בתשובה לגלעד, 12/05/00 0:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ראשית, ברצוני לברך את ירדן על המאמר - מילים בסלע ובצור (אולי אפילו סלע קיומנו?) לו יכולתי הייתי ממליץ להקרין את שקופית של המאמר לפני כל תוכנית פופוליסטית שבה עולה טיעון שצריך להגביל מחקר מדעי (למשל מחקרים בגנטיקה) מסיבות שמראות חוסר הבנה טוטאלי (למשל שכפול בני אדם). חבל רק שזה לא יעזור... שנית באשר לתגובתך, אתה טוען ובצדק מסויים שהמדע צריך להתנהל בסביבה סטרילית מפוליטיקה והשפעות זרות כדי להגיע לאמת. בזאת אתה מניח גם שהמדע הינו חסר הנחות מוקדמות. ובכן, הרשה לי לחדש לך - גם במדע יש הנחות מוקדמות! למשל ההנחה הרציונליסטית שמה שהיה הוא שיהיה - כלומר אם אני מבצע סדרת ניסויים וגוזר מהן איזושהי רלציה בין משתנים אזי: 1. אותן תוצאות יחזרו על עצמן באותם תנאי סביבה. 2. ניתן לחזות תוצאות ניסוי בפרמטרים אחרים על ידי שימוש באותה רלצייה (הידוע גם בשם חוק) תוך הצבת ערכי הפרמטרים המתאימים. חוקים אלו עומדים בסתירה להשקפה האמפריציסטית למשל. מה שאני מנסה להראות שגם המדע זקוק לתשתית פילוסופית-מטאפיסית מסויימת והוא אינו פועל בחלל ריק. כעת, באשר לקביעתך כי המוסר נקבע על ידי המדע אני במבוכה מסויימת. האם יש בידיך להדגים כיצד תגלית מדעית משפיעה על המוסר או שאלו רק מילים באוויר? קשה לי מאד למצא דוגמא לעובדה חדשה שתתגלה שתשנה את ערכי המוסר שלי (מה למשל - שלדשא כואב שדורכים עליו?) אתה מסכם בתמצית חייך - "אני מעדיף לבחון את הקביעות המוסריות והערכיות שלי לאור המידע שמספק המדע ובעזרת הרגש הפנימי, ולא לחושך שמספקת הבורות וההתלהמות" ראשית, אני מקווה שיש לך זמן פנוי בין גליונות Science,Nature ו Scientific American שאתה קורא כל הזמן כדי להתעדכן ולבחון במה יש לתקן את השקפותייך המוסריות. שנית, אף אחד , אני מקווה, לא בעד בורות והתלהמות אלא בעד פולמוס ענייני שעולה מעל גובה הדשא הנפוץ במקומותינו. דבר שלישי, הרגש הפנימי אליו אתה פונה ברגעי הויכוח העצמי, מקווה אנוכי כי זה הכינוי בו אתה משתמש לתבונה של עימנואל קאנט עליה נתן דו"ח מפורט פרופ' ירמיהו יובל בטקס הענקת פרסי ישראל (מי שלא ראה את הנאום בפירוש הפסיד - לכו עכשיו ותנסו למצא מישהו שהקליט את חלוקת פרס ישראל...) בקיצור - סמוך על התבונה - בשביל זה היא שם. מה שאני בסופו של דבר רוצה לומר שלטעמי המדע והמוסר הם שני אחים קרובים - בניה של התבונה - כאשר דווקא המוסר הוא האח הבכור המייעץ ותומך באחיו הצעיר ממנו - המדע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם יתגלה שלדשא כואב כשדורכים עליו, הרשה לי להאמין שרבים יחדלו לדרוך על דשא, ותקום תנועה גדולה למען גידור כל שטח מדושא כדי למנוע מאנשים (וכלבים!) לדרוך עליו. המוסר נסמך באופן עקרוני על מה שקיים, כדי לקבוע מה ראוי. האם המוסר שלנו, שמכתיב חיים מונוגמיסטיים, לא היה מושפע אילו המין האנושי היה בפירוש ביגמיסטי? קשה לפנות לפרימטים אחרים כדי לקבל הוכחה מה הנטייה הבסיסית של האנושות, כי יש משני הסוגים בקרבם. אם יוכח בעל לכל ספק שהגנום האנושי מחייב גברים להתרבות עם לפחות שני נשים בכל זמן נתון, האם לדעתך דבר שכזה לא ישפיע על המוסר האנושי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן דובי, כמו בימי הזוהר של "פינג-פונג צמחונות", עלי להתלונן שוב שאתה מבלבל בין הסבר מאיפה בא המוסר שלנו, לבין מה צריך להיות המוסר שלנו. דווקא המאמר שלי נותן את הכלי להבחנה: השאלה הראשונה שייכת לתחום המה-יש, השניה לתחום המה-ראוי. ואני לא רואה למה, אם המדע מוכיח שעקרון מוסרי כלשהו נגזר מהגנטיקה, אני צריך לראות את עצמי מחוייב לו. אולי עובדתית אני פועל לפיו, מחוסר ברירה, אבל למה בהכרח זה מה ש*ראוי* לי לעשות? למה אתה מתכוון באמרך "יתברר כי הגנום האנושי מחייב גברים להתרבות עם שני נשים"? באיזה מובן מחייב? בוודאי לא באופן דטרמיניסטי (כפי שהגנום האנושי "מחייב" יצור של חלבון X), שהרי כבר היו שניים-שלושה גברים בהיסטוריה ששמרו על מונוגמיה. אם "מחייב" כוונתך רק לכך שהוא יוצר נטייה חזקה לכך אז לא, אינני רואה למה זה צריך לשנות את המוסר המונוגמי. יכול להיות שבפועל זה ישנה, אבל זה רק בגלל שאנשים לא חושבים עד הסוף: אולי מהתחלה לא היה מקום לכלל המוסרי המונוגמי? ואם כן היה, מה בנימוקים לכך כבר אינו תקף? ואולי אתה אומר ש*ראוי* שנעשה מה שמכתיבים הגנים שלנו. אין בעיה. הנה הגדרת כלל מוסרי! אתה לא יכול להצדיק את הכלל הזה באמצעות *מה שיש* בגנים שלנו, כי זה יהיה מעגלי. במאמר דווקא הצבעתי על דרך בה יכול המדע להשפיע על המוסר: לא ממש על העקרונות המוסריים, אלא על הבנתנו את הדרך ליישם אותם. למשל, דוגמת הדשא הסובל: אם המדע יוכיח (לא ברור איך, אבל לא חשוב) שכואב לדשא, ונפסיק לדרוך עליו, אין זה בגלל שהמוסר שלנו השתנה, אלא רק בגלל שלמדנו משהו חדש, שעימת בין שני עקרונות מוסריים *שהיו לנו קודם*: חופש התנועה לעומת הרצון לא לגרום כאב. וגם בחרנו בהתאם להעדפת הכלל השני על פני הראשון, וגם זו העדפה א-פריורי, שאינה תלויה בתגלית המדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה קצת להבין את הטיעון שלך כי גם המדע מבוסס על הנחות מוקדמות - ההשקפה שאתה מציג יכולה להבחן בעזרת כלים אובייקטיווים ולהשלל/להתאמת עבור כל ניסוי וניסוי, כלומר ניתן להוכיח באופן חד-משמעי כי תוצאות של אותו הניסוי בזמנים שונים הינן שוות (עם אחוז שגיאה סטטיסטי והתחשבות ב"רעש לבן"), ואכן כך הוכח. האם ההשקפה האמפריציסטית שוללת את ההוכחה הזו? כיצד? אשמח אם תאיר את עיני בנושא דוגמא לתגלית מדעית אשר עלולה לשנות את ערכי המוסר? בבקשה: אם יתברר מחר כי למעשה רעיון גלגול הנשמות הינו אמת לאמיתה וכי כל נפש עוזבת את הגוף בו היא שוכנת לאחר מותו ועוברת לגוף חי אחר וממשיכה בו את קיומה, אני מניח שהשיקול המוסרי של אנשים רבים בנוגע לפגיעה בבעלי-חיים (בין אם למטרת אוכל, הנאה, אלימות לשמה ועוד) היה משתנה באופן חד... הלוואי והיה לי יותר זמן פנוי לקרוא גליונות של המגזינים הנ"ל, אבל גם כך אני משתדל להשאר מעודכן בתחום הזה, ובכל זאת - למזלי הרב שמעתי את נאומו של פרופסור יובל בטקס הענקת פרסי ישראל (היה זה ללא ספק היה אחד מרגעי השיא האינטלקטואליים שחזיתי בהם בטלוויזיה מזה זמן רב מאוד, ואני מצטרף לקריאה לנסות ולהשיג את הטקסט של נאומו ולפרסמו בתור מאמר מיוחד ב"אייל", להנאת כולנו), ובמסגרת הדימוי המשפחתי שנתת אני רואה את הרגש כאחיה של התבונה, או דודם של המוסר והמדע; קשה לקבוע באופן חד-משמעי מה קודם למה בהליך קבלת החלטות של בן-אדם, האם שיקול רציונלי עומד בבסיס כל החלטה אנושית ועליו מתווספים רבדים נוספים של תחושות ורגשות, או שמא זוהיא דווקא התחושה הפנימית הבלתי-מוסברת אשר גורמת לתהליכי המחשבה הסדירים להתמודד עם בעייה כלשהיא ולנסות להסבירה באופן עקבי ורציף (לא קרה לך שחשת שמשהו הוא רקוב מבחינה מוסרית וערכית, ורק אחרי שהשקעת זמן מה במחשבה עליו הצלחת לפענח את מקור הבעייה הזו? לא ניתוח מגמתי מתוך ניסיון לתרץ את הרגש, אלא ניתוח רציונלי מתוך שאיפה להגיע לבסיס התחושה ולקביעת אמיתותה)? אני משער שישנו איזה מצב של סימביוזה הדדית בין שני מושגים מופשטים אלו, כאשר כל אחד מהם תורם את חלקו היחסי להחלטותיו של כל אדם; בכל מקרה לא הייתי מציע לפסול על הסף את כוחו של הרגש ואת השפעתו על אורח חיינו ועל החלטותינו. גלעד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה מעל נשלחה על-ידי...כנראה שכחתי להכנס לחשבון שלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לענות במפורט לתגובתך אני מציע שתעיין בהמשך בהגדרה שנתתי למוסר ובתפקיד ה''חוק'' במדע ערן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגמה מעוררת מחשבה באשר להשפעתה של הטכנולוגיה על המוסר תוכל למצוא בספרו של סטניסלב לם ''יומני כוכבים'' בפרק ''המסע העשרים ואחד''. מוצג שם מצב בו יכול כל אחד ללבוש איזה גוף שיחפוץ, אפשרות של בריאת תבונה ''יש מאין'', מיזוג ופיצול אובייקטים תבוניים ועוד. מומלץ בחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום יניב, אני מודה שלא קראתי את לם (דרך אגב - כתבה מאד מעניינת היום בגלובוס בערוץ השני על מד"ב - התארחו עמנואל לוטם ועורך מד"ב באופוס ששכחתי את שמו - משהו עם דידי - אבל זה מחוץ לעניין) עדיין, איני מקבל את הטענה של השפעת טכנולוגיה על מוסר - המוסר קיים והטכנולוגיה כפונקצייה של המדע קיימת. אולם השפעה של הטכנולוגיה על המוסר ? - אם תוכל לפרט (או לחכות שאסיים את שרותי הקצר למדינה ואקח את הספר בספרייה) אודך. בכל מקרה, יש לי תחושה שאתה מערבב בין מוסר והחלטה מוסרית, הייתכן ? נראה לי שכל ההשפעות על המוסר שתכוון להם מספרו של לם יהיו בעצם הכרעות מוסריות המבוססות על מוסר קבוע ולא משתנה עקב התפתחות מדעית/טכנולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתך דורשת הגדרה חדה ומדויקת של מוסר - והייתי מעדיף כי אתה תבצע הגדרה זו בטרם אנסה לענות לך. באופן כללי אומר כי נראה לי שהמוסר, (כמוהו כטכנולוגיה), מתבסס על הנחות יסוד מסוימות שאותן נראה לי (שוב - יתכן כי תביא הגדרה ל-''מוסר'' שתבטל את דברי אלה) שהטכנולוגיה מסוגלת לשנות או לשבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש, אני נכנס עכשיו לצרות אבל here goes: כיתתי אצבעותיי וטילפנתי לחבר טוב שלומד פילוסופיה ובקי יותר ממני ברזי העניין והוא סיפק לי את הבאות. הגדרה אקדמית: מהו מוסר הינה שאלה מטא-אתית ולכן לא ברור האם ניתן להפריד אותה מתורת המוסר המסויימת. כיוון שיש כמה וכמה תורות מוסר אזי כל אחת מהן מגדירה, בין השאר, את המוסר, ומהו המוסר הנכון - סביר להניח שהיא עצמה. הגדרה אמיתית יותר אומרת כך: אם בכלל קיים מוסר אזי הוא מוחלט, בלתי מותנה ולא קשור בתנאים מקריים של העולם. אני מניח שהחלק הראשון (מוחלט) הוא ברור ואפנה להסבר החלק השני שהוא בעצם עיקר הוויכוח. ברור שכל דבר שתלוי בתנאים הוא מותנה. אבל, אם הראוי (מה שהמוסר מגדיר) הוא מותנה אזי מה הופך את הראוי לשכזה? ההגדרה הופכת להיות מעגלית וחסרת ערך (כמו שבעצם ההגדרה האקדמית מנסה להסתיר אך היא בעצם כזו) ולכן הראוי חייב להיות לא מותנה ונגזר משאיפת המוסר אל ה-"טוב" הגעתם עד כאן? מבולבלים? לא נורא, גם אני. בקיצור, מההגדרה נובע שמוסר הוא מוחלט ולא תלוי בכלל ולכן גם לא תלוי בטכנולוגיה בפרט. אשר לשאלות "האם בהנתן טכנולוגיה X ראוי לעשות Y?..." אלו הן הכרעות מוסריות ולא המוסר גופא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם "ההגדרה האמיתית" שסיפקת היא זו: היא לא מגדירה *מהו* מוסר, אלא רק מספרת לנו על היותו מוחלט. ההגדרה האקדמית, לעומת זאת, עוזרת להצדיק את טענתי - כיוון שתורות מוסר חדשות יכולות להווצר כתוצאה מהתפתחות טכנולוגית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אבל הסברתי מדוע ההגדרה הראשונה היא בעצם חסרת ערך. כפי שאמר פעם מרצה שלי "יש אלפי הוכחות לא נכונות למשפטים נכונים"... האם במסגרת המוסר היחסי אתה גם מוכן להחלטה מוסרית האומרת שתאמץ כל דבר שמתאים לך ברגע זה? הרי זה משולל כל יסוד! זה אינו מוסר! אתה גם לא מתייחס לחלק השני של דברי ומפריד בין החלטה מוסרית לבין "המוסר" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר הינו מוחלט וחייב להיות כך, זאת לעומת מעשינו שנובעים מהמוסר אך גם מהמדע. בדוגמת הדשא למשל: בד"כ המוסר אוסר להכאיב, אם נדע שלדשא כואב לא יהיה מוסרי לדרוך על הדשא. זאת אומרת שהמוסר אינו מתייחס לפרט אלא לכלל. המדע וגורמים אחרים מנווטים את התייחסותנו אל הפרט. כך נוצרת ההפרדה ועם זאת החיבור בין המוסר למעשה המוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...זאת אומרת שמה שהתכוונת אליו היא החלטה מוסרית ולא מוסר. המדע אולי מספק לך מידע על העולם כדי לקבל החלטה מוסרית (קאנט ויום אולי יטענו כאן שלא כי אי אפשר ללמוד שום דבר מהנסיון) אולם המדע לא מספק שום מידע על המוסר כשלעצמו. אתה מתעקש לנסות ולחבר בין המוסר למעשה המוסרי (ע''י המדע) אולם לטעון שלא מוסרי לדרוך על הדשא כי יכאב לו זה עדיין לא המוסר עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעשה המוסרי נגזר קודם כל מהמוסר, וגם מגורמים אחרים. המוסר עצמו הוא לא להכאיב, לא לדרוך על הדשא הוא ה*מעשה המוסרי*. בין המדע למוסר אין שום קשר, אנחנו במעשינו עושים את הקשר. חקירת המדע היא מעשה לכל דבר ולכן גם היא כפופה למוסר. לסיכומו של דבר, המוסר הוא מוחלט אך לא מעשינו שהם תלויים בגורמים משתנים (כגון המדע). המוסר עצמו נקבע ע"י החברה ורק היא יכולה לשנותו, לכן הוא מוחלט כיוון שאינו תלוי באף גורם חיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המוסר נקבע ע"י החברה" ? אתה סותר בזאת את מוחלטותו של המוסר. הוא לא יכול "להקבע". שים לב לסתירות המרובות בפסקה האחרונה של תשובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מקבלים את רוב ערכי המוסר של ימינו ולא נשנה אותם כל שני וחמישי או עם גילוי כלשהו. החברה קובעת את ערכי המוסר שלה ובשבילה הערכים מוחלטים ונכונים. בעתיד הרחוק יכול להיות שערכי המוסר ישתנו. שינוי ערכי המוסר יבוא מתוך החברה כולה ולא בגלל שפלוני גילה תגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס למוסר כספר פתוח בעוד פילוסופים גדולים עדיין מתחבטים בו. אתה טוען שהחברה קובעת את ערכי המוסר בסתירה למה שכבר הסכמת לו (לפני 2 תגובות)שהמוסר הוא מוחלט ובלתי תלוי. קצת עקביות בבקשה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההדגשה היא שהמוסר אינו תלוי בגורם חיצוני. מי שקובע את המוסר גם יכול לשנות אותו והוא בכל זאת יהיה מוחלט. אין הכוונה שהמוסר לא ישתנה לעולם אלא שהוא מתפתח יחד עם החברה. בכל זמן, כשהחברה קובעת את ערכי המוסר שלה, היא לא רואה אפשרות לערכי מוסר נכונים אחרים ולכן בעיניה המוסר הקיים הוא מוחלט. פילוסופים דנים בשאלות מוסריות כשהמוסר של החברה שבה הם נמצאים אינו מספק תשובה נחרצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר הוא *לא-תלוי* נקודה. החברה אולי קובעת "ערכי מוסר" אבל אין בם שום נגיעה למוסר האמיתי. מוסר אמיתי, כפי שכבר הסכמת, הוא מוחלט ובלתי תלוי ולכן בלתי ניתן לשינוי כי אז הוא תלוי בסיבה שהביאה לשינוי. ודרך אגב, הוגי דעות מתחומים שונים דנים בשאלות מוסריות (גם אנשי דת ותתפלא לפעמים גם מדענים) אך הדיון *במוסר* הוא דיון אחר כמו שהדיון בפיסיקה שונה מהדיון הפילוסופי במטאפיסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו אותו מוסר אמיתי שאתה מתיחס אליו? מוסר שלעולם לא ישתנה? אם כך אין דרך ודאית להגיע לאותו מוסר אמיתי. ערכי המוסר של היום הם בעינינו המוסר האמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום יניב. אתה שב וחוזר על השגיאה שעשית כאשר כבר הסכמת שהמוסר הוא בלתי תלוי ומוחלט אבל עדיין שואל "מוסר שלעולם לא ישתנה?" לא טענתי לרגע שיש דרך ודאית להגיע למוסר - זהו הרי דיון פילוסופי ולא דיון מדעי-טכנולוגי. אתה, מצד שני, מדבר על ערכי המוסר של היום ורואה בהם מוסר אמיתי. האם אתה יכול להביא דוגמא לערכי המוסר של היום כדי שנוכל להתכתש עליה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בעייתיות מסוימת בקביעה שיש מוסר אמיתי כלשהו שלא החברה קובעת אותו. לכאורה אפשר לטעון שמה שהיום לא מוסרי יהיה כן מוסרי בעוד כך וכך שנים, "כשנתקרב יותר" למוסר האמיתי. אם כך, למה שנעניש? אולי אנחנו עושים עוול. הפרוש שלי ל'מוסר מוחלט' הוא באופן שאני רואה אותו כיום. הוא אומנם אינו שלם, אינו כספר פתוח, אבל הוא נכון וצודק. יכולים להעשות בו שינויים אבל רק אם החברה תחליט שהשנויים האלו עושים אותו יותר נכון. אשמח אם תסיים את הויכוח כי הוא חוזר על עצמו ומאבד עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל - בחפזוני החמצתי את אחד המשפטים בתגובתך (לאמר - השאיפה אל ה-''טוב''). בכל מקרה - יתכן מאד כי אתה צודק. בכל זאת (אם נחזור להתחלה) הייתי ממליץ לך לקרוא את ספרו של לם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בעניין טענתך שהמדע כפוף להנחות מוקדמות, היא בפירוש לא נכונה. על פי עקרון אי הודאות של היזנברג, תוצאות ניסוי אינן ידועות מראש אלא נקבעות ברגע המדידה. ברמה הקונטית, תוצאות הניסוי נקבעות שרירותית, ומכניקת הקונטים בעצם לומדת את הסטטיסטיקה של תוצאות הניסויים ומניחה מראש שהתוצאות אינן דטרמיניסטיות. התיאוריה השלטת בפיזיקה המודרנית, מתכחשת לאותו עקרון שצינת מכאן נובע שהמדע מוכן להטיל ספק אפילו בבסיס שלו עצמו. העובדה שהעיקרון הזה תופס ברוב התחומים האחרים במדע היא לא תוצאה של קבלה עיוורת שלו (עובדה שמדענים מסוימים דחו אותו) אלא תוצאה של ניסיון מצטבר שהראה שעקרון זה נכון בסבירות גבוהה. 2. מוזר שאף אחד לא הזכיר את פרויקט מנהטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהמעט שאני זוכר מלימודי פיזיקת הקוונטים, אין הם סותרים את העובדה שלמדע ישנן הנחות מוקדמות. גם פיזיקת הקוונטים מתבססת על העיקרון שיש סדר מסוים בעולם, ועל העובדה שניתן ללמוד ולהכליל כללים מסוימים מניסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדעי הטבע באופן כללי מנסים למצוא דפוסים במציאות, ולתאר אותם ע''י נוסחאות או כללים. ההנחה המוקדמת היחידה היא שאותה מציאות קימת (זו הסיבה שהמדע והפוסטמודרניזם לא הולכים יד ביד). מעבר לכך המדע מוכן להטיל ספק בכל דבר. את עקרון אי הודאות הבאתי כדוגמא להטלת ספק בעיקרון שנמצא בבסיסה של השיטה המדעית, העיקרון האומר שהעולם הוא דטרמיניסטי ולכן ניסוי ייתן באותם תנאים את אותה התוצאה. גם אם המסקנות של ועקרון אי הודאות אינן ביטול מוחלט של השיטה המדעית, העיקרון הוא הוכחה לכך שהמדע מוכן להתמודד אפילו עם העקרונות של עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טוען שהמדע לא מוכן להתמודד עם עקרונותיו, אולם שים לב לא להתפש יותר מדי לדוגמא הקודמת המדע מניח (מאז ניסח פרנסיס בייקון במאה ה-13 את מושג החוק ואגב כך הוציא אותנו מתקופת החושך של הטקסונומיה האריסטוטלית) שניתן לבצע אבסטרקצייה של הטבע - להגדיר חוקים כמו חוקי הגרביטציה למשל. אולם הטבע אינו מחוייב לחוקים הללו. אם מחר תפוחים יפסיקו ליפול על מצחם של אנשים נצטרך לשנות את האבסטרקציה שלנו (הידועה גם בשם "תיאוריה מדעית") ולהציע תיאוריה אחרת שתתישב עם המציאות החדשה שאנו קולטים בחושינו. יכולתנו לעשות כן תתאפשר אך ורק בזכות ההנחה *המדעית* המוקדמת שהטבע מתנהג לפי חוקים - יהיו אלו *אפילו* חוקים סטטיסטיים כמו במכניקת הקוואנטים. *אי-אפשר* להגדיר תיאוריה מדעית בלי חוקים ולכן עצם קיום חוקים (שהיא הנחה מופרכת כיוון שאני חושב שגם לך קשה להאמין שאבנים מחשבות את המהירות בה הן צריכות ליפול אל האדמה כיוון שאז פתאום צריך להכניס מונחים כמו נשמה וכו') היא בפרוש הנחה מוקדמת של המדע. אתה מוזמן לקרוא קצת בספר "טיל לוגי מדעי לאלוהים ובחזרה" של יובל שטייניץ" - יש בדיבוק אני גם חושב שהגיע הזמן שתפסיק להיות כל-כך "מודאג"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא תכננו את פרנסיס בייקון במאה השלוש-העשרה. הוא חי מאמצע המאה השש-עשרה עד לרבע המאה השבע-עשרה. אליזבת הראשונה, אתה יודע... מי שכן הסתובב שם בימי הביניים היה רוג'ר בייקון, טיפוס אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי לבושתי, אתה כמובן צודק. אבל בציניות אומר שקותלים יש רק לחזיר וקוטלים קנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת - הרי זה משחק מילים (במיטב מסורת האייל המבורכת) - בייקון = קותל חזיר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שב ומסיר את הכובע ומעניש את עצמי בצפייה בשידורים חוזרים של רמת אביב ג'... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. הרשה לי לחדד את טענתו של בליניסקי, כך שתתמודד ישירות עם תורת הקוונטים. נכון, בתורת הקוונטים תוצאה של שני ניסויים בתנאים זהים אינה בהכרח זהה. אבל תורת הקוונטים נותנת ניבוי סטטיסטי לתוצאה. אחרת פיזיקאים היו מפסיקים לעשות ניסויים, לא? החידוש של תורת הקוונטים היה בהחלפת חוק דטרמיניסטי בחוק סטטיסטי, לא בביטול קיומו של חוק. פילוסופים של המדע אוהבים להדגיש שאת העקרון של חוקי טבע לא ניתן להפריך בנסיון. אם פיזיקאי יגלה פתאום במעבדתו ששתי מסות דוחות אחת את השניה, הוא יומר "אה, חוקי הפיזיקה הידועים לא נכונים, צריך לשנות אותם לחוקים אחרים", ולא "אה, אין חוקי פיזיקה". אני מסכים שהנסיון לא יכול להפריך את ההנחה שקיימים חוקי טבע, אבל דומני שהוא כן יכול לתת *חיזוקים חיוביים* להנחה זו, ואכן עושה זאת מאז ימי בייקון... כלומר, עלינו לשאול עצמנו מה היה אילו לא היו חוקי טבע: אולי שום דבר לא היה מתנהג באופן צפוי כלשהו, וחלקיקים היו עושים מה בראש שלהם?! הנסיון שלנו (בלי קשר להנחות!) לא ממש מסתדר עם הנחה כזו. או שאני מחמיץ כאן משהו? כמובן, יש למדע עוד הנחות קודמות, כמו למשל זו המפורסמת והמעצבנת, לפיה מה שנדמה לנו כעולם מחוץ לנו הוא אכן עולם מחוץ לנו, ולא יציר דמיוננו המתעתע. אבל לא כדאי להכנס לזה כאן (מי שרוצה, בראשית ימי האייל כתב דובי קננגיסר מאמר בנושא, "עלילות האני בעולם הפיזי". כולם מוזמנים). אבל הבה נזכר איך הגענו בכלל לדיון הזה. האם זה רלוונטי למוסר? כל ההנחות הקודמות של המדע שעסקנו בהן כאן עוסקות במה-יש, לא במה-ראוי. האם ניתן לתחום את ההשערה המדעית בגבולות של ראוי? האם זה ראוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לבצע הפרדה בין שתי המשמעויות של המילה חוק. חוק בתחום תורת המשפט הוא דרך התנהגותית שנקבע על ידי מערכת שלטונית כלשהי שניתן טכנית לא לבצע אותה אולם העובר על החוק צפוי לעונש. חוקי הטבע הם בעצם עקרונות הפעולה של הטבע. המדע לא מחוקק חוקים הוא מנסה לתאר את דרכי הפעולה של אותם ''נתינים'' . ההנחה היחידה היא שהעולם מתנהג בדרך כלשהי ושיש דפוסים חוזרים בדרך ההתנהגות הזו. כשפיזיקאי אומר ''חוקי הפיזיקה הידועים אינם נכונים'' (דרך אגב צריך הרבה יותר מניסוי לא מוצלח כדי שפיזיקאי יעלה שפתיו את ההאשמה החמורה הזו) הוא מתכוון לומר ''מה שאני יודע על צורת ההתנהגות של העולם אינו נכון כנראה''. אילו לא היו חוקי טבע, כלומר החומר היה מתנהג בצורה כאוטית לחלוטין, לא היו יכולים להוצר בו מבנים מורכבים כמו המוח האנושי החוקר את העולם הזה. כך שמהעובדה שבמהלך קיום היקום נוצרתי אני, ואני מתקיים, וחלקיקי אינם מתפזרים להם לכל עבר, אני מסיק שכנרה שהטבע פועל בדרך מסוימת. למעשה בפיזיקה ישנם מספר קבועים שאין להם בסיס תיאורטי (למשל קבוע פלאנק, היחס בין האנרגיה של פוטון לתדר שלו. לא ידוע לי על הסבר תיאורטי למסביר למה הערך שלו הוא הערך הזה ולא מספר אחר) לו הם היו שונים בעשירית האחוז ממה שהם העולם כולו לא היה יכול להתקיים בצורה שהוא מתקיים. כך שכדי לשנות את העולם כליל אין צורך לבטל את חוקי הטבע לחלוטין, מספיק רק קצת לשנות אותם). באשר לעניין יצירי הדמיון המתעתעים, אני פשוט לא נוטה להתוכח איתם. אתה רוצה לחשוב שאתה יציר דימיון שלי, תהיה בריא. אני יודע שאני קיים כדי לא להפוך לאלי מקביל, אני פשוט לא מדבר עם הזיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפגרים טוטלים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להרחיב על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תהיה שאולי לא תענה לעולם, בהתחשב באיחור של שנה בקריאת המאמר. אמרת שישנה הנחה רציונליסטית שמה שהיה הוא שיהיה, ופירטת שני פירושים. 1. לי אישית נראה שהפירושים האלה ניתנים לאישוש ניסיוני - ניתן, במסגרת הבנה סטטיסטית (כאוס ושאר כלים) לחזור על ניסויים ולגלות אינווריאנטיות בזמן ובמקום. מעבר לכך, אני חושב שזה מתבצע יום יום במעבדותיהם של הפיסיקאים העמלנים. 2. אני חושב שאתה מודע לכך שבעצם זה מה שנקרא נוסחה. F=ma תקף לכל פרמטר a,m,F שתבחר. בהסתכלות חוזרת על הסעיפים 1+2, יש לי הברקה (עמומה). ניקח כדוגמא את תורת היחסות. אולי בעצם איינשטיין טעה, ולייבניץ, זה שכתב את הטרספורמציה צדק, במובן זה שיש אינווריאנטיות לזמן ולמקום, אבל לא למהירות ולתאוצה. אולי צריך להסתכל על הנוסחאות האלה כעל משחק שמסדר את התוצאות על פי חוסר האינווריאנטיות הזאת. אם כן, הרי שההנחה 1 שמתוארת אצלך לא עומדת בבסיסו של המדע. בכל מקרה, אני יודע שאני לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מנוע אי-בהירות לפעולה) אינואריאנטיות יש לחוקי הטבע ולא לטבע עצמו. מה פירוש? אתה קובע חוק ומגדיר באלו משתנים קיימת תלות, ובאלו תנאים החוק תקף. אח"כ אתה בודק נסיונית אם קיימת התאמה בין ההתרחשויות לבין היגדי החוק, בגבולות יכולת המדידה באותו ניסוי. אם לא - החוק מופרך, לשמחת הנוכחים. כדרכנו בקודש לא טרחתי לחזור ולקרוא את המאמר לפני שהתייחסתי לדבריך. מצד שני, אם באמת היית רוצה תשובות, היית נשמע בקולי ומגיע לקורס 'מדע וערכים' במקום לבלבל לארכיב את המוח. אם הגעתם עד פה אתם בטח לומדים בטכניון - ובכן ידידיי, מדע וערכים עם פרופ' עודד בלבן, ימי שני 14:30-16:00, אולמן 452, נסו ותהנו. (הממם, באביב תשס"א זתאומרת) לא קוראים לה טרנס' גליליי? או שמא התכוונת לטרנס' לורנץ? הנה דלמבריאן ם איפה? הנה שם למעלה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אמרתי עמומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז'קו, מוטב מאוחר מאשר לעולם לא. ההנחה שמה שהיה הוא שיהיה לעולם לא ניתנת להוכחה אמפירית ולו מעצם ניסוחה. אלא אם כן יש בידיך אמצעי מיסטי או אחר כלשהו לצפות את העתיד אינך יכול לדעת מה יהיה. חתרה מזאת, סטטיסטיקה אפילו לא בדיוק אומרת לך מה היה אלא מה הי בדרך כלל. לכן, תמיד יש באפשרותך להציק לפיזיקאי החביב עליך בשאלה "אבל מי אמר לך שבפעם הבאה שתבצע את הניסוי תקבל את אותה תוצאה"?. לו הייתה הפיזיקה מתמטיקה (וגם שם יש בעיות, אולי ירדן ירים פעם את הכפפה...) יכולת לקבוע (אולי) אינווריאנטיות בזמן ובמרחב אולם, לצערנו, כל ניסוי תלוי בזמן ובמרחב, אפילו שניסו להמציא כלי כדי לנטרל ככל האפשר את הזמן והמרחב – המעבדה. אשר ל: F=ma, גם הנוסחה הזו כמו כל חוק, מגלמת בתוכה את ההנחה שהטבע ניתן לפירמול בחוק – הנחה שאינה מבוססת כלל וכלל אלא בגדר אקסיומה. ייתרה מזאת, הנוסחה הנ"ל מבטלת השפעתו של כל גורם אחר, טמפרטורה למשל במקרה הספציפי הזה ולא בהכרח בצדק – ייתכן ואין בידינו אמצעי מדידה מדוייקים מספיק כדי להכניס את הטמפרטורה לאותה משוואה. זוכר את ההזנחות והקרובים שנעשים כדי להגיע לחוקים הללו (sinA =~ A לזוויות קטנות למשל, ושאר מרעין בישין)? כל זה נעשה כיוון שעיקרו של המדע הוא בשימושיות שלו – אין לנו צורך במשוואות מדוייקות "יותר מדי". אשר לאיינשטין וללורנץ (אני מניח שהתכוונת אליו ולא לליבניץ) – או שההסבר הקודם ענה לך או שתסדר את הטיעון ותשאל שוב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |