בתשובה לרון בן-יעקב, 09/04/07 22:40
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438187
וכך, במקום ללמוד הסטוריה עורכים משא ומתן בין נרטיבים.

כמו האציל, בספר הראשון של 'המוסד', שרוצה להכריע איזה הוא כוכב הלכת המקורי ממנו הגיע המין האנושי. במקום לבדוק את כוכבי הלכת עצמם הוא קורא את הספרים שנכתבו על הנושא וקובע איזה מהם משכנע יותר.

חלק מהשאלות אכן תלויות בנרטיב - האם זו 'עצמאות' או 'נכבה'? 'מדינת ישראל' או 'הקולוניות הציוניות'. השם שבו מכנים מקומות ואירועים תלוי בנרטיב.
אבל כשמדובר באירועים שקרו או לא, יש להסתמך על עדויות. גם אם העדויות מוטות בגלל הנרטיב של המעידים או של כותבי מסמכים רשמיים, עדיין יש לעדויות כאלה משקל גדול יותר מלנרטיב בלבד, ללא עדויות כלל.

האמת, עדיפה החוברת הזו מאי-לימוד-ההסטוריה שעברתי בבית הספר. שיהיה...
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438241
לעניות דעתי, הסטוריה איננה אסטרופיזיקה, והיא איננה עוסקת בגושי אבן אלא במילים. האם זה יכול לגרום לך לשנות את תגובתך?
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438395
גם אסטרופיזיקה היא מילים, וגם הסטוריה עוסקת בגושי אבן (בין היתר). מה הנקודה? שהסטוריה היא כולה נרטיבים? הסטוריה עוסקת גם במעשים ובאנשים, לא רק במילים. אם מספיק לטעון טענה כדי לקבוע מה קרה בעבר אז אין טעם ללמוד הסטוריה, מי שרוצה עבר יחליט לבד מה קרה, ומי שלא רוצה יניח שהכל חלום.

אגב, מה אתה רוצה שאני אשנה בתגובה?
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438428
"הסטוריה עוסקת גם במעשים ובאנשים, לא רק במילים."

זה מעניין, מצאת דרך לעסוק בהיסטוריה בלי ליצור נרטיב?

או שברגע שאתה בנית נרטיב אז כל האחרים משקרים?
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438514
"חלק מהשאלות אכן תלויות בנרטיב - האם זו 'עצמאות' או 'נכבה'? 'מדינת ישראל' או 'הקולוניות הציוניות'? השם שבו מכנים מקומות ואירועים תלוי בנרטיב.
אבל כשמדובר באירועים שקרו או לא, יש להסתמך על עדויות. גם אם העדויות מוטות בגלל הנרטיב של המעידים או של כותבי מסמכים רשמיים, עדיין יש לעדויות כאלה משקל גדול יותר מלנרטיב בלבד, ללא עדויות כלל."
וגם קישור:
תגובה 438187

כשאתה כותב 'זה מעניין' אתה מתכוון ל'זה מסקרן אותי ואני רוצה להבין'?
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438606
לא יצא לי לפגוש היסטוריון שלא מתעסק בעדויות וממצאים. למעשה, יש חשד סביר שהאנשים שבחרו במקצוע הזה מכורים קשות לשהייה בארכיבים אפלים ומאובקים.

וצר לי להודות בכך, אבל אפילו המגיבים ההזויים ביותר בכתבות הארץ, מבססים את הקביעות ההיסטוריות הקלושות שלהם על אזשהו ממצא, ויהה זה ממצא קלוש תלוש ולא ממצה ככל שיהיה.

אז אולי מעשים ובאנשים הם אלמנטים שמרכיבים את ההיסטוריה, אבל מפאת מוגבלותה של התודעה האנושית, היסטוריה (ובתוכה המעשים והאנשים) יכולה להיתפס על ידיה רק בצורת מבנה שהוא נרטיב, והנרטיב מורכב בתקשורת האנושית ממילים. או, כפי ששאלתי אולי מצא אסף ארצי דרך להעביר היסטוריה בלי נרטיב.

כשאתה שואל את השאלה: "כשאתה כותב 'זה מעניין' אתה מתכוון ל'זה מסקרן אותי ואני רוצה להבין'?" האם אתה מעוניין בתשובה?
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438646
השאלה היא מה הפער בין העובדות לנרטיב. לא כל נרטיב לגיטימי באופן אוטומטי רק בגלל שהכל בנוי מנרטיבים.

אני גם לא אקבל את הטענה שהיד הנעלמה תדאג להמליך את הנרטיב האמיתי ולהדיח את זה השקרי בשוק הנרטיבים החופשי של הציבור הרחב. זה ויכוח ששקול לוגית לויכוח לגבי פרסומות, תעמולה ותת-מודע. וכולנו יודעים שהפרסום מוכר, גם אם גדי אלכסנדרוביץ' מסרב לקבל את הדעה שהוא מושפע מפרסומות‏1.
____________
1 ואם נניח לרגע שכן, הרי אז הוא היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438651
האם הטענה שיותר מנרטיב אחד הוא לגיטימי הוא לא נסיון לעקוף את הצורך להמליך את הנרטיב ה"אמיתי" ולהדיח את "השיקרי"?

נרטיבים תמיד "מקבלים ניקוד גבוה" בקרב אנשים שאת תמונת עולמם הם מאשררים, וזוכים לקריאות בוז בקרב מי שאותם הם סותרים.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438688
לא מדיוק. נרטיבים "מקבלים ניקוד גבוה" בקרב אנשים שאת מעמדם הם משפרים. a man's stand depends on where he sits.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438783
הנרטיבים עומדים ביחס ישר לתמונת העולם שכוללת את מה שהאינדבידואל מאמין לגבי מעמדו ולגבי מה שישפר את אותו מעמד.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438790
נכון, הרבה יותר מדויק.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439014
ודאי שלימוד הסטוריה תלוי בנרטיב, השאלה היא מתי הפער בין הממצאים והנרטיב מספיק גדול כדי שהנרטיב יחשב תלוש לגמרי.

האם הפלסטינים הם צאצאי היבוסים, כפי שטען ערפאת?
האם היה ארגון 'זקני ציון', כפי שמתואר בפרוטוקולים, שעליהם (בין היתר) מתבססת תכנית הטלויזיה 'אל-שתאת'? (מצאתי רק קישורים המדברים על התוכנית, קטעים אפשר למצוא בmemri)
דוגמא טריה לנרטיב ללא ממצאים:
(אם גם לך אין כח לקרוא, דלג ל continue to carry out excavation works below the Holy Al-Aqsa Compound)

אני משער שיש דוגמאות מקבילות לנרטיב ישראלי תלוש, בתור מי שגדל בתוך הנרטיב קשה לי יותר 'לשלוף' דוגמאות.

כן, אני מעוניין בתשובה.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439018
לא הבנתי עד עכשיו למה אתה קורא נרטיב. לפרוטוקולים של זיקני ציון? לסטנוגרמה של ישיבת מועצת הביטחון? לדברי ערפאת שהפלסטינים הם צאצאי היבוסים?
שים לב כיצד מוגדר הערך-נרטיב היסטורי בויקיפדיה.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439041
תודה על התיקון. אז - לא 'נרטיב תלוש' אלא 'טענות תלושות' המתבססות על נרטיב (פרשנות הנובעת מתוך השקפת עולם, משהו כזה?) בלבד, ללא ראיות.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439049
אוקי אז תרשום לנו דוגמה לטענות שמתבססות על נרטיב עם ראיות והדוגמה שלך תהייה כל כך טובה שלא יהיה שום דרך לתת טענות אחרות שמתבססות על נרטיב אחר ואותם ראיות
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439060
אני לא בטוח שיש דוגמא כזו. הנרטיב מכתיב גם באילו ממצאים להתחשב, מה המשקל של כל ראיה, ומה השם הנכון (מבחינה ערכית\מוסרית) לאירועים.

דוגמא תיאורטית, אני מקווה שהיא תהיה פחות טעונה ויותר מובנת:
נניח שפקחי רשות הטבע והגנים יתחילו להרוס קיני דררות ומאינות.
לפי הנרטיב של 'תנו לחיות לחיות' זו תהיה התעללות ממוסדת בבעלי חיים, בדומה להרעלת כלבים משוטטים, סירוס חתולי רחוב, וציד חזירי בר.
לפי הנרטיב של הרט"ג מדובר בנסיון להשיב את הטבע (במידה קטנה מאוד) לקדמותו ע"י דילול מינים פולשים, בדומה להשבת האיילים לכרמל והזנת הנשרים בגמלא.

שני הצדדים מציגים ראיות מוצקות, אך מפרשים אותן אחרת, ומחברים אותן ל'תמונה כוללת' שונה. הפרשנות השונה נובעת מנרטיב, וזה נכון (או בעצם - בלתי נמנע).
אבל אם הרט"ג יטענו שיש צורך להקים שמורת פילים בערבה כדי לשקם את הטבע ולהשיב את הפילים שחיו שם בעבר זו תהיה טענה המבוססת על נרטיב בלבד, ללא ראיות (עכש"י).
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439085
(תאלץ להסתמך על ההבנה שלך לגבי איזה אייל אלמוני הוא איזה).

עדיף לחזור לדוגמא הפחות תיאורטית שסיפקת קודם. היא אמנם טעונה, אבל דרכה ניתן אולי להסביר דינמיקות מסויימות:

יש לנו את הפרוטוקולים של זקני ציון. הם משמשים את הנרטיב שכותרתו: "היהודים מנסים להשתלט על העולם." אשר מאחוריו עומד המטה-נרטיב: "*אנחנו* ולא ה*אחר* צריכים לשלוט בעולם. האחר, שבמקרה זה הם היהודים הוא מפחיד ומסוכן." מטה-נרטיב זה משמש אנשים שונים בתקופות שונות (למשל, כת אומת האיסלם בהנהגתו של לואיס פארחאן).
אם אתה מאמין במטה נרטיב, סביר להניח שתאמין בכל מה שמאשרר אותו, ותספח אליו בהחלטיות נתונים שאותם ניתן להוכיח (כמו שהרבה יהודים מצאו תעסוקה בהוליווד והגיעו לעמדות בכירות שם. עובדה שקשה להכחיש.) וגם מסמכים מזוייפים (כמו הפרוטוקולים).

בהתמודדות עם מטה-נרטיב שכזה, האתגר האמיתי הוא פחות בהוכחת הפרטים המזוייפים (אם כי מישהו היה צריך להראות מתי נוצר הזיוף שידוע כפרוטוקולים), ויותר בניכוס מחודש של הפרטים שאותם אתה מקבל (למשל: הרבה יהודים מועסקים בהוליווד מסיבות היסטוריות כאלה ואחרות, ועיסוקם זה אינו מקנה להם רצון או יכולת לשלוט בארה"ב).

אגב, הזמת פרטים בפני עצמם בדר"כ לא תמוטט שום נרטיב. כלומר אנשים המשיכו להאמין בצדקת דרך הציונות, גם כאשר הוכח שזו לא העז הערביה שאשמה בקיומה של השממה. (את הפרט הזה לימדו פעם בבתי הספר בישראל)

בקשר לשאלה אם 'זה מעניין' משמעו 'זה מסקרן אותי ואני רוצה להבין', הרי שכאן יש לך מקרה בו משמעותה של ההצהרה תלויה בתשובה. אם התשובה רצינית ומעוררת מחשבה, הרי שזו אכן משמעותה של ההצהרה. במקרים אחרים היא יכולה להקרא כהקנטה בלבד.
כל האלמונים נראים לי אותו דבר 439300
אתה האלמוני מתגובה 438428 ותגובה 438606, או מתגובה 439049, או אלמוני חדש?
אני מנחש שחדש.

אני מסכים עם התגובה. אבל בתור לא-הסטוריון שמעדיף אתגרים קטנים אני לא מנסה למוטט נרטיבים אלא להזים פרטים. לפעמים.
תאמין לי, כל האלמונים אותו דבר 439348
האלמוני הראשון שמנית (במידה והיית סקרן).
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439412
העדויות הן חלק מהנרטיב.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439481
אתה מתכוון שהמעידים מוטים בגלל הנרטיב שלהם, ושהחוקרים כוללים עדויות באופן שיתמוך בנרטיב שלהם, או שהעדויות נובעות רק מהנרטיב ופרט לו אין שום דבר (גם לא אירועים אמיתיים)?

(או שאתה מתכוון שהנרטיב מורכב מעדויות, ולא נובע מחינוך והשקפת עולם אשר כמעט אינם תלויים בעדויות?)
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439533
הנרטיב מורכב מאירועים אמיתיים. ההבדלים בין הנרטיבים נובעים
מהשוני בדגשים. אני מתכוון לנרטיב שהוא סיפור היסטורי שמסופר על ידי היסטוריונים טובים ולא שרלטנים.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439551
אני - היסטוריון טוב
אתה - בעל נרטיב שונה
הוא - שרלטן
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 439632
נראה לי שאת הנרטיב לא קובעים ההסטוריונים אלא החברה שבתוכה הם חיים. הוא קודם לבדיקת האירועים.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438259
אני רואה שהנארטיב הפך להיות קללה כמו פוסט מודרניזם, שמאלני וכד'. אני מציע לך לקרוא את הספר של קאר ''מהי היסטוריה'' וספרון אחר של לידל הארט שאינני זוכר את שמו. כמעט ואין כתיבת היסטוריה שאיננה נארטיב אלא אם זאת עבודת דוקטוראט על נושא בעומק השואף לאינסוף ורוחב השואף לאפס.
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438290
אתה משחק פה עם מילים

כל היסטוריה שמנסה להיות יותר מרשימת תאריכים היא סיפור או נארטיב אך האם זה אומר שכל סיפור הוא היסטוריה?

האם ספרי אריך פון דניקן הם נארטיב ולכן היסטוריה?
חוברת ישראלית-פלסטינית ללימוד היסטוריה 438414
מה דעתך על ההיסטוריה של אריך פון דניקן?

המושג "נארטיב" הפך לקללה מכיוון שאלו שהשתמשו בו לראשונה והרבה ניסו גם לטעון שכל הנרטיבים אמיתיים באותה מידה
מפלטו של השקרן 439074
הנה דבר אחד שיכול לקרות, כאשר לנארטיבים ולאמת מוקנה מעמד דומה. קיבלתי היום אימייל המתחיל במילים:
Recently this week, UK removed The Holocaust from its school curriculum
because it "offended" the Moslem population which claims it never occurred.

לא בדקתי זאת לעומק, אך הגעתי ל:
מפלטו של השקרן 439083
אם כבר מדברים על נרטיבים, את זה של רשת פוקס צריך לקחת בערבון מאוד מאוד מוגבל. גם הדיילי מייל הוא לא המקור הכי מוצלח, אבל במקרה הזה הוא יותר אינפורמטיבי מהגארדיאן:

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים