בתשובה לאיציק ש., 13/04/07 18:14
קריאה לסדר 439802
למי „די ברור” למה הוקמה ועדת שוחט? לי, למשל, זה לא ברור. אם מטרת השביתה היא „לגבש את הציבור שלהם והכללי מאחוריהם למילחמה בקונספציה שמייצגת הועדה”, לא הייתי מהמר על כך שמטרות השביתה יושגו.
קריאה לסדר 439815
לי די ברור ולא רק לי. היו התבטאויות של שוחט ואחרים.
קריאה לסדר 439817
לי לא ברור ולא רק לי. היו התבטאויות של שוחט על כך שהועדה לא גיבשה את מסקנותיה.
קריאה לסדר 439818
כשועדה, שדי ברור מהו כיוון עבודתה, רוצה שקט תעשייתי, היא טוענת שעדיין לא גיבשה את מסקנותיה. שרת החינוך הביעה את דעתה שצריך להעלות את שכר הלימוד ולתת הלוואות לסטודנטים. גם שוחט לא הסתיר את דעתו בנידון. שרת החינוך לא בחרה בשוחט כדי שיוביל לגיבוש מסקנות כמו ועדת וינוגרד. את מסקנות ועדת וינוגגראד-התשס"א יש כבר לשרה; אם היא לא היתה רוצה לשנותן היא לא היתה מקימה ועדה חדשה. האלטרנטיבה להעלאת שכר הלימוד היא הגדלה מאסיבית של תקציב האוניברסיטאות- אינני רואה את הועדה מורה לאגף התקציבים לעשות את זה. אני מניח שמגמת הועדה היתה להמליץ להעלות את שכר הלימוד ועל הקמת קרן הלוואות ואולי איזו העלאה מינורית של תקציב המוסדות להשכלה גבוהה. האוצר יקבל את ההמלצות בשימחה כי שכר הלימוד יועלה מיד
ולגבי קרן ההלוואות -מי יודע - הועדה רק תמליץ על קרן כזאת. מישהו כבר יצטרך לעבוד על הנושא ולהתמקח עם משרד האוצר.
בועדת וינוגראד ישבו נציגי הסטודנטים; היות שכאן הם אינם יושבים, הדבר המתקבל ביותר על הדעת מצידם הוא שהם "ישבו מבחוץ". השביתה וההפגנות הן סוג של ישיבה בועדה.
קריאה לסדר 439819
מה לוועדת וינוגרד ולמערכת החינוך?
קריאה לסדר 439823
ועדה שבראשה ישב אותו וינוגראד בשנת 2001 -התשס"א. לא הנוכחית.
קריאה לסדר 440258
בכל זאת לא מובן מה מנסים להשיג. ההפגנה היא נגד ה*דעות* של שרת החינוך ושל יו"ר הוועדה?

מדוע אתה חושב שהוועדה אינה אומרת אמת כשהיא טוענת שהמסקנות טרם גובשו? הרי יש מסגרת זמן. מדוע אתה מצפה שהמסקנות יגובשו לפני המועד?
קריאה לסדר 440261
רוב הועדות מסוג זה שאמורות להמליץ על מדיניות, יודעות פחות או יותר מהו הכיוון הכללי אליו הן הולכות. ועדת וינוגראד שעסקה בשכר לימוד, כללה בתוכה כמדומני סטודנטים. הועדה הזאת
כמעט ומתעלמת מהם חוץ מלשמש כעדים. אם ניקח לדוגמה את ועדת
דברת או כפי שנקראה-צוות משימה לאומי, היא עבדה בצוותים רבים ורחבים והתעלמה כמעט במפגיע מהמורים. דברת ידע באופן כללי למה הוא רוצה להגיע -רפורמה שלמה במערכת והשלב הראשון הוא פיטורי מורים; לכן המורים לא שותפו. גם כאן זו הסיבה שהסטודנטים לא שותפו.
קריאה לסדר 440267
נדמה לי שהוועדות לא עוסקות באותו דבר. ועדת וינוגרד התבקשה להמליץ על השיטה להפחתת שכר הלימוד. זה היה המנדט שלה. אינני יודע כיצד מנוסח המנדט של ועדת שוחט.

אבל כל זה נראה לי לא חשוב. הדרך שבה הסטודנטים גורמים לעצמם נזק כדי למחות על החלטת ועדה שטרם התקבלה נראית לי תמוהה ובלתי סבירה.
קריאה לסדר 440281
אני רואה שאין הבנה בינינו. לאחר שתתקבל החלטת הועדה יהיה קשה מאד לשנות משהו; את השיטה של לומר "הועדה עדיין לא גיבשה את דעתה" גם אני מכיר וגם רבים אחרים. השיטה הזאת עובדת בכל מערכת פוליטית -החל מקיבוץ ועד לרמה הממשלתית. אני חושב שהסטודנטים עושים דבר מאד פשוט: היות שלא שיתפו אותם בועדה ובדיוניה -הם משתתפים בדיונים מבחוץ. לגיטימי וגם חכם.
הם למדו מהטעויות של ארגוני המורים שנתנו למרוח אותם ("חכו עד שיתפרסמו מסקנות הועדה"). נכון שמסקנות ועדת דברת נקברו אבל אם היו משתפים אותם יתכן והיו שונות ומיושמות היום. העמדה של הסטודנטים היא לכבד את מסקנות ועדת וינוגרד ולהמשיך ולהוריד את שכר הלימוד. אני מניח שהם יסתפקו בפשרה של הקפאת המצב הקיים מבחינת שכר הלימוד.
קריאה לסדר 440295
מובן שקשה לשנות לאחר שתתקבל החלטה, אבל בינתיים אין *מה* לשנות.

אני רואה שאנחנו באמת לא משדרים על אותו גל. בכל אופן, אני מתרשם שאני לא לבד ושהסטודנטים נלחמים הפעם ללא אהדה של ממש מהציבור הרחב. מהבחינה הזו אני סבור שמנהיגי הסטודנטים שגו. כעת לא נראה שמישהו יעזור להוריד אותם מהעץ. הם יצטרכו להתקפל לבד. נראה שלמסקנה הזו אין קשר לשאלה אם אני, אישית, תומך בשביתה.
קריאה לסדר 440355
"לא שיתפו אותם בועדה ובדיוניה" ?

ניסוח מעט יותר מדוייק יהיה "סרבו להשתתף בדיוני הועדה".
קריאה לסדר 440388
האם רצו למנות שני נציגי אגודות הסטודנטים לחברים בועדה?
קריאה לסדר 440412
לא זכור לי כמה מקומות, אבל הציעו נציגות סטודנטים בועדה, האגודה סירבה.
קריאה לסדר 440413
אם אני זוכר נכון, מר שוחט ושרת החינוך הציעו שיהיו נציגי סטודנטים בתת-ועדה לעניין שכר-לימוד שמגישה המלצות לועדה עצמה, אבל לא הסכימו לנצגי סטודנטים בועדה עצמה (כמו שהיה בוינוגרד).
אכן 440695
הציעו לסטודנטים 4 מתוך 9 מקומות בוועדה, כאשר שאר חמשת החברים, כולל היו"רית, הם תומכים נלהבים של העלאת שכר הלימוד.ממה שאמר לי ראש אגודת הסטודנטים בבר-אילן היה סיכוי פחות בהרבה שהסטודנטים היו יוצאים לשביתה אם הייצוג היה 4 נציגי סטודנטים, 4 נציגי אוצר(שתומכים בהעלאת שכה"ל) ויו"ר/ית בעל עמדה פלוס מינוס נייטרלית, כי באווירה הזו היה מתאפשר לשיטתו דיון פורה ואמיתי לעומת המצב שהוצע בפועל שהיה למעשה "משחק מכור" שבו מסקנות הוועדה ידועות מראש.
אכן 440710
גם אם היו''ר היתה נייטראלית - היה אסור להם להסכים. היה אסור להם להסכים שימדרו אותם רק לתחום של שכר הלימוד. הסטודנטים צריכים לדרוש להיות חלק בכל דיון שמתקיים על מוסדות ההשכלה הגבוהה. מתייחסים אליהם כמו לשכירים בתאגיד בו דיונים והחלטות על מבנה התאגיד הם עניינם של בעלי המניות בלבד. הממשלה היתה מוכנה לתת להם להביע את דעתם רק בנוגע לשכר- כמו בעלים נאורים. זו פוליטיקה ידועה של קביעת כללי משחק שמובילים לכיוון ידוע מראש - בתחילה הפרטה דה פקטו, אחר כך גם דה יורה. הסטודנטים צריכים לשתף פעולה יחד עם הסגל הזוטר באוניברסיטאות. יחד איתם הם יכפילו את העוצמה שלהם.
אכן 440711
אני עדיין לא מבין על תקן מה נציגי אגודת הסטודנטים היו צריכים לשבת שם. כנציגי הסטודנטים? כל הסטודנטים (אלה שמעל גיל 18) בחרו כבר את נציגיהם בכל הקשור לקביעת מדיניות בבחירות האחרונות. מחברי האגודה הם ציפו לארגון הופעות שוות ביום הסטודנט וחניה מוזלת ליד הקמפוס.
אכן 440716
נכון, הסטודנטים בחרו בנציגים שהם חשבו לנכון בבחירות האחרונות לכנסת.גם עובדי הדואר(והעובדים בכלל) עשו אותו דבר- האם אתה מפקפק בזכותם לנציגות בכל וועדה שאמורה להמליץ על שינוי בתנאי ההעסקה שלהם?
אכן 440730
האנלוגיה מופרכת ולא רלוונטית. האם אתה גם מציע, נאמר, להעניק לסטודנטים קביעות לאחר השנה הראשונה?

חוצמזה: תגובה 440729.
לא, כי זה לא כלול בהסכם שלהם:) 440733
הנקודה שלי היא שסטודנטים, כמו עובדים, זכאים שישמעו את קולם מאחר ש''מה שרואים מכאן לא רואים משם'' כמאמר השיר.לסטודנטים יש פרספקטיבה שאין לאנשים שעבורם הנתונים על כל סטודנט הם רק מספרים יבשים.
אנה הגענו? 440816
אם "כמאמר השיר" מתייחס לhttp://www.shiron.net/songView.aspx?song_id=2012&... אז הוא לא אומר דבר כזה.
אכן 440728
קמפוס אוניברסיטה איננו תאגיד למטרות רווח והסטודנטים הם גם לקוחות וגם יותר מכך -הם חלק מהקמפוס. מהפכת 1968 בצרפת היתה גם על רקע שיטת הלימודים. האוניברסיטאות מאד אוהבות להתייחס לסטודנטים כאל תלמידי תיכון ולמען האמת, הסטודנטים משחקים את התפקיד הזה די בנאמנות. אבל מה? הם יכולים לקבוע כיצד ייתייחסו אליהם. הסטודנטים הם אזרחים שהיו מספיק בוגרים כדי לשרת בצבא ולהקיז את דמם. הם יכולים לדרוש שדעתם תישמע בקשר לאופי של האוניברסיטה, איכות הלימודים, גובה שכר הלימוד ובכלל על הנעשה במדינה.
אכן 440729
לדעתי כל ההגיון הזה מעוות ולקוי. הנה ניסוי מחשבתי: נניח שהחלטות הוועדה, תהיינה אשר תהיינה, לא תחולנה על הסטודנטים שכבר רשומים לאונ', אלא רק על הנרשמים הבאים. האם *עדיין* ראוי שהסטודנטים ישתתפו בוועדה? פתאום אגודת הסטונדטים מייצגת את תלמידי התיכון וחטיבות הביניים (שים לב שהיא לא מייצגת, בהקשר הזה, *אף* סטודנט)?

הסטודנטים, אגב, הם *פחות* מתלמידי תיכון, ביחס למוסד הרלוונטי. תכליתו היחידה של התיכון היא תלמידיו. לאונ' תכלית נוספת מלבד הוראה, מרכזית וחשובה יותר: מחקר. תיאורטית, אפשר להפריד בין "מכוני מחקר" ל-"מכללות", ושמכוני המחקר יכשירו רק תלמידים לתארים מתקדמים. אני מניח שהסיבות שזה לא נעשה אינן מהותיות, ובטח קשורות במסורת, בעובדה שסטודנטים הם מקור הכנסה חשוב (והגיוני) לאונ', ובכך שהמכללות נאלצות לנסות לישר-קו, מבחינת רמת הלימודים והקיפם, עם ההכשרה שניתנת באונ'.

(אולי יש ברעיון הזה משהו, ואפשר לפתח אותו - אבל זה לא קשור במישרין).
אכן 440732
אבל זה בדיוק העניין. ''סטודנט'' זה לא רק סטאטוס, זה גם סקטור. ובתור סקטור יש לו אינטרסים. הרעיון לעבור לחוזים אישיים רק בגלל שכל המצבים בחיים הם זמניים לא מקובל על כולם.
אכן 440734
לא הבנתי.

הרעיון הזה לא מקובל גם עלי, אני חושב. איך זה קשור? איך "חוזים אישיים" נכנסו לתמונה? ובכלל, למה מדובר בסקטור, ומה המשמעות של זה? איזה אינטרסים מוגדרים יש לסטודנטים? אני לא חושב שיש אפילו אינטרס קבוע אחד שרוב הסטודנטים חולקים, אבל רוב הלא-סטודנטים לא-חולקים ("שכר לימוד נמוך עכשיו, וגבוה עוד שלוש שנים" או משהו כזה הוא לא אינטרס קבוע).
אכן 440737
לסטודנטים כסקטור יש אינטרסים מוגדרים: שכר לימוד נמוך, תנאי מחיה משופרים, רמת אוניברסיטאות גבוהה, ואם תרצה - גם מדינה שבה יש תרבות גבוהה (כי בוגרי אוניברסיטאות הם עיקר הצרכנים של תרבות כזאת) ועוד.
לסטודנטים *כפרטים* אין אינטרס משותף שנכון לכולם. לחלק מהסטודנטים גובה שכ"ל לא משנה, חלקם יעדיפו רמת אוניברסטאות נמוכה יותר וחלקם מתכננים לעוף מהמדינה ברגע שיסיימו את לימודיהם. אבל כל זה לא מבטל את קיומם של הסטודנטים כסקטור שיש לו אינטרסים. גם ל"יהודים" אין אינטרס אחד משותף לכולם כפרטים, ובכל זאת קיימים אינטרסים משותפים ליהודים כקולקטיב (כמו קיום מדינת ישראל), כנ"ל לישראלים, לחברה, למין האנושי וכולי.
במילים אחרות, (לדעתי) אנחנו לא יכולים לעשות רדוקציה של כל האינטרסים לרמת הפרט בלי לאבד אינטרסים מובנים מאליהם לחיים בחברה.
אכן 440751
אני דווקא כן חושב שאפשר לעשות רדוקציה מ-"אינטרס של קבוצה" ל-"אינטרס של פרטים בקבוצה", ובאופן כללי אני נוטה להרגיש קצת מבולבל (ואפילו מאויים) מהאנשה של קבוצות, או ישויות אבסטרקטיות אחרות.

בנוסף, לא כל "סטטוס" מגדיר "סקטור", אלא רק בתנאים מאד מסויימים. אני לא יודע מה בדיוק התנאים האלה, אבל למשל ברור לי שאי-אפשר לדבר על "סקטור בני ה-‏17 עד ה-‏19". למזלנו, לדעתי אנחנו לא חייבים להסכים על זה כדי להסכים במקרה הפרטי הנוכחי.

אני מוכן להסכים, לצורך העניין, שאפשר לדבר על "סקטור הסטודנטים לתואר ראשון". אחד המאפיינים המרכזיים שלו הוא שכל הפרטים החברים בו מתחלפים לגמרי במחזוריות של 3 שנים (וללא חזרה).

אם כך, האנשים המכונים "נציגי הסטודנטים" אינם מייצגים את כל *סקטור* הסטודנטים (כפי שאתה הגדרת אותו), אלא רק חלק קטן מאד ממנו: החלק שמורכבים מאנשים שהם *כרגע* סטודנטים. מובן מאליו שזה מצב שיוצר הטייה לא הוגנת לטובת תת-הקבוצה הזו, על חשבון טובת הסקטור כולו (כי לתת-הקבוצה הזו יש הרבה אינטרסים מנוגדים לאינטרסים של שאר הסקטור). מי כן יכול לייצג את הסקטור? המועמד הטבעי הראשון שעולה בדעתי, הוא שר(ת) החינוך, אבל ייתכן שיש עוד המתאימים לכך.

אני לא חושב ששימוש במונחים כאלה מבהיר או מחדד את הסוגיות שעל הפרק, ואפילו להפך. ובכלל - מצב ומבנה מערכת ההשכלה הגבוהה (כולל נושאי שכר הלימוד) הוא עניין מהותי מכדי שיהיה אפשר לצמצמם אותו ל-"אינטרסים של קבוצת הסטודנטים", והוא נוגע לדמות החברה הישראלית ועתידה. יושפעו ממנה *כל* אזרחי מדינת ישראל, במידה לא פחותה (ואף משמעותית יותר) מאשר הסטודנטים עצמם.

אפילו אילו היה מדובר בקבוצה מוגדרת היטב, עם נציגים מוגדרים היטב, על החלטה בכזה סדר-גודל לא צריכה להיות לה השפעה מיוחדת, מעבר להשפעה שיש לכל שאר האנשים שיושפעו ממנה כך - דהיינו - כלל אזרחי המדינה.
אכן 440754
מה דעתך על מפלגת הפנסיונרים?
אכן 440759
מכיר רק משמועות. אבל בעיקרון, אין שום דבר בעייתי עם הרעיון שיש אינטרס כללי לשפר את תנאי הפנסיונרים (לכל אחד יש אינטרס כזה), ולהקים מפלגה שתקדם את הנושא.

אפשר היה גם להקים את "מפלגת הסטודנטים" שתדאג למצב ההשכלה הגבוה בישראל (פתאום זה קצת מוזר, לא? יותר סביר שזו תהיה "מפלגת המורים" או "מפלגת הפרופסורים", או משהו בסגנון). אם מפלגה כזו הייתה נבחר לכנסת, מן הסתם היה לגיטימי לחלוטין שהיא תנסה, משם, לעצב את מערכת ההשכלה הגבוה. לגטימי בדיוק כפי שזה לגטימי מצד מרץ או ישראל-ביתנו לעשות כך. לא פחות, ולא יותר.
אכן 440764
אבל נציגי הפנסיונרים? זמניים, כן? תחלופה גבוהה, לא?

מה עם ועד ההורים הארצי? התלמידים במערכת החינוך גם מתחלפים, לא? ובכל זאת, בכל רגע נתון, יש הורים לילדים.

אני מסכים שיש משהו מוזר ב"נציגי הסטודנטים" וזה פחות מוזר כשמדברים על "נציגי אירגון האקטוארים". פשוט כי אנו מצפים שאקטואר היום יהיה גם אקטואר בעוד עשור (פשוט משיקולים אקטואריים). אבל הטענה ש"לכל אחד יש אינטרס כזה" כשהוא חל על הפנסיונרים, נכון במידה מסויימת גם על הסטודנטים. הדבר הכי קרוב לנציגי הסטודנטים העתידיים זה הסטודנטים שלומדים היום. הם גם מכירים את הנושא הכי טוב. זה אולי לא אידאלי, אבל איזה אלטרנטיבה יש?
אכן 440834
גם את ועד ההורים הארצי אני לא מכיר. מי הם? אתה חושב שראוי לתת לדעתם משקל מיוחד בעיצוב ותקצוב מערכת החינוך? בשביל מה בכלל צריך אז בחירות דמוקרטיות? או שאולי "מערכת החינוך בישראל" היא עניין סקטוריאלי?

הבעיה הגדולה יותר מהגדרת הסקטור (אקטוארים לעומת סטודנטים), היא במשמעות האינטרסים עליהם מדובר. האינטרסים המיוחדים לאקטוארים נוגעים בעיקר לאקטוארים (של היום ושל מחר). האינטרסים המיוחדים לסטודנטים (אם יש כאלה), הם כלליים וציבוריים הרבה יותר, ולהחלטות שעל הפרק יש משמעות לא פחותה גם עבור אלה שהיום הם סטדונטים ומחר לא יהיו, עבור אלה שהיום אינם סטודנטים ומחר יהיו ועבור אלה שלעולם לא יהיו סטודנטים.

אני כופר לחלוטין ברעיון שהסטודנטים של היום מכירים את הנושא הכי טוב. הם לא מכירים *בכלל* את האלטרנטיבות למצב הקיים, ואין להם שום כלים לבחון אותן. כל סטודנט מכיר רק את הסביבה האישית והאנקדוטלית שלו - ולא את המצב בכלליותו. האינטרס הברור של נציגי הסטודנטים הוא מיידי וצר. אין להם אינטרס מיוחד בסטודנטים הבאים ובעתיד המחקר בישראל.

האלטרנטיבה היא טריוויאלית: להעביר את ההחלטה לממשלה (או לכנסת), להקים וועדה שתבחן אלטרנטיבות, תבדוק את היישום שלהן במקומות אחרים בעולם, ותעריך את ההשלכות שביישומן. נדמה לי שזה בדיוק מה שעשו.
אכן 440865
תן לי לראות אם אני מבין את ההגיון שלך:
לאקטוארים מותר להתערב בהחלטות הנוגעות להם, כי האינטרסים של האקטוארים נוגעים רק להם. לסטודנטים *אסור* להתערב, כי האינטרסים שלהם הם כלליים והחלטות לגביהם ישפיעו גם על אנשים אחרים?
אכן 440978
עד כמה שאני מבין, אתה מבין.
אכן 440841
*נציגי* הפנסיונרים ודאי אינם זמניים. שכחת ששלוחי מצווה אינם ניזוקים?
אכן 440840
לא *כל* החברים ב"סקטור הסטודנטים לתואר ראשון" מתחלפים במחזוריות של שלוש שנים - יש כאלה שמותחים את התואר הנ"ל הרבה מעבר לזה - ולא אצל כולם "אין חזרה" - יש לא מעט אנשים שעושים תארים ראשונים בכמה וכמה תחומים.
אכן 440842
אתה צודק (ואני יודע, אני שייך לשתי הקבוצות). לפעמים יש טעם לוותר על דיוק לטובת בהירות ופשטות-ניסוח. לדעתך זו לא אחת הפעמים האלה?
אכן 440848
הסטודנטים אכן מתחלפים כל הזמן. אבל זהו בדיוק המאפיין של סקטור: למרות שהאינדיווידואלים מתחלפים, האינטרסים של הסקטור נשארים (פחות או יותר) זהים. האינטרס של הסטודנטים כסקטור הוא שכר לימוד נמוך, ולא משנה אם אלו הסטודנטים היום או בעוד מספר שנים.

מצב ומבנה מערכת ההשכלה הגבוהה הם אכן עניינים מהותיים שנוגעים לדמות החברה ולעתידה, ולא הייתי רוצה שהסטודנטים יקבעו אותם. אבל הם לא קובעים, ולא על זה מדובר. הם קבוצת-לחץ, כמו כל סקטור אחר, שפועלים באמצעות האמצעים שברשותם כדי להשפיע על הממשלה. קבוצות לחץ אחרות מושכות לכיוונים אחרים. זהו הבסיס לדמוקרטיה: אנחנו לא מאמינים בשליט תבוני שיבצע הכרעות צודקות לטובת כולם, אלא השלטון צריך לאזן כל הזמן בין קבוצות אינטרסים (והשביתה היא כלי דמוקרטי חוקי ומקובל).
אכן 440977
אם כך השהייה של יישום החלטות הוועדה, והחלה שלהן על סטודנטים חדשים בלבד, הופכת את הסטודנטים לאדישים? האינטרסים שלהם הרי לא יפגעו במקרה כזה, ונראה לי שזה מביא אד-אבסורדום את הדרישה שלהם לנציגות.

ואולי כדאי להזכיר שלדעתי לא נכון לזהות "שכר לימוד נמוך" כאינטרס של הסטודנטים, ויוטב להם (לנו) אם תונהג שיטה של הלוואות-מדינה נוחות, אפילו אם הדבר יהיה כרוך בהעלאת שכר הלימוד.
אכן 440985
הטעות שלך נובעת מזהוי רצונות הסטודנטים רק עם גובה שכר הלימוד. הסטודנטים צריכים לנסות ולהשפיע גם על אופי הניהול באוניברסיטה, על איכות ההוראה, על הפתיחות למיגוון דעות ואסכולות וכו'. תאמר שזה לא עניינם של הסטודנטים? סימן שאולפת כהוגן.
אכן 440989
ההצעה להשהות את החלטות הוועדה (שנכון לעכשיו אכן מוצעת) היא באמת ניסיון לשבור את קיום הסקטור. וכאן - באופן יוצא דופן - קל לי להתחבר לפרשנות בסגנון מרקסיסטי על האינטרס של בעלי-ההון למנוע תודעה פרולטרית משותפת באמצעות ''שוחד'' שגורם לפיצול הפרולטריון.

בנוגע להלוואות מדינה. מצטער. אני לא אתך. לא רוצה לחיות בחברה שאנשים משלמים במשך כל בגרותם הלוואות, וכל זה בשם החירות האישית, או מדינה שמאפשרת שיתוף בנתונים על ניקוד האשראי של אנשים פרטיים בשם ההגנה על הפרט.
אכן 441007
אפשר לקבל קצת הסברים לגבי ה"או מדינה" האחרון? עד כדי כך אתה נגד הלוואות?
אכן 441010
אין לי דבר נגד הלוואות. אני מתכוון לחוק נתוני אשראי. עוד כרסום בזכויות הפרט למען חירות העסקים.

אכן 441034
נראה שבכל זאת יש לך דבר או שניים נגד הלוואות זולות. האם אמנם מלווה חייב לשמור בסוד את העובדה שלווה לא שילם את חובו, ואסור לו להזהיר מלווים אחרים מפני אותו לווה? אם לא, אז איפה עובר הגבול בו יש "כרסום בזכויות הפרט"?
אכן 441036
מלווה לא חייב לשמור בסוד כלום, ומחיר ההלוואות הוא כמובן עניין למו''מ בין המלווה והלווה. אבל ''החוק מאפשר לחברות לאסוף לראשונה נתוני אשראי על אנשים פרטיים. להבדיל מחברות שאינן נהנות מפרטיות, איסוף מידע על אנשים פרטיים אסור לפי חוק הגנת הפרטיות, ולפיכך חוק נתוני אשראי נועד להתגבר על מגבלה זו''.
כאן הכרסום בזכויות הפרט.
אכן 441083
אני באמת רוצה להבין. מה בדיוק אומר חוק הגנת הפרטיות שאסור לעשות (איכשהו "איסוף מידע על אנשים פרטיים" לא נשמע כמו ציטוט מהחוק), לאיזו תכלית הוא אומר זאת (למשל, מהי הזכות שהוא מגן עליה), באיזה אופן חוק נתוני אשראי מצמצם את האיסור (מה בדיוק הוא מתיר מעבר למותר בחוק הגנת הפרטיות) וכיצד, אם בכלל, זה פוגע בתכליתו של החוק הראשון.

נראה לי, למשל, שמספרי הטלפון שהתקשרתי אליהם הם ענייני הפרטי, ובשום אופן אסור לחברת הטלפונים לפרסם אותם, אך העובדה שלא שילמתי את חשבון הטלפון אינה עניין שכזה. מה דעתך?
441086
החוק אומר ש"לא יפגע אדם בפרטיות של זולתו ללא הסכמתו"
ומגדיר פגיעה בפרטיות כאחת מאלה (סעיף 2):
(1) בילוש או התחקות אחרי אדם, העלולים להטרידו, או הטרדה אחרת;
(2) האזנה האסורה על פי חוק;
(3) צילום אדם כשהוא ברשות היחיד;
(4) פרסום תצלומו של אדם ברבים בנסיבות שבהן עלול הפרסום להשפילו או לבזותו;
(5) העתקת תוכן של מכתב או כתב אחר שלא נועד לפרסום, או שימוש בתכנו, בלי רשות מאת הנמען או הכותב, והכל אם אין הכתב בעל ערך היסטורי ולא עברו חמש עשרה שנים ממועד כתיבתו; (6) שימוש בשם אדם, בכינויו, בתמונתו או בקולו, לשם ריווח;
(7) הפרה של חובת סודיות שנקבעה בדין לגבי עניניו הפרטיים של אדם;
(8) הפרה של חובת סודיות לגבי עניניו הפרטיים של אדם, שנקבעה בהסכם מפורש או משתמע;
(9) שימוש בידיעה על עניניו הפרטיים של אדם או מסירתה לאחר, שלא למטרה שלשמה נמסרה;
(10) פרסומו או מסירתו של דבר שהושג בדרך פגיעה בפרטיות לפי פסקאות (1) עד (7) או (9);
(11) פרסומו של ענין הנוגע לצנעת חייו האישיים של אדם, או למצב בריאותו, או להתנהגותו ברשות היחיד.

חוק הגנת הפרטיות במלואו: http://www.itpolicy.gov.il/topics_security/privacy.h...
441107
תודה. אז הכוונה היא ששירות נתוני אשראי מנוגד לסעיפים 7 ו/או 9? אם כן, השאלה היא אם החוב שלי לעירייה הוא ענייני הפרטי או שהוא גם עניינה של העירייה.
441178
עד כמה שאני מבין, הבעיה היא עם ההעברה של המידע לגורם שלישי "שלא למטרה שלשמה נמסרה" (סעיף 9). למשל, הקמת מאגר מידע שימכור פרטים עליך למי שירצה.
441184
אבל הסעיף הזה מדבר על עניינים פרטיים, לכן אשמח אם תענה גם על תגובה 441083.
441192
(אני מתייחס רק לשאלה בסוף). העובדה שלא שילמת את חשבון הטלפון אינה עניין פרטי, אבל היא גם לא בדיוק עניין ציבורי. אני חושב שהייתי כועס אם חברת הטלפון הייתה מוסרת את היקף החובות שלי לכל דורש, וכנ''ל אם הבנק היה מפרסם את היקף משיכת היתר הלא מאושרת שלי ברבים (נניח לרגע שיש לי כזאת).

אבל אני חושב שהבעיה כאן היא קצת אחרת. אם חברת הטלפונים הייתה מחליטה לפרסם את היקף החוב שלי אליה כחלק מאמצעי-לחץ ע''מ להביא אותי לתשלום החוב, נדמה לי שהייתי רואה בזאת פעולה לגיטימית. אבל כאן מדובר על העברת המידע לגורם שלישי שצובר אותו למטרותיו הוא ומוכר אותו לכל דורש. מה שמטריד אותי הוא הרעיון של הקמת פרופיל אישי לכל אדם שלא מתנהג יפה. גם היום אני מודאג מהכוח של ארגונים גדולים על חיינו ומחוסר-האונים של הפרט מולם, ולא הייתי רוצה להפקיד בידם את האפשרות ליצור מערכת כזאת של ענישה חברתית.
441234
(חבל).

היתרון של שירותי נתוני אשראי הוא שהם מאפשרים לאנשים בעלי היסטוריית אשראי טובה לקבל הלוואות זולות יותר. לא מדובר על דנקנרים וזאביים (עליהם נאמר: אם רבינוביץ' חייב לבנק 50,000 שקל, רבינוביץ' בבעיה. אם תשובה חייב לבנק 50,000,000 שקל, הבנק בבעיה), אלא באנשים שרוצים לממן לעצמם את התואר או מכונית משפחתית ואך צודק הוא שאם הם היו לווים טובים בעבר, זה ישתלם להם בצורת הלוואה זולה יותר. לדעתי יש בכך תועלת לכלל שעליך לשקול מול מה שנראה לך כנזק.
441245
(עניתי רק לשאלה שבסוף כי אני לא יודע את התשובות לשאלות בפיסקה הראשונה. מזל שעלמות משכילות מסתובבות בינינו).

אני קצת ספקן לגבי התועלת. ז"א, אני לא מטיל ספק בכך שבעולם הוגן וטוב יותר יכולה להיות בכך תועלת, אבל כשאני מסתכל על ההתנהלות הנוכחית של ארגונים פיננסים מול לקוחות כמו משקי-בית, נראה לי שהשימוש בנתונים אלו לא יהיה לתועלת הלווים הקטנים. אחרי הכול, אם אני מבין נכון, גם היום הריבית שמשלמים משקי הבית עוזרת לכסות את החובות האבודים של הלווים הגדולים. שם הבעיה האמיתית.

בכל מקרה, גם כשאני לוקח בחשבון את התועלת האפשרית, עדיין הרעיון נראה לי מרתיע. הקישור שאני עושה בין החוק הזה ובין רעיון הלוואות המדינה לשכר לימוד הוא לא סתם אסוציאטיבי: בשני המקרים מדובר על מערכת שדוחפת אותך למסלול של חיים נורמטיביים ומחזיקה אותך בתלם.
אכן 441018
היות שבפקידי האוצר עסקינן, הם כבר יכרסמו במערך ההלוואות והסטיפנדיות לאחר שיוחלט עליו. הדבר הברור הראשון שיעשה הוא העלאת שכר ואיזון תקציב האוניברסיטאות. לאחר שיוחלט על ההלוואות, תהיה הריבית לעניין שבמו"מ ובמחלוקת כרוניים. סטודנטים יסיימו את הלימודים עם משכנתא על הגב -כמו שקורה בארה"ב. להבדיל מארה"ב, לא יהיו בישראל תקציבי מחקר כמו שם ולכן מערך המילגות יהיה צל עלוב מזה שבארה"ב. כמובן שיוכלו ללמוד כמו שעכשיו רבים לומדים: עובדים הרבה, מחפפים בלימודים, מעתיקים, קונים עבודות וכו'.
אכן 442219
"לא רוצה לחיות בחברה שאנשים משלמים במשך כל בגרותם הלוואות, וכל זה בשם החירות האישית"

ומה לגבי חברה שבה אנשים מלשמים במשך כל בגרותם מיסים כדי לממן את הדבר עבורו אנשים אחרים לא רוצים לקחת הלוואות?
אכן 442237
כל זמן שמשאבי החברה מוגבלים, מסים לדעתי הם רעיון מצוין. בנוגע למסים ולחירות אישית, מסים לא מחייבים בניית ''תוכנית חיים'' ארוכת טווח כמו לקיחת הלוואות.
אכן 442221
"לא רוצה לחיות בחברה שאנשים משלמים במשך כל בגרותם הלוואות" - אז תתרחק מארה"ב. גם ממודיעין - אתה יודע על כמה מהבתים שם יש משכנתא?
אכן 442236
חשבתי על ארה''ב כשכתבתי את תגובתי. בנוגע למודיעין - עיר שתוכננה מלמעלה בשיממון עיצובי מדהים, שכל הבתים בה נראים זהים וכל הרחובות בה נראים זהים וכל השכונות בה נראות זהות וכל האנשים בה תקועים בפקק לאותו כיוון באותן שעות - אני מבטיח להתרחק ממנה. לא הסגנון שלי. (התנצלותי בפני האיילים תושבי מודיעין).
אכן 442268
אגב מודיעין ותכנון מלמעלה, מישהו יכול להסביר לי למה אם כבר תיכננו את מודיעין מלמעלה, לא תיכננו אותה בצורה נורמלית (=רחובות ישרים, ממוספרים, פארקים ירוקים, רכבת...)?
אכן 442269
הטופוגרפיה של העיר לא תומכת ברחובות ישרים, אלא אם אתה רוצה מין סן-פרנסיסקו בלי הים והגשר.

אמורים להיות שם פארקים לאורך השדרות המרכזיות (בין הנתיבים). בינתיים עדיין לא התבצע פיתוח וגינון של רוב השטחים האלה.
אכן 442270
רגע, תן לי לחשוב... מה עדיף, סן פרנסיסקו בלי הים והגשר, או מודיעין.... אכן, דילמה קשה.
אכן 442319
בלי הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות.
אכן 442321
1. עדיף סן פרנסיסקו עם הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות על פני סן פרנסיסקו בלי הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות.

2. עדיף מודיעין עם הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות על פני מודיעין בלי הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות.

3. *אבל*, בכלל לא על זה הדיון. לצורך הדיון, כל מה שאמרתי זה, שמבחינת מבנה הרחובות עדיף סן פרנסיסקו בלי הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות על פני מודיעין בלי הים, הגשר, האוניברסיטה ומוסדות התרבות.
אכן 442329
נכון מאוד.
אכן 442424
מוסדות התרבות? אתה מדבר על The International House of Drag?
אכן 442360
רכבת דוקא כן תוכננה לעיר, זה רק המרוץ בין התכנית והבצוע...
אכן 442396
רכבת *ל*עיר או רכבת *ב*עיר?
אכן 442400
גם וגם. רכבת לעיר תהיה (בשאיפה) ביולי שנה זו ורכבת בעיר בדצמבר (עם קצת מזל).
אכן 442402
טוב. נחיה ונראה.
אכן 442438
מה בדיוק אתה רוצה לראות? התוואי גמור, המסילות נסללו, תחנה אחת (ליד המרכז המסחרי ישפרו) כבר עומדת על תילה ולפי מנכ"ל הרכבת היא תפתח ביולי. גם אם הוא יותר מדי אופטימי, רכבת תהיה לשם עוד השנה. התחנה השניה בתוך מודיעין נמצאת בשלבי סיום.
אכן 442440
מה אני רוצה לראות? אני רוצה לראות עיר שאפשר להתנייד בא בעזרת מערכת רכבות. לא נראה לי שזאת בקשה כל כך מוגזמת, אבל משום מה היא לא מתקיימת בשום מקום בישראל (הכרמלית לא נחשבת למיטב הבנתי), אפילו לא בעי שתוכננה מאפס.
אכן 442442
"אפילו לא ב*עי* שתוכננה מאפס" - זו פליטת מקלדת או תחזית אפוקליפטית?
אכן 442445
הראשון.
אכן 442454
אתה מכיר בעולם עיר בגודל של מודיעין שניתן להתנייד בה בעזרת מערכת רכבות?

מה רע כל כך באוטובוסים, אגב, אילו היתה שם מערכת אוטובוסים נורמלית?
אכן 442455
מה הגודל המתוכנן של מודיעין?

אוטובוסים תלויים יותר בשאר כלי התחבורה.
אכן 442459
דומני שהיעד התכנוני שלה הוא כרבע מיליון עד שלוש מאות אלף איש, אבל כרגע היא אולי בשליש הדרך לשם.

רכבת קלה תלויה גם היא בכלי תחבורה אחרים, שכן היא עומדת ברמזורים. הרכבת הקלה שנבנית כרגע בירושלים אמורה לפתור זאת על ידי תנועה בנתיבים מיוחדים ומערכת שתתקשר עם התזמון של הרמזורים ותדאג שהרכבת תקבל עדיפות - אבל גם זה ניתן ליישום באוטובוסים. למעשה, אחד משני הקווים המתוכננים של הרכבת הקלה בירושלים באמת לא יפעל באמצעות רכבות אלא באמצעות אוטובוסים מיוחדים.
אכן 442462
יש בעולם ערים של פחות מ-‏300 אלף איש עם רכבת תחתית.

ירושלים היא עיר שנבנתה לפני כמה אלפי שנה, על הר, ונמצאת היום על הר געש פוליטי. לכן, בלתי אפשרי לבנות בירושלים רכבת תחתית. מודיעין היא עיר שתוכננה לפני 10 שנים, בשפלה, ולכמעט אף אחד לא איכפת שיחפרו שם. לכן, תכנון נכון היה צריך לכלול *מראש* רכבת תחתית (או עלית) שלא תהיה תלויה בשאר כלי התחבורה.
אכן 442468
בשעתו שוחחתי עם המהנדס הראשי של כביש חוצה ישראל, והוא טען באוזני שלא כלכלי לבנות רכבת תחתית במטרופולין של פחות משניים וחצי מיליון תושבים. גם אם נניח שהוא טועה משמעותית והסף הוא מיליון בסה"כ, עדיין הפער בין זה לבין שלוש מאות אלף גדול מאד. יש כמה דוגמאות לכיוון השני, אבל ברוב הגדול של הערים בסדר גודל כזה בעולם אין רכבת תחתית ולא מתוכננת כזו.

האמת היא שבמודיעין אין בכלל מאין ולאן להקים רכבת תחתית. רכבת כזו מיועדת בדרך כלל להביא מספרים גדולים של אנשים אנשים מהבית למרכז העיר (שבו הם עובדים ו/או מבלים) ולהחזיר אותם, ובמטרופולינים גדולים באמת גם להביא אותם לצד השני של המטרופולין. מודיעין היא עיר שאין לה מרכז עיר; היא בעצם מין שכונה מורחבת, פרבר גדול. התושבים שלה עובדים ומבלים במקומות אחרים. אין להם הרבה ענין בהתניידות בין השכונות כיוון שאין להם הרבה מה לחפש בשכונה אחרת. במצב כזה קשה לי מאד לראות איזה בסיס יהיה להפעלה של רכבת שם.
אכן 442473
יש לקחת בחשבון גם את העובדה המצערת שתחבורה ציבורית אינה מופעלת בשבת, כך שמטרופולין בארץ הקודש צריך להיות גדול יותר מאשר אצל הגויים כדי להגיע לאיזון כלכלי.
אכן 442476
זה תלוי בהרבה משתנים תרבותיים וכלכליים (כמו מחירי הנפט, מיסים על תחבורה וכו'). בערים כמו דיסלדורף יש רכבת תחתית, בזמן שבערים כמו מקסיקו סיטי אין (אני חושב).

אני חושב שזה ש''אין להם הרבה ענין בהתניידות בין השכונות כיוון שאין להם הרבה מה לחפש בשכונה אחרת'' היא בעיה בפני עצמה.
אכן 442479
אם התכוונת לסוגיית גודל האוכלוסיה, אז בדיסלדורף (לפי ויקיפדיה) "בתחומי העיר מתגוררים 580,520 תושבים (2006) ובמטרופולין שלה מתגוררים 2,971,036 תושבים.". לא הצלחתי (באנגלית) למצוא ערך מסודר על הרכבת התחתית של העיר.
אכן 442482
580 אלף זה פחות מ2.5 מליון, לא? זה סתם דוגמא להבדל התרבותי, יש דוגמאות יותר קיצוניות כמו ליל (226 אלף) או לוזאן (128 אלף).
אכן 442487
אני מניח (שוב, איני יודע, ותקן אותי אם אני טועה) שהרכבת משרתת את כל אזור המטרופולין (כמעט 3 מיליון, לכן ציטטתי את הנתון המלא). אבל אם יש דוגמאות קיצוניות יותר אז אין טעם בוויכוח.
אכן 442503
לא יפה לזלזל במקסיקו סיטי:
אכן 442571
טעות שלי. מצטער. בטח יש איזה עיר גדולה בלי רכבת תחתית.
אכן 442404
רכבת בשאיפה (ונשיפה) זה מה שנקרא choo choo train?
אכן 442217
"השביתה היא כלי דמוקרטי חוקי ומקובל"

אני מקבל את הטענה הזו תחת ההגדרה ששביתה של סטודנט = הסטודנט לא מגיע ללימודים.

אבל:

האם גם חסימת כבישים היא "כלי דמוקרטי חוקי ומקובל"?

האם להגיע להרצאות ולעשות רעש ובלאגן ("לפוצץ אותן") במטרה שלא לאפשר לסטודנטים שלא שובתים ללמוד זה "כלי דמוקרטי חוקי ומקובל"?

האם חסימת שערי האוניברסיטאות ואי מתן אפשרות כניסה ויציאה (למרות שזה עדיין לא נעשה, עמיתי הסטודנטים כל הזמן מאיימים בכך) ועוד כשיש אנשים ש*גרים* בתוך הקמפוס ולמעשה מוטל עליהם מצור זה "כלי דמוקרטי חוקי ומקובל"?

בעיני התשובה לכל השאלות הנ"ל היא לא.
אכן 442238
חסימת כבישים היא עניין לטיפול המשטרה. פיצוץ שיעורים, חסימת שערי האוניברסיטאות - הם חלק ממאבק חברתי לגיטימי.
אכן 442425
מסור לי את כתובת ביתך בבקשה, אני מעוניין לנהל מאבק חברתי לגיטימי בשעריו.
אכן 442437
יש הבדל בין היקף הזכויות המוגנות שלך במרחב ציבורי, מעין ציבורי, או פרטי
אכן 442975
''בשעריו''.
אכן 442997
יש הבדל בין הזכויות שלך בשערי המרחב הציבורי, שערי המרחב החצי-ציבורי ושערי המרחב הפרטי.
אכן 443004
הרחוב שמול הבית של יהונתן אורן הוא שטח ציבורי בדיוק כמו הרחובות שמסביב לכיכר רבין, ולא הרבה פחות ציבורי מכביש גהה.
אכן 443011
אפשר להתווכח גם על זה.
אכן 443031
גם על זכות הסטודנטים לחסום כבישים אפשר להתווכח, אבל אם זה לא מפריע להם לערוך ''מאבק חברתי לגיטימי'', כלשונו של יהונתן, אני לא רואה למה שזה יפריע לי. אני אהיה מול הבית שלו מחר בין שתיים לארבע. את מוזמנת לבוא ולנהל איתי דיון דמוקרטי לעילא. כך תזהי אותי - אני אהיה האחד עם המגאפון.
איזונים 443042
(ניסיתי להתאפק, אבל אתה ממש דורש ניתוח חוקי-משפטי-משעמם של העניין. אתה הבאת את זה על עצמך. ובכן:)
ככלל, הזכות שלך להפגין היא זכות יסוד‏1. מולה עומדת הזכות לפרטיות‏2. אז איך מאזנים בין שתי זכויות שוות מעמד? פוגעים קצת בכל אחת מהן ובהתאם לנסיבות.
אם מדובר במתחם ציבורי (כיכר ציון, רחוב יפו), או במתחם מול ביתו הרשמי של איש ציבור (מעון ראש הממשלה)‏3 יטו לאשר יותר הפגנות. ככל שמדובר באזורים פרטיים יותר (הבית שלי, הבית של יהונתן) כך תצטרך סיבה טובה יותר להפגנה דווקא שם כדי שיכירו בה כלגיטימית.‏4 בנוסף, תצטרך לשכנע למה אין מקום אפקטיבי אחר בו תוכל לממש את מאבקך הדמוקרטי הצודק.
כך גם לגבי השעה - אם אתה מפגין את מחאתך עם מגפון בשעות המנוחה, האיזון יהיה פחות לטובתך. אם תגיע בשש וחצי בערב ותעמוד חרישי עם שלט שמפרט את טענותייך, להפך.

1כנגזרת מהזכות לחופש ביטוי ולעתים מזכויות נוספות.
2שמוגנת אף היא בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וכן בחוק ההגנה על הפרטיות.
3קל לראות איפה הייתי אתמול, הא?
4אם אתה עומד לבד עם מגפון זו אמנם לא התקהלות או אסיפה הדורשת אישור משטרה, אבל בהחלט ניתן יהיה לטעון שזו הטרדה או פגיעה בפרטיות ולתבוע נזיקית.

_______
העלמה עפרונית, משועשעת מהתזמון (ומקווה שסטודנטים מסויימים לא יגיעו לתגובה הזו).
איזונים 443072
1. חוקי מדינת ישראל אינם תורה מסיני.
2. גם לא חוקי ארה"ב.
3. גם לפי הכללים הללו, שאף אחד לא שאל אותי אם אני מסכים להם, אדם אחד עם שלט לא זקוק לאישור.
4. חוקי מדינת ישראל לא מתירים למפגינים לחסום כבישים. אם חוסמי כבישים הם האוונגרד המפואר של מאבק חברתי צודק, גם אני יכול להיות אחד כזה, ויגיד המחוקק מה שירצה - ביני לבין יהונתן אורן כבר יש את ההסכמה שצודק לגמרי שאטריד את שנת הצהריים שלו.

רגע, רגע, נדמה לי שהבנתי, תקני אותי אם אני טועה - פספסת את העובדה שאני משיב ליהונתן באותה המטבע על הגדרתו את חסימת הכבישים כ"מחאה חברתית לגיטימית". כן?

---
עכשיו מה מצחיק פה?
איזונים 443087
אני לא משתוקק להיכנס לדיון ביניכם, אבל רציתי להעיר לך שהגדרתי את חסימת הכבישים כ''עניין לטיפול המשטרה'' ולא כ''מחאה חברתית לגיטימית''.
(ואם אני כבר כאן - שטח האוניברסיטה נחשב, מסורתית, כאקס-טריטוריה).
איזונים 443111
צודק, טעות (קטנה) שלי, אבל זה לא נגמר כאן - חסימת שערי האוניברסיטה לא שונה מבחינתי מחסימת כבישים.
איזונים 443123
נורא משעמם להיות קפיטליסט, לא? אין גוונים. לא פלא שאתה מחפש גירויים חזקים.
  איזונים • דורפל
  איזונים • יהונתן אורן
  איזונים • דורפל
  איזונים • יהונתן אורן
  איזונים • דורפל
  איזונים • יהונתן אורן
  איזונים • איציק ש.
  איזונים • האייל האלמוני
  איזונים • איציק ש.
  איזונים • גדי אלכסנדרוביץ'
  איזונים • דורפל
  איזונים • האייל האלמוני
  איזונים • גדי אלכסנדרוביץ'
  איזונים • דורפל
  איזונים • חשמנית על מונית
  איזונים • דורפל
  איזונים • גונזו
  איזונים • דורפל
  איזונים • עומר
  איזונים • דורפל
  איזונים • גונזו
  איזונים • איציק ש.
  איזונים • דורפל
  איזונים • איציק ש.
  איזונים • דורפל
  איזונים • איציק ש.
  איזונים • גדי אלכסנדרוביץ'
  איזונים • דורפל
  איזונים • איציק ש.
  איזונים • דורפל
  איזונים • איציק ש.
  איזונים • דורפל
  איזונים • איציק ש.
  איזונים • דורפל
  איזונים • איציק ש.
  איזונים • דורפל
  איזונים • האייל האלמוני
  איזונים • גונזו
  איזונים • איציק ש.
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • אורי גוראל-גורביץ'
  ללא כותרת • ערן בילינסקי
  ללא כותרת • אורי גוראל-גורביץ'
  ללא כותרת • ערן בילינסקי
  ללא כותרת • תשע נשמות
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • בוגר תיכון מזה שנתיים
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • בוגר תיכון מזה שנתיים
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • גונזו
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • גדי אלכסנדרוביץ'
  ללא כותרת • איציק ש.
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • דורפל
  אכן • איציק ש.
  אכן • קזואריוס בלי
  אכן • איציק ש.
  אכן • קזואריוס בלי
  אכן • איציק ש.
  אכן • קזואריוס בלי
  אכן • איציק ש.
  אכן • קזואריוס בלי
  אכן • איציק ש.
  אכן • עומר
  אכן • איציק ש.
  מיפלגת נהגי מוניות נמ • האייל האלמוני
  מיפלגת נהגי מוניות נמ • איציק ש.
  כן לניהול עצמי! • האייל הסטודנטיאלי
  כן לניהול עצמי! • איציק ש.
  כן לניהול עצמי! • האייל האלמוני
  כן לניהול עצמי! • חשמנית על מונית

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים