בתשובה לרגב, 02/03/08 18:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני יודע שנשחטים מדי שנה מליארדי בעלי חיים בעולם בתעשיית הבשר, הייתי במשחטה וראיתי איך שוחטים, ואיך לומר זאת בעדינות, זה לא ממש הטריד אותי ובעיני לא מדובר בזוועה. למרות שאני לא מתעלם מהתעשיה (אני לקוח מרוצה שלה) אני לא רואה בה שום דבר רע באופן עקרוני (היה טוב יותר לו היו מקפידים יותר על יחס הולם לבעל החיים עד לזמן השחיטה) ובטח שאין לי שום כוונה להלחם בזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כנ"ל, מלבד עניין הביקור במשחטה (אבל ראיתי סרטים), שעוד לא הזדמן לי. עכשיו נשאלת השאלה - האם אני ואתה (easy) קוברים ממש עמוק את ההבנה שלנו, או שאנחנו רעים מהיסוד? אם הוא (רגב) חושב שזה הראשון, אני חושב שהוא אידיוט. אם זה השני, אין לו ברירה אלא לנהל נגדנו מלחמת חורמה - ולנו, לנהל אחת בתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ב"קוברים ממש עמוק את ההבנה שלנו"? כשהייתי בכיתה ה', הייתי צריך, כמו כולם, לעבוד בפינת החי בקיבוץ. נכון שרוב העבודות היו עם בעלי חיים צמחוניים והעבודה הסתכמה בחלוקת חציר, לחם רטוב, תערובת מזון לעופות וכד' (וכמובן המון נקיונות) אבל תמיד מישהו היה צריך גם להאכיל את העופות הדורסים. המזון שלהם היה אפרוחים ממדגרות שנפסלו לשימוש (צולעים, מקור עקום, משקל נמוך וכו') והם גדלו בלול משלהם עד שהגיע תורם להפוך למזון. מאחר והעופות הדורסים גרו בכלוב רשת גדול, לאפרוחים לא היתה שום בעיה לברוח דרך הרשת החוצה. מסיבה זו, התבקשנו להרוג אותם לפני השימוש (לעופות הדורסים זה לא היה ממש אכפת). השיטה היתה פשוטה - שבירת המפרקת בין שני האגודלים (אפילו ילד בן 10 יכול לעשות את זה אחרי הדרכה מתאימה). כך יצא שכבר בכתה ה' התקבעה אצלי ההבנה שבעלי חיים כמזון זה דבר טבעי ואין שום בעיה עם זה שהשניצל שלי היה פעם תרנגולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מגדלים דורסים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מגדלים חיות בכלל בפינת החי? באופן ספציפי, העופות הדורסים היו ברובם עופות פצועים שנמצאו בשדות והובאו לפינת החי לטיפול. ציפור ששברה כנף, בדרך כלל לא תוכל לעוף יותר ותאלץ לחיות בשבי. יוצאי הדופן היו גוזלים של בז שנפלו מהקן ואחרי שגדלו שוחררו. האכלתם היתה גם שעור אנטומיה מאלף, שכן הם לא יכלו לפרק לבד את הטרף והיה צריך לפשוט את העור ולפרק את האפרוח למרכיביו. ככה למדתי איך נראים הריאות, הכבד, המעיים, הלב וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשחרר גוזלי בז לטבע אחרי גידול "נאיבי"? אין להם בעיות החתמה וכאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. עובדתית הם שוחררו (החתמה עובדת על גוזלים עם עיניים פקוחות והתחלה של נוצות? נדמה לי שהחתמה עובדת בשעות הראשונות אחרי פקיחת העיניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שלשיטתו של רגב, אלו ההסברים האפשריים. אני, מן הסתם, לא מקבל אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לפעילות מערכת ההגנה שלך: אם אני סבור שאתה "קובר את ההבנה שלך" כדבריך, או בניסוח שלי: מתעלם מעובדות קשות ובלתי נוחות, משמע: אני אידיוט ! וכמובן שאין צורך להתייחס ברצינות למה שאומר האידיוט... אבל האמת היא שונה. אני לא כזה טמבל כפי שהיית רוצה לחשוב, ודבריי אינם הבלים. אם תסתכל בכנות ובאומץ על המציאות ועל מעשיך בה, תוכל להיות אדם טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בקשר לעובדות שאתה מתעלם מהן? חיות הבית חיות בסימביוזה מושלמת עם האדם. הן זוכות למזון משובח, טיפול רפואי ואיכות חיים שאחיותיהן בטבע אפילו לא חולמות עליהם, הן מתרבות כמו ארנבות (ברוטב שמנת - יאמי) והן מומתות בצורה הרבה פחות אכזרית מזאת של אבותיהם במשך מליוני השנים הקודמות. אוכלוסיית החיות לבשר גדולה עשרות מונים ממה שהיתה אלמלא זוללי ההמבורגרים והסטייקים. כל עגל רך שפוקח את עיניו וגועה את געייתו הראשונה צריך לברך את הקרניבורים שאפשרו זאת, אפרוח בן יומו שמתחמם בהנאה באינקובטור חייב את חייו לחובבי ביצים ושניצל, ומיליוני דגיגי סלמון בבריכות לא היו זוכים לדעת מאיפה משתין הדג אם לא היו מסיימים את חייהם כשהם טבולים במעט לימון ועשבי תיבול. אם לא היית צר אופק ושבוי בקונספציות מוטעות היית מבין בעצמך שצמחונות = רצח. ___________ (בלי קשר לכל זה, דורפל לא יכול להיות אדם טוב יותר בכל מקרה. הדרגה הבאה היא מלאך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לפתוח בדיון צמחונות חדש, אבל הנימוק הזה, שכבר הופיע בכמה אופנים, נראה לי בעיתי. לגדל חיות ואז להחזיק אותן בתנאים איומים לא מזכה אותך בנקודות. הן אולי מומתות ( לרגע חשבתי שכתבת ממותות) באופן יותר הומני, אבל תנאי החיים של אוכלוסית החיות לבשר היא נוראית. במידה מסויימת, ההומניות של ההרג שלהם הופכת את השחיטה לגולת הכותרת של חייהם. גם הנימוק ''שיגידו תודה, בטבע הם היו סובלים יותר'' הוא מוזר. אין לנו אחריות על תנאי המחייה של יוני בר, אבל מכך לא נובע הרף הנכון להתיחסות למטילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמנים עלי דבריו של ראובן בתגובה ל"שוטה הכפר הגלובלי" ואוסיף עליהם עניין נוסף: אחד הדברים הבעייתיים מבחינה מוסרית היא החשיבה בקבוצות, כלומר ההכללה. המון גישות בלתי מוסריות נובעות ממחשבה מכלילה, כגון: הפלסטיניים עשו כך וכך, אז מגיע להם שנעשה להם כך וכך, או: כל היהודים תאווי בצע לכן צריך לסלקם מגרמניה, וכיו"ב. אני מציע לחשוב על המקרה הבודד, על העגל האחד, האם זה בסדר או לא בסדר לשחוט אותו כדי להשביע את רעבונך (כאשר במקום זאת אתה יכול לרדת על איזה פיצה), כל זאת בלי קשר לשאלת מספר הפרות הכולל בעולם. זה פשוט לא רלוונטי. כל מעשה צריך להישקל לגופו: האם הוא טוב או לא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמנים עלי דבריו של ראובן על פתיחה מחודשת של הדיון בנושא הצמחונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיצה?! כזו עם גבינה? שמכינים מחלב שנגזל מפי עגלים שנקטלו? רוצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע\ת, אמירתך מזכירה לי טיעון דומה ומוזר הנשמע לא אחת מפי אנשי ימין ומתנחלים אשר אומרים: אל תטיף לנו על שאנחנו מתיישבים על אדמות פלסטיניים, מה, בחיפה ויפו לא ישבו ערבים לפני שהגיעו יהודים ותפסו את מקומם? שזה, אם חושבים על זה, שקול ל: אל תטיף מוסר, אמנם פעלתי שלא כשורה, אבל גם אתה ואף אחד אחר לא; מוסר וערכיות זה עניין אקדמאי של כל מיני "יפי-נפש", ואילו בעולם האמיתי כל ד'אלים גבר... (הבהרה: אין כאן לטעון כי אין (או יש) צדק בעמדה הימנית בכללה, אלא רק שלילת טיעון ספציפי זה.) ומן המשל לנמשל, אני אומר לך: לדעתי זה לא בסדר שהרגת ואכלת את העגל הזה, ממש לא בסדר. ואת\ה משיב: כאילו דה? והפיצה שאתה מציע זה כן בסדר? כלומר בתוך תשובתך מובלעת ההנחה: ברור שמה שעשיתי לא בסדר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מבין את הטיעון של הימין ושל האלמוני. זה לא מה שמובלע בתשובה. מה שמובלע בתשובה הוא משפט תנאי: אם מה שאני עושה הוא לא בסדר ומה שאתה עושה לא שונה מכך באופן מהותי, אז למה שאקבל את הביקורת שלך שאומרת שהתנהגותך עדיפה מוסרית על זו שלי? משפט תנאי לא מניח את נכונות הרישא. ההנחה "ברור שמה שעשיתי לא בסדר" איננה מובלעת בתשובה. גם אני וגם אתה יודעים שכותב תגובה 473083 לא חושב שאכילת פיצה היא התנהגות בלתי מוסרית. בקיצור: "אם X לא מוסרי אז גם אתה <נימוקים לנכונות הטענה>" הוא טיעון בעל מבנה סביר שאיננו מניח את זה ש-X באמת לא מוסרי. הדרך להתמודד עם הטיעון (אבל רק אם רוצים) היא לא להתעלם ממנו או לנסות להראות ש*מבנה* הטיעון פגום (משום שהוא לא). הדרך היא להראות ש*התוכן* שיצקו לתוך מבנה הטיעון הוא פגום או מטעה. למשל, צריך להסביר מדוע התישבות בחיפה היא מוסרית יותר מההתישבות ביו"ש או להראות מדוע הפגיעה בבעלי חיים לצורך תעשיית מוצרי החלב היא סבירה ומוסרית יותר מהפגיעה בבעלי החיים לצורך תעשיית הבשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשר הוא רצח. כולנו יודעים שמקומם של רוצחים הוא בכלא. אם אתה אוכל פיצה אתה שותף לרצח. מקומך על ספסל הנאשמים, ולא על דוכן התובע. כדי לטעון טיעונים מוסריים בינאריים, ידיך חייבות להיות נקיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שמצאת לנחוץ להשתמש בסגנון הכולל מטאפורות (?) מקצינות - גם ספסל נאשמים וגם את האמירה כי "מקומם של רוצחים הוא בכלא", אולי ראוי להזכיר כאן כי המונח המשפטי "רצח", מתייחס לנטילה מכוונת של חיי אדם בלבד, וזאת בכל המדינות, או מכל מקום - בכל מדינות התרבות (ועכש"י, באופן כללי - גם בחברות לא ציויליזציוניות). ההבדלים הם בעונשים אך לא בהגדרה. בישראל, עפ"י נוסח חוק העונשין סעיף 300 תשי"ד: א. העושה אחת מאלה יאשם ברצח ודינו - מאסר עולם ועונש זה בלבד: 1 גורם במזיד, במעשה או במחדל אסורים, למותו של אביו, אמו, סבו או סבתו; 2 גורם בכוונה תחילה למותו של אדם; 3 גורם במזיד למותו של אדם תוך ביצוע עבירה או תוך הכנות לביצועה או כדי להקל על ביצועה; 4 גורם למותו של אדם כשנעברה עבירה אחרת, כדי להבטיח לעצמו, או למי שהשתתף בביצוע אותה עבירה, בריחה או הימלטות מעונש. ב. מי שהורשע ברצח לפי סעיף 2(ו) לחוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם, תש"י - 1950, דינו - מיתה. --------- בנושאים הקשורים בצער בעלי חיים ישנה חקיקה נפרדת. בישראל קיים לשם כך חוק צער בעלי חיים. זהו חוק במעמד שונה מן החוקים העוסקים בפגיעות שונות בבני אדם (כולל רצח, כמובן), והוא מצוי בתחום אחריותו של משרד החקלאות ובעתיד (עפ"י ויקי) יבוצעו חלקים ממנו ע"י המשרד להגנת (לשעבר איכות) הסביבה. החוק כולל מספר תקנות ובתוכן איסור המתת בעלי חיים ברעל ללא רשות המנהל הוטרינרי, אך אינו אוסר המתת בעלי חיים למטרת מאכל. בתקנות אלה נעשה שימוש במונח "המתה". המונח "רצח", המיוחד, כאמור, לנטילה מכוונת של חיי אדם - אינו מופיע בהן. כעקרון, מקובל על רוב החברות האנושיות כי התארגנות בני אדם בצורת מדינה באה לשרת את האינטרסים של בני האדם, אם כי אותה התארגנות יכולה, כמובן, עפ"י רצון חבריה וכנדבת ליבם, לחוקק חוקים מסוג חוק צער בעלי חיים וכיו"ב. המצב בו המתת בעלי חיים תיחשב הן מבחינה אתית והן עפ"י החוק כשוות ערך לרצח אדם הוא רחוק מאוד, אם הוא אפשרי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא רוצה לפתוח דיון, בוא לא נפתח אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן אני לא טוען ש''תנאים איומים'' הוא האנשה לא מוצדקת של מה שעובר על החיות, ואני לא טוען שאין שום דרך להחליט שמוטב לחיה לא להיוולד כלל מאשר להיוולד ולחיות באותם תנאים, ולסיום אני גם לא טוען שחיות, מטבע ברייתן, חיות בתנאים מאד לא אידיאליים ולכן (אני לא טוען) ההשואה עם מה שעובר על חיות הבר כן רלוונטית. (האמת היא שזה באמת מיותר. כבר היינו כאן לא פעם ולא פעמיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מה להגיד עם הטענות שלא טענת, ולדעתי לא מדובר בטחינה מחודשת, אבל אשמור זאת ליום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין, רק ספר לי אם אתה צמחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח, יכול להיות שהוא מתכוון לעוף ברוטב טחינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לדבריך במלוא הרצינות. גם לפני ההתקלות בדבריך, גם בעקבותיהם, וגם ללא קשר אליהם, בעתיד הקרוב והרחוק, אני בוחן את עצמי ואת דיעותיי, ומגיע למסקנה שאני לא קובר את ההבנה שלי בנושא, אלא מיישיר את מבטי במציאות. מסיבותיי שלי, אני משוכנע למדי בנושא הספיציפי הזה, ולכן, אם אתה חושב אחרת, נובע מהנחותיי שאתה טועה. עכשיו, איך קוראים לאדם שמשוכנע לגמרי בטעות, ושהגיע אליה לאחר מהלך לוגי פתלתל (לעומת בשל הנחת יסוד בלתי-מדוייקת אחת)? נכון מאוד - "אידיוט". "אבל האמת היא שונה. אני לא כזה טמבל כפי שהיית רוצה לחשוב, ודבריי אינם הבלים. אם תסתכל בכנות ובאומץ על המציאות ועל מעשיך בה, תוכל להיות אדם טוב יותר." - הנה, הוכחת שלא קפצתי למסקנות לגביך ולגבי דיעותיך. שתי האפשרויות לאכילת הבשר שלי הן אכן השתיים שמניתי - אי-מודעות או רשעות. אז אני חוסך לך מאמץ - זה לא אי-מודעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: שתי האפשרויות *שאתה רואה לנגד עיניך* לאכילת הבשר שלי הן אכן השתיים שמניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לחשוב בכנות, בינך לבין עצמך, ממה נובע חוסר היכולת שלך להימנע מהטחת עלבונות וכינויי גנאי. אני מניח שבדיונים על נושאים אחרים אתה נוטה לגלות פן יותר תרבותי של אישיותך. ובכן, מה יש פה בנושא שלפנינו שמוציא אותך משלוותך וגורם לך להחצין דווקא את הצדדים הפחות יפים שלך? אולי בכל זאת מתחת לפני השטח אינך שלם כל כך עם מעשיך ולכן אתה מתפרץ ומגדף? שווה לחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה הבסיסית של התגובה שלך שגויה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות במיץ, יא אהבל. (בצחוק.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אינך בטוח אם המקרה הוא נמיכות הרוח של הזולת או הגובה הרם של רוחך, יותר סביר להניח את המקרה הראשון. אלמונים (וגם בעלי שם) שפגשו באיזה נושא שהוציא אותם משלוותם, הם תופעה נפוצה במחוזות אלו. דווקא הניסיון שלך (האופיני לאנשי האמונה היוקדת) להאחז בכל סימן על מנת לאשש ולבצר את עמדתך, עלול לרמז על חוסר ביטחון או דברים שיש ''מתחת לפני השטח''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שאם אתה אוחז בדיעה איקס, שהיא מופרכת בעליל, אז ההסבר האפשרי היחידי הוא שאתה אידיוט, זה אמנם לא הכי מנומס, אבל זה לא "להתפרץ ולגדף". זה ניתוח לגיטימי של המתדיין שמטיל ספק בתועלת הצפויה מהמשך ההתדיינות עמו. אתן לך דוגמה - לו היינו מנהלים דיון על האיקיו של האמריקאי הממוצע (בעת בדיקה של כל תושבי העולם), ומישהו היה טוען במלוא הרצינות והשכנוע שהמספר הוא בסביבות העשרים, האם לא היה מקום לטעון שהוא לוקה בוודאי בשכלו או בהשכלתו? ולו היה טוען שמי שסבור אחרת, בוודאי עושה זאת אך ורק בשל אחת משתי סיבות אפשריות - און מניעים אישיים (הוא אמריקאי), או מחוסר הכרות (הוא לא אמריקאי) - האם בלתי מבוסס היה להסיק שהוא מסוג האנשים שאין הגיון להמשיך ולדבר איתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה עם האייל היפאני - התכוונתי כמובן ''או''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפחות הוכחת שאתה יודע מה זה גירי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טעויות שרק אידיוט יכול לעשות באופן שיטתי. כמו להתדיין הרבה פעמים עם אוכלי בשר, רבים מהם אינטיליגנטיים, סקרנים ומודעים מאוד לעצמם ולסביבתם, לשמוע מחלקם שהם ביקרו ואף עבדו בלולים, רפתות ומשחתות, שהם הרגו אפרוחים בכדי שיהיה לעופות דורסים שבטיפולם מה לאכול, ועדיין להאמין שהם פשוט לא הפנימו את המשמעות של הרג בעלי החיים שמאחורי הבשר שהם אוכלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל שיש כאן מנגוני רציונליזציה בפעולה (אפשרות שרגב בעצמו ציין); למשל שהטענה שלו לגיטימית, אבל אתם חלוקים בנוגע למשמעות של "הפנימו את המשמעות של הרג בעלי חיים"; למשל שרגב לא מכיר את האנשים כאן והוא הגיב בצורה חצי-אוטומטית במשך הימים הראשונים לדיון על סמך הנחות יסוד לא מבוססות; למשל שמדובר בהכללה שהיא עדיין, כהכללה, תקפה. יתרה מזאת, אתה לא מכיר את רגב. "אדיוט" הוא תואר כולל המבצע שיפוט מחמיר מאוד של אדם. במלים אחרות, מישהו לא יכול להיות אדיוט (בניגוד ל"בור" או אפילו "מאמין קנאי") בכל הנוגע לנושא מסוים ולא-אדיוט בנוגע לנושאים אחרים. רגב הציג כאן גם כמה טיעונים מנומקים; הוא הודה בכמה טעויות שעשה בתחילת הדיון (לגבי דרך הדיון יותר מאשר לגבי הטיעונים, ובכל זאת); הוא מתנסח היטב; הוא בקי בהגותם של כמה חושבים חשובים מתחום המוסר. אלא שממכלול העדויות הללו בחרת להתעלם, ולסווג אותו בצורה המחמירה ביותר האפשרית (במסגרת דיון אינטלקטואלי). אפילו נניח שרגב לא הפגין אף אחת מהתכונות הלא-אדיוטיות שבחרת להתעלם מהן, אתה *עדיין* לא מכיר אותו: קראת כמה מאות מילים שהוא כתב, וזהו. השיפוט החריף שאתה מציע לא מבוסס דיו: פשוט אין לך מספיק נתונים. ולקינוח, איזו תועלת תצמח מביטוי מבזה כמו "אדיוט"? זה יגרום לאלו התומכים בעמדתו של רגב לשטום אותך ולאלו המתנגדים לעמדתו לרצות להגן עליו. ובעיקר, זה יפגע בו, ובמידה פחותה ועקיפה, גם בחלק מהקוראים (בי, למשל). זה, בקיצור, לא רק לא מועיל, אלא גם לא נעים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |