בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 31/01/08 10:18
הרשימה הזו - 469793
אתה חושב שהמטרה שלהם היא להציק? אז למה הם לא מציקים לגברים?
הרשימה הזו - 469797
אולי כי המטרה שלהם היא להציק לנשים דוקא, אני יודע? למה טד באנדי לא רצח גברים?
הרשימה הזו - 469801
טד באנדי היה אחד, ואחד מופרע במיוחד. אנחנו מדברים כאן על תופעה, לא?
הרשימה הזו - 469812
תופעה אחת, ומופרעת במיוחד.
הרשימה הזו - 469815
כי המטרה שלהם היא להציק לנשים. להציק לנשים זה גברי, זה מאצ'ואי, להציק לגברים באמצעות צפירה זה הומואי, ואבוי אם מישהו יחשוב שהם הומואים.

לשאלתך הבאה - "את חושבת שהמטרה שלהם היא שיחשבו שהם גבריים ומאצ'ואים ושאף אחד לא יחשוב שהם הומואים?" - כן.

ולשאלתך הבאה-הבאה - "אז למה הם לא עוצרים ואומרים לכל גבר שעומד בתחנת אוטובוס: תשמע, אני לא צופר לך כי אני לא רוצה שיחשבו שאני הומו"? - אין להם זמן, יש עוד תחנות אוטובוס.

ולשאלתך הבאה-הבאה-הבאה - "אז את חושבת שהבעיה היא בריבוי תחנות אוטובוס, ושצמצום מספר תחנות האוטובוס בארץ יביא לשינוי לטובה בבעיית הצפירות?" - כן.

ולשאלתך הבאה-הבאה-הבאה-הבאה - "אבל מה יהיה אם צמצום מספר תחנות האוטובוס יביא לכך שהאנשים לא יוכלו להגיע אל הירקן, וכשהם כבר יגיעו, הירקן ייקח מהם יותר כסף? האם זה מראה שהירקן הוא אדם בלתי מוסרי? מדוע? מה לא מוסרי במכירת ירקות? ואם, נגיד, הירקן מחליט גם למכור גלידה, אז גם זה הופך אותו ללא-מוסרי?" - אם הוא מרבה למכור אפרסמונים - כן, הוא אדם בלתי מוסרי, תגובה 467595. ולבעיית אוטובוסים - שישכרו להם רולס רויס עם נהג צמוד.
הרשימה הזו - 469817
מצטער, סמיילי, אבל LOL
הרשימה הזו - 469821
הם עושים את זה בשביל לעשות רושם על אחרים או בשביל האגו?
הרשימה הזו - 469868
זה לא (כמעט) אותו הדבר?
הם יכולים לעשות את זה ברחוב סואן בצהרי היום, או בשתיים בלילה כשאין אף אחד חוץ מהעלמה. כל מקרה לגופו.
הרשימה הזו - 469894
עלמות שמסתובבות לבד בשתיים בלילה מתבקשות לחזור הביתה, שאמא תוכל לישון.
469900
נקודות מלאות כוונות טובות מתבקשות לצמצם את נימת הפטרוניות בעצותיהן הנדיבות.
וחוצמזה, איפה יש אוטובוסים בשתיים בלילה?!
469905
זאת לא היתה עצה אלא בדיחה פרטית (לא מצחיקה) בלי שום כוונות פטרוניות. בכל אופן, סליחה. שיהיה.
469906
[ידעתי שהייתי צריכה להוסיף שם סמיילי-סימני-פיסוק]
הרשימה הזו - 469939
אני בשתיים בלילה מסתובבת מקסימום מצד לצד.
הרשימה הזו - 469911
אין לי שמץ של מושג.

בכל מקרה, אם הניתוח שלכם נכון, והמטרה שלהם היא הצקה נטו, אז ברור שאין כאן שום אנלוגיה לסוקרים. אני מציע לחזור לבחור הנחמד שנתן לי דגימה שוקולד עם צ'ילי ולהסביר לי למה הצדיק הזה הוא חוטא.
הרשימה הזו - 469913
(א) לא ידעתי שאפשר להעביר שוקלדים בטלפון.‏1
(ב) שוקולד עם צ'ילי - זה מוצלח העניין הזה? (נשמע לי שכן) מוכרים דברים כאלו בחנויות סטנדרטיות?

1אני אחסוך לך תגובה שבה אתה שואל "אבל מה ההבדל בין סוקרים ברחוב לבין סוקרים בטלפון" ואענה שסוקרים ברחוב רואים, במידה כזו או אחרת, אם אתה עסוק במשהו מאד מאד חשוב כרגע וכנראה לא יפנו אלייך אם בדיוק תתעסק בדברים אחרים ובמקביל, אתה רואה שמי שפונה אלייך הוא אדם זר שרוצה ממך משהו.
כשהטלפון מצלצל אז אתה לא יודע מי נמצא בצד בשני ואם מדובר בחבר, טרדן או סתם טעות במספר, וגם הסוקר לא יודע אם הוא שולף אותך מהמקלחת או מתקשר בדיוק כשאתה באמצע מועצת השבט של השרדות.‏2
2חוכמה קטנה מאד, לאור העובדה שהיא נמשכת נצח. נצח!
הרשימה הזו - 469915
מה, גם את ישבת עם השכ"ג לראות את ההישרדות הזה? אגב, מהי אותה סדרה ומה קסמה?
הרשימה הזו - 469918
ניחוש שלי - אנשים יפים, אבל עם קסם "השכן/ה ממול" בבגדים מועטים.
469921
לא יודעת למה שכ''ג רואה, אבל אותי זה פשוט מצחיק.
הרשימה הזו - 469917
(א) עדיין לא. קצת סבלנות.

(ב) לא יאומן כמה זה מוצלח. עד היום ראיתי את זה רק בחנות אחת.

1 אז את אומרת שכל האנלוגיה לאנשים ברחוב היא לא במקום?
הרשימה הזו - 469919
(ב) איפה? אני רוצה לנסות.
469920
(ב) ככה חששתי. איפה?

1 לא, אני אומרת שיש אנלוגיות ויש אנלוגיות, כשם שיש אנשים ברחוב ויש אנשים ברחוב.
הרשימה הזו - 469922
מטרת הצופר היא להציק לקורבנו.

מטרת הסוקר היא להרוויח מקורבנו כסף באמצעות הצקה.

למרות המטרות השונות, המשותף לצופר ולסוקר הוא ששניהם לא הוזמנו אל חייו של הקורבן ושניהם מציקים לו.

בהקשר זה, הקשר ההצקה - האנלוגיה היא במקומה.

בענייני צדיקים וחוטאים רצוי לפנות לאורי פז.

(מה עניין השוקולד והצ'ילי? יש תגובה ובה הסיפור?)
על הדבש ועל העוקץ 469934
שוקולד וצ'ילי: צירוף נועז עד מופרך מבחינת הרגלי החשיבה שלנו, ומצד שני מתבקש, שהרי הוא היה מקובל בדרום או מרכז אמריקה עוד לפני שאירופה למדה מהם על השוקולד.

איכשהו היה לי רושם שרוב חנויות השוקולטיירים מחזיקות כזה, אבל עכשיו כשאני חושב על כך אני פחות בטוח; בכל מקרה, יש בלא מעט. אני ניסיתי פעמיים. פעם אחת ב"שוקו טופ" בקניון קסטרא בחיפה; הצ'ילי לא ממש הורגש. פעם שנייה ב"טרינידד" באבן-גבירול בתל-אביב; היה מסעיר. אני חושב שזה באמת רעיון נהדר, אבל צריך להיות במצב-רוח נכון. נגיד, אם הייתי אוכל פרלין ביום, אולי פעם בחודש הייתי אוכל עם צ'ילי.

ועוד הגיגון שבא זה עתה: נדמה לי שאם כבר, פלפל שחור הוא צירוף יותר מתאים לשוקולד מאשר צ'ילי.
על הדבש ועל העוקץ 469940
האינקה(?) בכלל היו שותים קקאו לא ממותק. בטח לא על בסיס חלב.
על הדבש ועל העוקץ 469955
האצטקים. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%95%D7%A7%D7%9...

(השוקולד שאני טעמתי היה כמעט ממותק ובלי חלב כמובן)
על הדבש ועל העוקץ 469980
נכון, תודה.
הרשימה הזו - 469957
ה"סיפור" הוא לא ממש סיפור, סתם חוויה שתוארה בתגובה 469254. אני לא "הזמנתי" את הבחור ההוא לחיי סתם תיירתי לתומי ברחוב אירופי קר‏1, והוא ניגש אלי וניסה "להרוויח כסף מקורבנו", שבמקרה זה הקורבן המסכן, אני, אפילו לא ידע שהוא קורבן, וחשב, ועדיין חושב, שהוא די בר מזל. בקיצור, האנלוגיה כאן היא מושלמת, ולכן, המסקנה המתבקשת היא שאת, כנראה, חושבת שגם הוא "מציק" ומנוול. אני, כמו שכבר ברור, חולק עלייך, ואני מקווה שכל אייל אוהב אדם ו/או שוקולד יסכים איתי שמדובר בצדיק ושהלוואי שירבו האנשים כמותו ושיש לקדם את בואם לארץ הקודש ויפה שעה אחת קודם.

1 ולכן, דורפל והעפרונית, אני מעדיף שלא לתת כתובות.
469959
לא, זו לא אנולגיה מושלמת. אתה יודע מה? אני מבטיחה לך שאם מישהו יתקשר אלי ויגיד "הלו? עפרונית? תשמעי, זכית באלף חמשמאות יורו!" אני לא אחשוב שהוא מנוול או מציק. אתה יודע מה? גם אם הוא ידבר בדולרים או בשקלים.
469960
טוב, את גם לא חושבת שהסוקרים מנוולים ומציקים.
469962
אני חושבת שלפעמים הם מציקים, כן.
469966
גם שעון עומד מראה ''לפעמים'' את השעה הנכונה.
470003
לא אמרתי שהסוקרים מנוולים, זוהי תוספת שלך, בדומה לעוד תוספות שלך. השיטה שלך עובדת, עלי להודות - אתה מוסיף אילוסטרציות נלהבות, ציוריות ועשירות-דמיון, ואתה מצליח להפוך את הפתיל למשהו ארוך ומפלצתי וכמעט מצליח גם להפוך את האלמונים והאלמוניות לשונאי אדם, כשהדבר היחיד שמפריע להצלחה המושלמת הוא שהקוראים מן הצד חשים בפליק-פלאקים המוזרים שלך בתחום ההיקשים ההגיוניים.

האמת לאמיתה היא שאין שום אנלוגיה טובה לסוקר טלפוני, סוקר טלפוני הוא סוקר טלפוני הוא סוקר טלפוני, והשוואה טובה והוגנת שלו תהיה רק לעוד כמה פעילויות כלכליות הנעשות באמצעות הטלפון ולא לשום דברים אחרים. אני טרחתי כאן ביותר מתגובה אחת לנסות ולהחזיר את הדברים לפרופורציה ולומר שטרדה היא טרדה, היא איננה האסון הגדול בעולם והיא גם לא "הורסת את חייהם" של אלמונים למיניהם, כפי שהתבטאת פה באחת התגובות (כבר אין לי סבלנות לחפש, מקודם הייתי מחפשת ומשתדלת להיות דייקנית והוגנת במידה מקסימלית, אבל נוכחתי שאין טעם), אלא היא פשוט טרדה ויותר נחמד בלעדיה, זה הכל.

אבל שום דבר לא עוזר, מסיבות פסיכולוגיות שאני יכולה רק לשער אותן עפ"י התגובות שלך (בייחוד עפ"י אחת מהן, משהו שנפלט לך די במקרה) וכמובן לא אנסה לפרט את השערותי הנ"ל - מנוי וגמור עמך להוכיח באותות ובמופתים שמי שאינו חושב כמוך (אם כי, אגב, לגמרי לא ברור מה אתה חושב, אבל זה סיפור אחר להזדמנות אחרת) הוא מיזנטרופ, שעה שלמען האמת דווקא מחלק מהדיבורים שלך-עצמך עולה ניחוח מורגש למדי של מיזנטרופיה. בסיכומו של דבר מה שיש לי לומר לגבי הטיעונים שלך לאורך הפתיל זה בערך תגובה 202866 ותגובה 222192.

בתחילת דרכי באייל חייתי בתחושה שהאייל הוא העולם האמיתי ולקחתי עמוק ללב כל דבר שקרה כאן. מישהו דאג להזכיר לי בדוא"ל, לעיתים מזומנות, שהאייל הוא בסך הכל האייל, ועם כל חשיבותו לאוהביו, הוא איננו החיים עצמם. לקח לי זמן עד שהדברים חדרו להכרתי ולמדתי שאין ממה להתרגש (בדרך כלל, לא תמיד). עכשיו, בימים האחרונים, עלי להודות שאתה החזרת אותי אל הזמנים ההם, וכבר מזמן, מאוד מאוד מזמן - לא היה כאן מישהו או משהו שהצליח ממש להכניס אותי לדיכאון, כמוך.

תהיה לי בריא, שבת שלום.
470012
איך אותו מישהו ידע מה הדוא"ל שלך ואיזה תגובות הן שלך?
470054
ראה התגובות שהיא הפנתה אליהן, שגם הן שלה.
470093
אבל אין בהם כתובת דוא''ל שלה.
We'd like to know a little bit about you for our files 470095
תודה על ההתעניינות. למרבה הפליאה (והשמחה?), מדי יום נוצרים ומתקיימים ברחבי העולם מליוני קשרי דוא"ל ידידותיים, הדוקים, שלא התחילו בהכרח מפרסום כתובת דוא"ל באייל, ע"י אנשים שברובם הגדול לא שמעו מימיהם על אתרנו החביב, תאר/י לך :-].
470073
אני זוכר במעומעם שהשתמשת כבר בנשק עפ"ח[*] כלפי טרחן אחר ושמו שדמי. למרות שגם אני הייתי שמח לתת סטירה וירטואלית שתמחק לסמיילי את החיוך, ולמרות שהנ"ל כבר קרא לי כאן צבוע ואוויל, עפ"ח הוא לא טיעון בדיון מהוגן.

[*] עלבון פסיכולוגי חשאי
עדות אופי עצמית ונסיבות מקלות 470085
אתה צודק, אבל אצלי העפ"ח הוא, לעיתים, תולדת דרב"ן [*] בעל עוצמה מדרב"נת עד למאוד - ובכגון אלה נהוג להבין ולסלוח, ובמקרים מסויימים, בתנאים מסויימים - הם זוכים ליחס מבין וסלחני אפילו בבית המשפט :-].

[*] דחף רגעי בלתי נשלט
עדות אופי עצמית ונסיבות מקלות 470124
אחלה של קיצו''ר.
470194
את בסדר? בתגובה אחת תיארת: דיכאון, חוסר קשר למציאות, חוסר יכולת לבצע משימות פשוטות, קשיים בריכוז, עליות וירידות פתאומיות במצב הרוח, אוייבים דמיוניים, קשיים זיכרון, אמונה שלמה ביכולת פראפסיכולוגית, אבדן חוש הומור... אני מקווה שזה בצחוק, אבל אם לא, אני מקווה שהמכר שלך (אם הוא קיים) עוקב אחרי זה ומצליח להבין שהסימנים האלה יכולים לההפך מתישהו לבעיה אמיתית שעלולה לפגוע באיכות חייך ואיכות חיי כל מי שאוהב אותך. אם, משום מה, התגובות שליח מחמירות את המצב שלך, אז אולי כדאי שלא תקראי אותן יותר (אם את לא יכולה, אם לא, תפני אלי במייל ואפסיק לכתוב). ולעניין (מתוך התחשבות במצבך אני אנסה לכתוב בצורה פשוטה ומפורטת):

"לא אמרתי שהסוקרים מנוולים" אני לא יודע מה אמרת ומה לא, את כותבת כאן יחד עם עוד 2 עד 10 אלמונים (או שאולי כולם הם את, ואת גם מתווכחת עם עצמך) שמציגים עמדות שונות. אין לי כוונה או יכולת לעקוב אחרי מה שאמר כל אלמוני, לכן אני מתייחס לכל האלמונית כעל עדר, ולא מנסה לעקוב אחרי כל אחד מכם, את רוצה שאזכור מה אמרת ומה לא? תכתבי עם איזה כינוי או שם עקבי. מצטער. הדיון הזה מתנהל, מבחינתי, על השאלה האם הסוקרים עושים מעשה רע. אם את מסכימה איתי שלא, אז סבבה. לא שאני מבין בכלל למה את מתערבת בדיון שאין לך מה להגיד בו ושרק מחמיר את מצבך. אם את לא מסכימה איתי, את טוענת שהסוקרים עושים מעשה רע, ומי שעושה מעשים רעים במודע ובמכוון הוא מנוול.

"הקוראים מן הצד חשים בפליק-פלאקים המוזרים שלך בתחום ההיקשים ההגיוניים" את יכולה להצביע על "פליק פלאק" אחד שכזה?

"... אין שום אנלוגיה טובה לסוקר טלפוני ..." כל מעשה של כל אדם אפשר להגדיר כ"רע" או "טוב" (או לא זה ולא זה). רוב האנשים טוענים שהם עושים את זה בעזרת עקרונות מוסריים שהם עקרונות גלובליים. אם זה המקרה, אז לכל מעשה שמוגדר כרע ודאי שאפשר למצוא אנלוגיה טובה בתחום אחר שתהיה רעב באותה מידה, בגלל שהיא תעבור על אותם עקרונות מוסריים. להבדיל, אדם יכול להחזיק ברשימה של מעשים "טובים" ורשימה של מעשים "רעים". אם זה המקרה, אז באמת אי אפשר למצוא אנלוגיה למעשה שמוגדר כרע, כל מעשה כזה הוא רע בגלל שהוא רע, וזה בלי קשר לעקרון או עקרונות מוסריים כלשהם. אבל, יש כאן בעיה. אם זה המקרה, וכה את מחליטה על ההבדל בין "רע" ל"טוב", אז איך אני אמור (או הסוקר הפוטנציאלי) אמור לנחש איזה מעשים הם רעים בעינייך? איך את מחליטה שסקר טלפוני הוא "רע" ומכירת ירקות היא טובה? ומחר ימציאו טכנולוגיה חדשה, איך תדעי אם להשתמש בה זה "רע" או "טוב"?

"אני טרחתי כאן ... היא גם לא "הורסת את חייהם" של אלמונים למיניהם" חמש שיחות ביום, בכל שעות היממה, מסוקרים שמונעים מהאלמונים להתקלח, לישון, לצאת לחופש או להציל את השכן עם התקף הלב שלהם? אם זה היה קורה לי, הייתי אומר שזה הורס לי את החיים.

"...ויותר נחמד בלעדיה" יותר נחמד? אז זה הפואנטה? יותר נחמד גם בלי קקי של כלבים? יותר נחמד גם בלי שיחות מהבנק או ממשרד הקישור. יותר נחמד גם בלי שכנים נכים שצריך להלביש להם מכנסיים או קרובי משפחה שמקבלים התקף לב וצריכים לקבל החייאה. יותר נחמד גם בלי אמבולנסים שצופרים ומפריעים לישון. יותר נחמד גם בלי זריקות של חיסונים. אבל, יצרני הקקי הגולמי‏1, עובדי הבנק, פקידי משרד הקישור, הנכים, חולי הלב, נהגי האמבולנס והרופאים, כולם עושים מעשה טוב, למרות ש"יותר נחמד" בלי המעשה הטוב שלהם. אנילא מבין איך "יותר נחמד" הופך למבחן מוסרי.

"מסיבות פסיכולוגיות שאני יכולה רק לשער אותן עפ"י התגובות שלך (בייחוד עפ"י אחת מהן, משהו שנפלט לך די במקרה) וכמובן לא אנסה לפרט את השערותי הנ"ל..." המשפט יצא לך קצת מבולבל, לא הבנתי למה הסיבות מתייחסות בדיוק, אבל עוררת את סקרנותי. אשמח מאד לקרוא את הסיבות ומה את חושבת ש"נפלט" לי. (לפי המשך המשפט, אני יכול להבטיח לך שטעית).

"מנוי וגמור עמך להוכיח באותות ובמופתים שמי שאינו חושב כמוך (...) הוא מיזנטרופ" ממש לא. להפך. אני מניח שזה קצת קשה לך, תנסי לעקוב. אני מנסה להראות למי שלא מסכים איתי, שהתוצאה הלוגית הברורה של הטענה שלו היא מיזנטרופיה, מתוך ידיעה שהוא לא מיזנטרופ, ושהוא יודע שהוא לא מיזנטרופ, ולכן הוא יחשוב מחדש‏2 ויבין שאפילו הוא, שכאמור איננו מיזנטרופ, לא מאמין באמת בטענה שלו (כי אחרת הוא היה מיזנטרופ, והוא לא).

"שעה שלמען האמת דווקא מחלק מהדיבורים שלך-עצמך עולה ניחוח מורגש למדי של מיזנטרופיה" טוב, לא זכור לי שהתיימרתי לאהבת אדם.

1 שהם, כמובן, עובדי פס הייצור של דוגלי ובונזו. המנוולים. והם עוד מרוויחים מזה כסף!

2 אחת הבעיות המוזרות באייל, היא שהרבה מאד מגיבים פשוט לא מסוגלים לעשות את הדבר הזה, לחשוב מחדש, בגלל שזה יכלול את ההכרה באפשרות שהם טעו. אני מניח שאראה כמה הוכחות חדשות לעניין בתגובות כאן למטה.
אגרסיב קומפלסיב 470250
הפלת אותי על הרצפה מצחוק, איך שאנשים משתגעים כאן בזמן האחרון. אלמונית [החשמנית?] זורקת איזה מילה על סיבות פסיכולוגיות והגבר-גבר נשבר לרסיסים ומוציא כזאת מגננה-מתקפה אומללה. אחי, צא מזה, יש בעולם דברים הרבה יותר גרועים מזה שאיילה שאני מבין שלא שכבה איתך מימיה [או שכן?] רומזת שכל הטרחנות הזאת אצלך היא בגלל זין קטן, נו באמת!

[תרגע תרגע, אני לא מהעולם הדמיוני של אויבים אלמונים שקשרו נגדך קשר, זאת התגובה היחידה שלי בדיון הזה ואני הולך מכאן]
אגרסיב קומפלסיב 470252
אתה חושב שזה מה שהיא רמזה? זה לא מה שהבנתי, ואם הייתי מבין את זה ככה הייתי מגיב אחרת לגמרי (אם בכלל).
אגרסיב קומפלסיב 470258
לתגובה 470194 אתה קורא "מגיב"? אני קורא לזה "מאבד את העשתונות", כולל אפילו התחביר של חלקים מהתגובה, לא רק התוכן או ההתנפלות על ההתחלה. אני לא יודע למה רמזה האלמונית, שדרך אגב לדעתי גם אצלה יש גסות רוח אבל היא יותר כנה ומרוסנת ממך. אני גם לא יודע למה התכוון הקורא שמעליך (לדעתי הוא סתם צחק), אבל בלי קשר לשניהם, יש באמת משהו מאוד בעייתי בתרבות הדיון שלך.

אני כן קראתי את כל התגובות האלמוניות בלי קשר לשאלה מי הם או כמה הם (או הן), לקרוא, פשוט לקרוא, זה לא נורא מסובך ואני לא יודע למה לקחת את זה כל כך קשה. אלמונים כאן לא התווכחו זה עם זה ודיברו על הטלפונים של הסוקרים בתור סתם דבר מטריד, לא בתור סוף העולם. ואתה נתת לדברים שלהם פרשנות משלך ולקחת אותם רחוק, כולל הדיבורים שלך על "מנוול", ועל "הורסים את החיים", כמו שהזכירה האלמונית. עיוותת והפכת את הדברים שלהם למשהו הרבה יותר חריף וקיצוני ממה שהתכוונו. וזה עוד בלי שאני נכנס לנושא של המוסריות וחוסר המוסריות, שאלמונים לא דיברו עליו בהתחלה ואתה יצרת ממנו משהו שקרי ולךא ענייני, ויש לי עוד הרבה מה לומר בנושא זה אבל החלטתי להימנע.

לולא הפעילות שלך הפתיל הזה היה צדדי לגמרי והיה נגמר אי שם למעלה, אחרי שלוש או ארבע תגובות בנושא. לפי ההגזמה שעשית לתגובות של אנשים אחרים, תרבות הדיון שאתה מפגין כאן היא לא ישרה ולא הוגנת. תרבות דיון כזאת פוסלת אותך בשבילי מלהיחשב בעתיד הקרוב כמתדיין לגיטימי שיש מה לדבר אתו, היות ואם יהיה לך נוח לצורך הטיעונים שלך, אתה תסלף גם את מה שאני אגיד. סליחה, אני לא רוצה לפגוע בך אבל זאת האמת.
אגרסיב קומפלסיב 470262
משהו שנראה שאתה שוכח הוא שהאייל איננו בית-משפט. לא נחרצים כאן גורלות של אנשים. אני מודה שגם אותי סגנון הדיון של סמיילי מרגיז. במיוחד מכיוון שהוא שוזר בטיעוניו (ובטענותיו) היקשים לוגיים, רדוקציות ואנלוגיות באופן שהוא מחד שרירותי לכאורה, ומאידך מצידו של סמיילי נראה שהוא מחייב. במילים אחרות, למרות שסמיילי טוען [ובצדק, לדעתי] לחוסר-פתיחות אפריורית לרעיונות שהוא מעלה מצד המתדיינים האחרים, הרי שכמעט כל הדיונים בהם הוא משתתף הופכים מן מטא-דיונים מכיוון שהוא (אולי שלא במודע) מנסה לכפות על האחרים לשחק במגרש המשחקים שלו.

טוב, קצת סטיתי מכוונתי המקורית. כל מה שרציתי לומר הוא שגם אם הסיכוי לשכנע את סמיילי במשהו אינו גבוה (וגם אם האפשרות קיימת, אני לא בטוח ששכר הטרחה בצידה), הרי שהתדיינות עמו, ובמיוחד מעקב מן הצד, אחר הדיונים בהם הוא משתתף – מכל אלו ניתן בהחלט להשכיל וללמוד.

ולסיום, אם כבר, אני מצאתי את תגובתו האחרונה של סמיילי שקולה להפליא, בהתחשב בהתקפה האישית שלוחת הרסן שהופנתה כנגדו, ולחלוטין לא ברור לי מה בהתנהלותו של האחרון הולידה אותה.
אגרסיב קומפלסיב 470272
הרשימה ההזויה והמצוצה מהתחת (סליחה על הביטוי) בהתחלה של התגובה של סמיילי היא לא שקולה ולא בלתי-שקולה ובכלל לא נמדדת בשקילות. זאת פשוט יריית פתיחה למשחק ''אם את תשפילי אותי אני אשפיל אותך הרבה יותר ונראה מי ינצח'', ומצד שניהם כל העניין נראה לי קצת ילדותי. לשאר התגובה שלו לא אתייחס, היות שזאת חזרה על דברים שהוא אמר לאורך כל הפתיל הזה, הארוך כאורך ההפטרה.
אגרסיב קומפלסיב 470292
הפתיחה של התגובה שלי לא באה להשפיל אף אחד, ולא חשבתי שהתגובה של האלמונית באה להשפיל אותי. גם אילו חשבתי כך, וגם אם הייתי רוצה להשפיל אותה, לא היתי מנסה, אני יודע שאין לי שום סיכוי להשפיל אף אחד.
אגרסיב קומפלסיב 470296
"אני יודע שאין לי שום סיכוי להשפיל אף אחד." - אל תגיד את זה! אתה תמיד יכול להשפיל את עצמך! (סתם צוחק.)
אגרסיב קומפלסיב 470290
קל מאד לשכנע אותי במשהו, זה קרה כבר הרבה פעמים באייל ומחוצה לו.
התכנסות לשכנוע 470298
אז זהו שאני קורא את הדיונים שלך רק עד התגובה ה-N.
התכנסות לשכנוע 470300
אגרסיב קומפלסיב 470322
מה זה רדוקציה? בבקשה לא להפנות אותי לויקיפדיה, לא העברית ולא האנגלית. קראתי כבר, וקראתי גם במקומות אחרים. הבנתי את המונח (הפילוסופי, בלי קשר למתמטי) בצורה תאורטית, אבל אני עוד לא מבין את כל ההקשרים שבהם משתמשים במילה הזאת תוך כדי הדיונים.
אגרסיב קומפלסיב 470289
לא היה בתגובה 470194 משהו חריג ביחס לשאר התגובות שלי באייל. אני קורא לזה "מגיב", "מגיב לעניין", "מגיב ביושר", "מגיב בתרבותיות", "מגיב בהגינות". אתה מוזמן לקרוא לזה איך שאתה רוצה.
סור מרע, עשה טוב 470326
"את טוענת שהסוקרים עושים מעשה רע, ומי שעושה מעשים רעים במודע ובמכוון הוא מנוול"

כשל לוגי קטן: אנשים יכולים לעשות מעשה רע מתוך מודעות למעשה, אבל מבלי לחשוב שהוא רע, ואז הם לא בהכרח מנוולים. אני מניח שזה מה שרוב בני הפלוגתא שלך כאן מייחסים לרוב הסוקרים.
סור מרע, עשה טוב 470376
1. כמו שאפשר לראות, בני הפלוגתא שלי יכולים לדבר בעצמם. אם הם בוחרים שלא לטעון טענה כזאת, כנראה שהם לא חושבים ככה.

2. זה לא כשל לוגי, זאת הערה סמנטית. אם זה עושה לך או למישהו טוב, תחליף את ה"מנוול" ב"מרושע", "חורש רע" או "מתועב".

3. אתה טוען שמי שעושה מעשה רע מתוך מודעות בלי לחשוב שהוא רע איננו מנוול? ז"א שמחבלים אינם "מנוולים"?
סור מרע, עשה טוב 470502
1. לפחות חלקם, נדמה לי שרובם, כן חושבים כך, וזה משתמע מתגובות רבות.
2. לא. יכול להיות שמה שהם עושים רע, ועדיין הם לא מרושעים, לא חורשים רע, ולא מתועבים.
3. לכן נזהרתי וכתבתי "לא בהכרח" (תראה מה זה, אני לא טרחתי לחשוב על מחבלים לפני שהוספתי "לא בהכרח" - ישר חשבתי על הנאצים). אם אתה רוצה אני מוכן לנסות לדייק יותר. המחבלים רוצים להרע לנו (הם כנראה חושבים שטוב להרע לנו), וזה עוזר להגדיר אותם כמנוולים (זה לא תנאי מספיק, וגם לא הכרחי, ואני אפילו לא בטוח שאני באמת רוצה להגדיר אותם כך, אבל לצורך העניין אני מוכן). לסוקרים אין כוונה ומוטיבציה להרע לנו.
סור מרע, עשה טוב 470515
1. קראתי את כל התגובות שלהם, ו"שמעתי" דברים אחרים ("בעבור תשלום" או "תמורת כסף", למשל, הופיע כמה פעמים). ברור שאין לי יכולת להגיד אם זה מה שהם חושבים או לא, זה גם לא כל כך מעניין. אני מנסה להתיחס למה שהם בוחרים לכתוב.

2. זה עדיין סמנטיקה. אתה יכול להגדיר מנוול, מרושע, חורש רע או מתועב איך שתרצה. תחליף את המילה מנוול במילה חדשה: "מחבהשם", שהגדרתה היא, "אדם שעושה מעשים רעים באופן מודע מתוך בחירה באופן סדיר". שים לב שהטיעונים עצמם לא השתנו בכלל, ונשארו יציבים כשהיו. אני לא רואה כאן שום כשל לוגי.

3. לא הבנתי, איך בדיוק אתה מגדיר מנוול? למה, מה רע בהגדרה הקיימת? ונגיד שהגדרת מחדש את המילה מנוול, ונגיד שנתת מילה חדשה במקום המילה שהיתה מנוול (מחבהש"ם), לאיפה התקדמו?
סור מרע, עשה טוב 470660
הנקודה היא לא איך אתה קורא לזה ומה ההגדרות, הנקודה היא שלא כל האנשים מסכימים מה רע, ולכן ייתכן שמישהו עושה רע בלי להתכוון לעשות רע, ואז אני אתייחס אליו בצורה פחות שלילית מאשר למישהו שעושה רע ומתכוון לעשות רע.
סור מרע, עשה טוב 470693
דמויות כמו גרגמל או דוקטור רשע לא ממש קיימות במציאות.
אנשים לא עושים רע כי הם נהנים לעשות רע. אנשים עושים רע כי כי הם מאמינים שהם עושים רק טוב, או הם אדישים לרוע שהוא תוצר לוואי לפעולתם לעשות טוב (לעצמם), או כי למרות שהם מודעים לרוע שהוא תוצר לוואי לפעולתם לעשות טוב (לעצמם), אבל הם מאמינים שבמאזן בין הרע שהם גורמים לבין הטוב שהם מסבים, הטוב הוא המכריע את הכף.
סור מרע, עשה טוב 470705
האם אין אנשים שפועלים במתכוון כדי לפגוע באחרים?
סור מרע, עשה טוב 470708
כלומר שהמניע לפעולתם הוא פגיעה באחרים? פגיעה לשם הפגיעה?
סור מרע, עשה טוב 470713
כן. מהערה מעליבה ועד פעולות גדולות כמו תקיפה או נישול מבית.
סור מרע, עשה טוב 470715
אני מניח שבשוליים יש אנשים כאלו, אבל מדובר בשוליים צרים מאוד.
לרוב הפגיעה (המכוונת) היא אמצעי (לא שזה הופך אותה ללגיטימית) להשגת יתרון (כלכלי או אחר), הגנה ''עלינו'', נקמה, או אפילו (מה שנתפס בעיני הפוגע) ''צדק''.
סור מרע, עשה טוב 470716
נקמה היא אכן אמצעי - אמצעי שמטרתו לפגוע.

אני לא חושבת, לצערי, שמדובר בשוליים צרים. אני שומעת השכם והערב על אנשים נחמדים ונעימים בדרך כלל, שהופכים מכווני מטרה בהקשר הזה, בדרך כלל על רקע סכסוכים משפחתיים אבל לא רק.
סור מרע, עשה טוב 470717
ואפילו אחרון הטוקבקיסטים בווי-נט, שמשחרר תגובה פוגענית - אולי יש לו עוד מטרות מלבד הפגיעה (למשל רצון חזק להתבטא ולהישמע), אבל הפגיעה היא בהחלט מטרה אחת ומוגדרת שלו.
סור מרע, עשה טוב 470720
לא, אני לא מסכים איתך. (כלומר אני בהחלט מסכים שיש הרבה מאד אנשים נחמדים ונעימים בדרך כלל, שהופכים מכווני מטרה בהקשר הזה, בדרך כלל על רקע סכסוכים משפחתיים אבל לא רק.)
אני לא מסכים שנקמה היא אמצעי שמטרתו לפגוע. הפגיעה היא האמצעי להשגת הנקמה. הנקמה היא אמצעי לשקם, או להקל, על הרגשת הפגיעה.
סור מרע, עשה טוב 470725
טוב, זה סמנטיקה בעיניי. נוקמים כי רוצים שמישהו ייפגע. העובדה שהפגיעה בו עושה לנו טוב (או אפילו, לחלופין, העובדה שאחר כך אנחנו מצטערים ומתחרטים), כבר משנית לסוגיית הכוונה.
סור מרע, עשה טוב 470733
לדעתי זה מעבר לסמנטיקה.
נקמה (כשהיא באה מאדם ''מן הישוב'', לא ממאפיונר שאצלו זה שיקול קר של הרתעה) לא באה מהרצון להרע למרות שהפגיעה היא חלק אינהרנטי ממנה). הנקמה באה ממקום של פגיעה (אמיתית או מדומה - לא זה העיניין).
סור מרע, עשה טוב 470746
ייתכן.
סור מרע, עשה טוב 470783
אני לא בטוח איך אתה מסווג סוחר שבמודע מנסה לרמות אותך בעודף - אני די בטוח שדברים כאלה קורים לא מעט. ברור שהרוע שבמעשה הוא לא המטרה שלו, אבל ברור גם שהוא מודע לרוע שבמעשה. זה בעיניי המקרה המובהק של ''מנוול''.
סור מרע, עשה טוב 470784
לא רק בעיניך.
סור מרע, עשה טוב 470787
אולי אתם פשוט לא משחקים את אותו המשחק? אתה משחק את "האיש מהישוב" בעוד שהוא משחק "בזאר טורקי"?
סור מרע, עשה טוב 470807
מי זה "הוא", ומהו המשחק "בזאר טורקי"?
סור מרע, עשה טוב 470811
''הוא'' זה הסוחר שמנסה במודע לרמות אותך.

עשיתי קצת עוול לבזארים טורקיים, כי אני לא מתכוון דווקא אליהם. ''בזאר טורקי'' הוא שם כללי למו''מ בסגנון שונה מזה המערבי המקובל בימינו. למשל, הסוחר מפאר את סחורתו בכל האמצעים שעומדים לרשותו, כשהאבחנה בין אמת ושקר היא לא מעניינת (תהליך המו''מ הוא מוקד העניין מבחינתו). כשהייתי בדרום מזרח אסיה למדתי בדרך הקשה שכשאתה מבקש ממלצר להמליץ לך על יין, הוא פשוט יביא לך את היין היקר ביותר שיש במקום. במושגים המערביים שלי זאת הפרה של יחסי האמון בין נותן שירות לבין הלקוח, אבל במושגים הרווחים שם הדבר הגיוני לגמרי.

ויותר קרוב אלינו, עבדתי פעם בחנות בדים של סוחר פרסי ממולח (החזקתי שם שבוע עד שהוא זרק אותי). במסחר שם בסביבה זה היה סביר לגמרי שירמו אותך בעודף, בכמות הבד או בתנאי התשלום. זה חלק מכללי המשחק, ומי שלא יודע את זה זבש''ו. זה לא מצא חן בעיניי - אולי כי לא הייתי טוב במשחק הזה - אבל זה לא היה רוע.
סור מרע, עשה טוב 470867
אתה צודק. באופן כללי יותר, ככל שאני מתאמץ לתת דוגמה מובהקת למנוולות, זה נראה לי יותר חמקמק.
סור מרע, עשה טוב 470874
זה נשמע לי כמו תירוץ או התחמקות. אם בכל קונפליקט אתה שם כל צד במשחק אחר אז לא פתרת כלום. נכון שלפעמים זה יעיל, כמו תייר חנון בבזאר של מרקש או הסצנה הידועה ממונתי פייטון/מונטי פייתון.
סור מרע, עשה טוב 470876
ואם אתה מגדיר אותו "מנוול", מה פתרת?
סור מרע, עשה טוב 473729
למה? אני דווקא אתייחס בצורה יותר חיובית למי שעושה משהו רע, ויודע שזה רע (ובגלל זה בטח סובל מיסורי מצפון וכנראה גם מתחרט על זה), מאשר לממי שעושה משהו רע, והצליח לשכנע את עצמו שזה לא רע (ובגלל זה הוא ימשיך לעשות מעשים רעים, וילך ויקצין, ויאבד את שארית המוסר האנושי שלו. לא צריך לחפש רחוק בשביל לראות לאן זה מוביל).
סור מרע, עשה טוב 473738
לא מדובר על מישהו ''שהצליח לשכנע את עצמו שזה לא רע'', אלא על מישהו שהדברים שהוא עושה, הרעים בעיניך, טובים בעיניו מלכתחילה - משום שהמוסר שלו שונה.
סור מרע, עשה טוב 473740
מה ההבדל?
סור מרע, עשה טוב 473741
אתה מבין את ההבדל בין התאהבות ממבט ראשון, נניח, לבין התאהבות במישהו מפני שאתה לבד והוא/היא מעוניינים בך ובעצם הם אולי לא משהו, אבל גם אתה לא? זה אותו דבר, פחות או יותר.
סור מרע, עשה טוב 473743
האמת, אני לא מכיר את ההבדל. האפשרויות האלה נשמעות לי לא אמיתיות. אני גם לא מבין מה את\ה רוצה להגיד ואיך זה קשור לדיון או לתגובה הקודמת שלך.
סור מרע, עשה טוב 473750
("האפשרויות האלה נשמעות לי לא אמתיות"? מה, אפילו התאהבות ממבט ראשון?).
טוב, בסך הכל רציתי לענות (באנלוגיה) לשאלתך לגבי ההבדל בין תפיסה מוסרית מסוימת לבין שכנוע עצמי שמעשה מסוים הוא מוסרי. למקרה שבאמת אינך מבין, אנסה לנסח אחרת: אתה רואה בן אדם שעומד ליפול מחלון הקומה העשירית. המעשה המוסרי בעיניך (יש להניח) הוא לנסות להצילו, ואתה עושה זאת. לעומת זאת יוצמח, שתפיסתו המוסרית שונה משלך, רואה את אותו אדם - וסבור שמצבו לאחר המוות יהיה טוב יותר משהוא באותו רגע, ומשום כך אסור "להצילו". יוצמח איננו נוקף אצבע.
ועוד לעומת זאת, זלמן, שדווקא תופס את העולם כמוך, נתקל גם הוא באדם נופל. וסבור, כמובן, שעליו להצילו; רק שהוא מאוד ממהר, וגם חושש שנסיון ההצלה ישחית את הופעתו המסודרת והמאוד חשובה לו, וממש ממש לא מתחשק לו לעשות זאת. אבל לזלמן חשוב גם לפעול בהתאם לתפיסת המוסר השלו. מה הפתרון? ובכן, זלמן נזכר בשיחה שהייתה לו בנושא עם יוצמח, ומשכנע את עצמו שלמעשה יהיה מוסרי יותר לאא להציל את הנופל, כי ודאי שמצבו בעולם הבא יהיה טוב יותר.
סור מרע, עשה טוב 473753
(כן)

מה גורם ליוצמח להחזיק בתפיסה מוסרית לא נכונה? למה זה לא "שכנוע עצמי"?

למה יוצמח נעלה מוסרית על זלמן? אני חושב שההפך הוא הנכון, וכל זמן שזלמן ידע שהוא עשה מעשה רע הוא יהיה מוסרי יותר מיוצמח.
סור מרע, עשה טוב 473755
(אני מקווה שאתה לפחות יודע שהן קיימות).

אותם דברים שגורמים לך להחזיק בתפיסה המוסרית שלך, גורמים לו להחזיק בשלו. אם אתה לא פיתחת את תפיסתך כתוצאה מ"שכנוע עצמי", אז גם הוא לא.
ו*אני*, לפחות, לא אמרתי שיוצמח נעלה מוסרית על זלמן. אבל זלמן, בשעה שהוא מתעלם מן האדם הנופל, איננו יודע שמעשה זה אינו מוסרי - כי הוא, אכן, שכנע את עצמו שהוא מוסרי בהחלט.
סור מרע, עשה טוב 473756
ה''דברים'' שגורמים לי להחזיק בתפיסת המוסר שלי זה ''מצפון'', אותו אחד שיש גם ליוצמח וגם לזלמן.
סור מרע, עשה טוב 473757
גם מה שגורם ליוצ ולזל להחזיק בתפיסות המוסר שלהם הוא אכן מצפונם, אבל הוא לא אותו אחד. חשוב על עמדות פוליטיות, למשל: האם לדעתך אין אלה קשורות למוסר? והאם רק אנשים מהמחנה הפוליטי שלך גוזרים, לדעתך, את עמדותיהם הפוליטיות מאלה המוסריות - ואילו האחרים הם חסרי מצפון? או אולי הם "משכנעים את עצמם" שעמדותיהם מוסריות על אף שבעיקרון הם חושבים כמוך?
סור מרע, עשה טוב 473758
עמדות פוליטיות לא נגזרות רק מהמוסר, אלא גם משאלות של ערכים, אינטרסים ועוד כמה דברים. saying all this, לדעתי, אנשים שמחזיקים בעמדות פוליטיות מאד מסויימות ואנטי מוסריות הם בהחלט אנשים שהצליחו לשכנע את עצמם להתעלם ממצפונם. זה לא שבעיקרון הם חושבים כמוני, אבל כן, בעיקרון יש להם (מלבד מעט פסיכופאטים) אותו מצפון, והם הצליחו לשכנע את עצמם להתעלם ממנו.
סור מרע, עשה טוב 473759
חוששתני שזה לא מדויק. אין ספק שכולנו נוטים לראות כך את העניין, וסביר ששנינו לפחות היינו מסכימים במידה רבה על העמדה הנראית לנו מוסרית יותר; ובכל זאת נראה שיש אנשים שמצפונם אומר להם דברים אחרים.
סור מרע, עשה טוב 473765
אתה טוען שיש לך הוכחה אמפירית לרלטיוויזם?
סור מרע, עשה טוב 473771
אז בכל זאת סתם משכת בלשוני... כפי שחשדתי. ועם דאת, לא ממש טענתי טענת רלטיביזם. אמנם לא אמרתי, כמוך, שהמוסר האחר איננו נכון - אבל גם לא אמרתי שהוא נכון באותה מידה.
סור מרע, עשה טוב 473773
אז מה רצית להגיד?
סור מרע, עשה טוב 473827
אתם מדברים על דברים מעט שונים, אתה והאלמוני - אתה אומר שיותר סביר שזלמן יחיה, בממוצע על כל חייו, כאדם מוסרי (על פי ההגדרה שלך למוסריות), והאלמוני אומר שיוצמח הוא אדם שהתנהגותו מונחה יותר על פי עקרונות מוסריים (בין אם נכונים/שגויים, ובין אם אבחנה שכזאת היא בלתי אפשרית), לעומת זלמן, שהתנהגותו מונחה יותר על פי האינטרסים האישיים שלו. אלו שני ויכוחים שונים.
סור מרע, עשה טוב 473829
אני מנסה להגיד שמי שהתנהגותו מונחה על ידי עקרונות מוסריים שגויים הוא לא אדם מוסרי יותר ממי שהתנהגותו לא תמיד מונחה על ידי עקרונות מוסריים (אם אני לא מתבלבל).
ברוך השב! 473797
ברוך השב! 473820
והתשובה?
סור מרע, עשה טוב 473826
איך אתה יודע שהרשע שיכנע את עצמו שמה שהוא עושה איננו רע, ולא חש שהמעשה הוא לגיטימי מלכתחילה?

בהבדלה שלך בין הרשע המודע לרשע הבלתי מודע אתה מנמק את ההעדפה לראשון בנימוקים פרקטיים (לשני יש יותר פוטנציאל לנזק). האם ישנן גם סיבות נוספות?
סור מרע, עשה טוב 473830
אני באמת לא "יודע". אני מאמין (שהאדם הוא טוב).

זה לא נימוקים פרקטיים, אני לא מדבר על פוטנציאל לנזק. זה נימוקים מוסריים, אני מדבר על פוטנציאל לרוע. אין לי עוד סיבות, יש למישהו סיבות הפוכות?
סור מרע, עשה טוב 473836
אם הוא באמת סובל מיסורי מצפון ומתחרט על זה, זה משנה את ההתייחסות שלי. אני יכול בקלות לדמיין מישהו שמודע לרוע במעשיו אבל לא סובל במיוחד ולא מתחרט במיוחד; אז, לא רק שרגשית תהיה לי יותר איבה כלפיו, גם אחשיב אותו ליותר מסוכן. כלפי מי שחושב שמה שהוא עושה אינו רע - (והבה ניזכר שבהקשר הדיון לא דיברנו על רוצח סדרתי, אלא על סוקר טלפוני), יש לי סיבות טובות לחשוב שבדברים יותר חשובים נסכים מה טוב ומה רע, והוא לא יעשה רע.
סור מרע, עשה טוב 473846
"(והבה ניזכר שבהקשר הדיון לא דיברנו על רוצח סדרתי, אלא על סוקר טלפוני)..."

כבר עברתם לנושא המוסר נטו, מעבר להקשר המקורי, אבל בנוגע לדבריך המוסגרים רציתי להזכיר כאן פרט מסויים שנראה לי בעל משמעות: שלא כמו בדוגמה המובאת ובדוגמאות אחרות שנדונו כאן, האשם, ה"רע", ה"בלתי מוסרי", אינו הסוקר הטלפוני באופן אישי אלא השיטה - זו שהפכה את הענפים הריקים מתוכן לעיקר מעיקריה של הכלכלה (אולי יש להוציא מכלל זה את הסקרים הסוקרים נושאים אמיתיים וחשובים כגון אופיו של העוני, הרגלי צריכת תרופות וכיו"ב. הערתי בעניין השיטה מתייחסת לסקרים המוזמנים המסחריים-שיווקיים המהווים את מקור הרווח העיקרי בתחום זה).
סור מרע, עשה טוב 473849
מה זה ענף ריק מתוכן (ומה זה ענף בעל תוכן)?
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • דורפל
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • דורפל
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • דורפל
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • ראובן
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • דורפל
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • האייל האלמוני
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • סמיילי
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • דורפל
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • סמיילי
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • האייל האלמוני
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • דורפל
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • סמיילי
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • שוטה הכפר הגלובלי
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • דורון הגלילי
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • שוטה הכפר הגלובלי
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • מוס גולמי
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  פורנוגרפיה זה עניין של גאוגרפיה • דורון הגלילי
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • ראובן
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  תורת המוסר הקוונטית • ראובן
  תורת המוסר הקוונטית • סמיילי
  תורת המוסר הקוונטית • ראובן
  תורת המוסר הקוונטית • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  F=ma • דורפל
  סור מרע, עשה טוב • א. דה בוטון
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • א. דה בוטון
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • ראובן
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • ראובן
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • ראובן
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • א. דה בוטון
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • רון בן-יעקב
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • דורפל
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • רון בן-יעקב
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • דורפל
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • יובל
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • יובל
  אין עבדות בלי עונשים • שוטה הכפר הגלובלי
  אין עבדות בלי עונשים • דורון הגלילי
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • MRP
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • MRP
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • MRP
  אין עבדות בלי עונשים • מזוהה לצורך הדיון
  אין עבדות בלי עונשים • MRP
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • MRP
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • דורון הגלילי
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • דורון הגלילי
  סור מרע, עשה טוב • יובל
  סור מרע, עשה טוב • מזוהה לצורך הדיון
  סור מרע, עשה טוב • דורון הגלילי
  סור מרע, עשה טוב • דורפל
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  היופי בעיני המתבונן • דורון הגלילי
  היופי בעיני המתבונן • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • דורון הגלילי
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • דורפל
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • גלעד ברזילי
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • גלעד ברזילי
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  אני אדם פשוט, סוניה - מחוץ לתחרות, ברוניה • האייל האלמוני
  אני אדם פשוט, סוניה - מחוץ לתחרות, ברוניה • סמיילי

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים