשטיין - "אז תשתה קפה תורכי, זה עולמי..." - שיר העוסק במדע הקריאה בקפה. לגבי השיר של פרוייקט עידן רייכל, "בואי, תני לי יד ונלך" - ובכן, הרי לך סברה הראויה לבדיקה רצינית, מעמיקה ולמדנית: ייתכן מאוד שהמשורר, או המזמר, מבטא במילים אלו את כוונתו לעסוק במדע הכירולוגיה. משלו של איזופוס, "הנמלה והצרצר", אינו עוסק, אמנם, במדע הטרנספורמציה אדם-חרק, אך הוא עוסק בפלג מעניין מאוד של האינסקטולוגיה, בשילוב פרקי לינגויסטיקה ומוסיקולוגיה: חרקים משני מינים שונים המשיחים ביניהם בלשון בני אדם ולעיתים גם מנגנים בכינור (נדמה לי שעניין הכינור תלוי בגירסה ובמתרגם, אבל אתה בטח יודע על זה יותר ממני). (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למען ההגינות יש להוסיף לרשימה מפוארת זו גם את השיר החדש שהלחין זילבר למען המתנחלים (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3380208,00.h...) הנפתח במלים "לפעמים השקר מתחפש לאמת", ורומז בלי ספק למשפט האי שלמות של גדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אותה שכנה מתגובה 379548? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחת את שירה של דפנה דקל ''מי יציל את הבית שלי'' שעוסק במדע הפנג-שווי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתפתל עם "קפה תורכי" כשיר שעוסק בקריאה בקפה, כשיש "בקפה אצל ברטה"? (אבל אני מסכים עם הטענה המובלעת אצלך, לפיה קפה תורכי נעלה על נס!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודייק: "קפה אצל ברטה" (ההבדל עקרוני - לא יושבים עם ברטה בבית הקפה שלה, אלא יושבים אצלה בבית על כוס קפה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה פה, על מה הרעש? כל מה שרציתי לאמר הוא, שלא כל הספרים דורשים למדנות (נכון אור, יש ספרים שדורשים למדנות. אבל לא כולם. אולי אפילו יש קורלציה בין איכות הספר ללמדנות שכתיבתו דרשה, אבל לא מתאם של 100%) ולעומת זאת כל המדעים דורשים למדנות (נכון אור, היא יכולה להיות מצומצמת לתחום מסוים, אבל למדנות) ולכן יש קורלציה גבוהה יותר בין למדנות ומדע מאשר למדנות וספרות. מש"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופר יכול להכליל בספרו מינונים כאלה ואחרים של מלח ופלפל בצורת "מדע". א.ב. יהושע עבר תקופת הכנה לקראת ובעת כתיבת ספרו היפה והמרשים, "השיבה להודו". הוא עבר שיחות עם רופא/ים מרדים/ים וביקר בחדר הניתוח ע"מ לראות את העבודה בעת שהיא מתבצעת. מאוחר יותר, בכתבה נרחבת (במעריב, אזא"מ) רואיין רופא מרדים שהצביע על טעויות הקשורות בתיאורים המקצועיים בתחום זה. יהושע, מצידו, לא התרגש, והסביר את המובן מאליו: זה איננו ספר לימוד, זהו ספר קריאה, האי-דיוקים הם עניין בלתי נמנע והוא מודע לקיומם. וזה כשמדובר באדם שהוא גם סופר נפלא וגם בעל מה שניתן להיגדר כ"אתיקה מקצועית גבוהה", בתחומו. לא אנסה להיזכר עכשיו בדוגמאות לסופרים פחות נפלאים ופחות אחראים. זה מסוג הדברים שהסופר, שלא כמדען, יכול להרשות לעצמו. אז מקסימום יתפלקו לו כל מיני שטויות, והקוראים, ברובם, אפילו לא יבינו שאלה שטויות. כאשר צוות הכולל, בין השאר, מהנדסים, ביולוגים, כימאים, רופאים כלליים, רופאים אונקולוגים ומומחים לאנדוקרינולוגיה, יושב בצוותא, בתהליך אינטראקטיבי מתמיד הכולל החלפת מידע והצלבת מידע, ועובד במשך שנים על פיתוח מכשיר כימותראפי - חבריו אינם יכולים להרשות לעצמם את חירויות הסופר. עבודתם היא הרת גורל, הרת תקוות, וגם, באופן כמעט בלתי נמנע - הרת גורל. עבודה זו חייבת להיצמד לממצאים המדעיים ולדייק באופן מקסימלי. לו היו מבססים את פיתוחיהם על אגדות האחים גרים במקום על המדע - אוי להם ואבוי לנו. אתה יכול לקרוא לזה "חנוקים", אם תרצה, ואילו אני אוכל לומר - *למרבה המזל* - הם "חנוקים", כביכול. אבל לומר שלא נדרשת מהם למדנות רבה, וכי למדנותם של סופרים היא גדולה משלהם - זוהי אמירה מטופשת להפליא, מן היותר מביכות שנפלטו כאן לאחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופססס, לא השיבה להודו אלא, כמובן, השיבה *מ*הודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרה היא שהמונח "למדנות" לא ממש הוגדר כמו שצריך בדיון הזה. עד כמה שאני עוקב, הטענה הפרובוקטיבית שממנה התחיל הדיון התייחסה ל"למדנות" כ"נוגע/קשור/מתייחס איכשהו לכמה שיותר תחומים, לא ממש משנה באיזו רמה או איכות". אישית, אני לא רואה בזה למדנות, אלא סתם יומרה מיותרת להבין גרסאות מופשטות של משהו מסובך (מישהו אמר דן בראון?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נראה לי שמישהו הגדיר כך למדנות. ההגדרה הייתה יותר של לימוד שלא למטרות רווח, וברמה טובה ככל האפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אף אחד לא אמר - "לא ממש משנה באיזו רמה או איכות", וגם לא משהו דומה לזה. הנה ההגדרה של אור מתגובה 436168: "נראה לי שאין מדובר בשקדנות או בחרשנות ובטח לא בהשגיות, אלא בלמידה לשמה בתחומים רבים ככל האפשר, בבקיאות, בעניין ובסקרנות." נדמה לי שעניין ה"תחומים *רבים ככל האפשר*" הוא קצת בעייתי. כיון שהוזכרה בקיאות - שאלה שאלתית היא, עד כמה יכול אדם להגיע לבקיאות של ממש ב"תחומים רבים ככל האפשר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שזה דיון על רב תחומיות שיצא מכלל שליטה. אני מעדיפה את האפשרות הזו על פני רעותה הגרועה יותר: שזו דוגמת שפל מבאסת לאייליות וקונטרה-אייליות (הספרות והמדע הולכים מכות! מי לוקח? שיואו, איזה משכילים המדענים. לא, בעצם, הסופרים יותר רחבי אופקים מהם. או ההפך. אנ-דנ-די-נו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות למשל את הונגריה שאוכלוסיתה "רק" כ-10 מיליון ושאזרחיה זכו ב-14 (בטבלה הכוללת מצויינים משום מה דווקא 16) פרסים (11 במדעים, 1 בכלכלה, 1 בספרות ו-1 שלום). מצד שני, מדינת ישראל קיימת רק מ-1948, בעוד שרבות מהמדינות האחרות הרבה לפני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנמרק עם 14 מתוך 5.5 מליון. מזרח טימור עם 2 מתוך מליון. שוודיה עם 27 מתוך 9 מליון. שוויץ עם 25 מתוך 7.5 מליון. טיבט זוכה 1 מתוך אפס אזרחים. הממלכה המאוחדת עם 111 מתוך 60 מליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשבדיה יש את יתרון הביתיות | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |