בתשובה לאיציק ש., 13/10/08 15:44
אני שואל שנית 492992
ב 2004 הייתי חונך במסגרת תוכנית פר"ח של תלמיד כיתה ו' מטירת הכרמל. הוא היה הילד השני מבין 4 (גילאי 3 עד 14), לזוג הורים בני 40+ שאף אחד מהם לא עבד ולו יום אחד בחייו.
היו להם בבית 4 מכשירים סלולריים, מחשב(ואינטרנט), וטלוויזיה הרבה יותר גדולה מזו שלי אי-פעם היתה בבית (עם כבלים דיגיטליים, אפילו). אוכל לא היה חסר שם כלל, וכל ארוחת צהריים כללה בשר.
היתה להם אפילו מכונית במצב סביר, אם כי אני מודה שלא הכי חדשה (היא היתה בת 11 בזמנו).

למעשה ההבדל היחיד בתנאים החומריים בין המצב של החניך שלי לבין המצב שלי כשאני הייתי בגילו היה שהוא גר עכשיו אחיו הגדול באותו החדר, בעוד שלי היה חדר פרטי משלי בגיל הזה. זה ההבדל היחיד, ואני באתי ממשפחה של שני הורים עובדים שנחשבה בזמנו אפילו מעל הממוצע.

ועם כל זה, אבא שלו עוד הצליח להוציא סכומים לא מבוטלים מידי חודש על סיגריות ועל חיש-גד.

באמת שנידהמתי כשגיליתי באיזו רמת חיים זוג יכול להחזיק ארבע ילדים מבלי לעבוד כלל ועדיין להיחשב מקרה סעד ולהיספר כ"עני" במדדים הרישמיים.
אני שואל שנית 492993
אין ספק שרבים מרמים את הביטוח הלאומי ומעלימים הכנסות כדי למצוץ מעטיני הקופה הציבורית, זו בעית פיקוח ואכיפה.
כמי שמכיר את קו העוני מצדו התחתון אני מבטיח לך שאותה משפחה לא החזיקה ברמת חייה בעזרת הקיצבאות בלבד.
אני שואל שנית 492995
וזה מוכיח שכל העניים מרמים את המדינה. Secundum Quid. מש"ל.
אני שואל שנית 492998
לא, זה מוכיח שקו העוני לא מודד את מה שהוא מתיימר למדוד. מש''ל.
אני שואל שנית 492997
הוא שאמרתי. כדי לראות את העוני, לא מספיק לעשות פר"ח במישפחה אחת. אם לא היתה המישפחה אצלה עשית פר"ח, היה צריך להמציא אותה. אינני מדבר בכלל על מישפחות כאלה בהן לא עובדים; אני מדבר על מישפחות בהן שני בני הזוג עובדים והן מישפחות קשות יום. יש כאלה, אני מכיר לא אחת. הן אינן יכולות להרשות לעצמן דברים שיוכלו להעלות אותן מדרגה אחת. עלויות החינוך של הפעוטים הן עצומות, שכר הדירה, האוכל, הבריאות אם יש איזו בעיה. לקנות דירה? איפה!
אני שואל שנית 492999
אין ספק שקיימים אנשים שרמת החיים שלהם נמוכה אפילו יותר מקו העוני.
(לי) אין גם ספק שאנשים שרמת החיים שלהם היום היא בקו העוני או קצת מתחתיו חיים ברמת חיים טובה מאוד ופעם היו נחשבים עשירים.
אין לי ספק שגם אם בעוד 50 שנה העשירון התחתון יחייה כמו שחי היום העשירון העליון עדיין יהיו עשרות אחוזים של "עניים" במדינה ועדיין נשמע זעקות מפה ועד להודעה חדשה על העוני, הפערים, אי-השוויון והקפיטליזם החזיקי שדופק את העניים והעלה את שיעורם מ 20% בשנת 2008 ל 40% בשנת 2058.
אני שואל שנית 493000
נו, זה חדש לך? סוציאליסטים מאמינים בשיוויון כערך. המטרה של הסוציאליסטים בנתינת קצבאות לעניים היא במפורש להגביר את השיוויון (להבדיל מהליברלים, שרוצים לתת לעניים רשת ביטחון, להבדיל מהליבארטאנים, שרוצים שהעניים יתחילו לעבוד).
אני שואל שנית 493001
כבר שכחתי איך הגענו על הלום. אז הלכתי מעלה מעלה במעלה הפתיל עד סופו, והגעתי לטענה הבאה:

"חשבון הבנק של העשירים יגדל במדינה של ביבי אבל מצב העניים ישאר אותו הדבר פחות או יותר"
אני שואל שנית 493004
כן, כי הסוציאליסיטם בודקים את מצבו של אדם יחסית לשאר.
אני שואל שנית 493009
אבל לאחר מכן עלתה פה גם הטענה שמצב העניים מחמיר באופן מוחלט, ולא יחסי.
אני שואל שנית 493036
תיקון קל: מצב העניים החמיר (בין השנים 2002 ו-‏2004) גם באופן מוחלט ולא רק יחסי. מאז 2005, המדדים המוחלטים מראים שיפור קל, בעוד המדדים היחסיים עדיין לא. ברור שצמיחה מאוזנת מקטינה את העוני היחסי והמוחלט, וצמיחה לא מאוזנת מגדילה את המדדים.
אני שואל שנית 493056
איך צמיחה מאוזנת מקטינה את העוני היחסי?
(באופן פשטני - רק כדי שיהיה לך מה לתקן - נניח שההכנסה של כל אזרח גדלה באותו פקטור X (ומה לך צמיחה מאוזנת מזו?). אז ההכנסה החציונית גדלה פי X, וגם האחוזון ממנה שמגדיר את קו העוני. מי שהיה קודם מתחתיו נשאר מתחתיו, ומספר העניים או שיעורם לא השתנה).
אני שואל שנית 493057
המילה "מאוזנת" היא מילה שכל אחד יכול להשתמש בה עם משמעויות שונות. בוא ניקח לדוגמא את המצב בו צמיחה של פירמה מתבטאת גם בשיפור שכר של התפקידים הפשוטים שבה. עליה בעודף גבית המיסים של המדינה, לא תלך רק להקטנת החוב אלא גם לשיקום מערכות ציבוריות: מניעת התייקרות שירותי הרפואה וכו'. כדי שהדיון בנושאים הללו יהיה אמיתי, אתה צריך לפלח את החברה. אם ההכנסה באחוזונים הנמוכים עולה פחות מאשר התייקרות השרותים השונים, אז לא יעזרו כל ההצגות הסטטיסטיות המיצרפיות, שיראו ירידה יחסית בעוני. מיקוד הבעיה כפי שעשה אחד האיילים האלמוניים בהטלת ספק בדוחות הביטוח הלאומי- רבים מרמים את הביטוח הלאומי-היא חלק מהצגה ולא מתהליך. זכורה לי החלטתו של נתניהו להקים יחידת מישטרה שתאבק ברמאויות האלו בזמן שקוצצו תקני המישטרה שנלחמים בפשע הרגיל ובמישרד המיסחר והתעשיה היו פחות מ-‏20 תקנים לפיקוח על יישום חוק שכר מינימום; יודעים מי קובע את התקנים?
אני שואל שנית 493113
(דרור- למרות תשובתו המלומדת של איציק, שיש בה היגיון אבל אצטרך לעבוד קשה כדי להבין כיצד היא עונה על שאלתי, אשמח לתשובה ממך, שאני מקווה שתהיה פשוטה וישירה יותר.)
אני שואל שנית 493430
אני לא חושב שאני יכול לספק לך תשובה מלאה, אבל אני יכול לתת הסבר חלקי, מדוע צמיחה מאוזנת (מושג שכשלעצמו אינו מוגדר היטב) יכולה להיטיב עם העניים ולהקטין את העוני.
צמיחה מאוזנת היא גידול שווה (פחות או יותר) בכל ענפי המשק, כלומר לצד הצמיחה בתעשיות עתירות מידע גידול במחזור ובפעילות של עסקים קטנים ומפעלים המתבססים על כוח אדם לא מיומן. בעקבות צמיחה כזו היצע המשרות עבור כוח אדם לא מיומן גדל, וכך לאדם עני, המובטל מכיוון שאין לו מקצוע מבוקש, הסיכוי למציאת עבודה גדל. בנוסף, בתיאוריה לפחות, גידול בדרישה לעובדים וגידול בתפוקה מתורגם לשיפור תנאי העובדים.
אני שואל שנית 493435
אתה חושב שאם במקום לפתוח שני בתי תוכנה יפתחו בית תוכנה אחד ומתפרה אחת, נקבל את אותו שיעור צמיחה?

ומי ועל סמך מה יחליט באיזה ענפים צריך לצמוח כדי לייצר צמיחה מאוזנת?
אני שואל שנית 493436
ברור שלא. ומה הקשר למה שכתבתי?
כתבתי שצמיחה של תעשיות הלו-טק יכולה להיטיב עם השכבות החלשות. גידול של 30% ביצוא של אינטל פחות מיטיבה עם השכבות החלשות.
אני שואל שנית 493440
זה הקשר:

===>"צמיחה מאוזנת היא גידול שווה (פחות או יותר) בכל ענפי המשק".

כמובן שיותר מתפרות (גם נגריות וכו' - בשביל איציק) ייטיבו עם השכבות החלשות. אבל לא בטוח שהם ייצרו שיעורי צמיחה דומים לאלו של אינטל.

על השאלה מי יפתח מתפרות, עוד לא קיבלתי תשובה.
אני שואל שנית 493437
למה אתה חושב שהאלטרנטיבה היא מתפרה מול בית תכנה? או-או?
אולי האלטרנטיבה היא בין השקעה בנדל"ן בחו"ל ומיפעל אחר- מזון, מתכת, פלסטיק, או כל מה שאיננו דוקא בית תכנה.
התחלה טובה לבדיחה 493441
המסביר, דרור ואיציק יושבים באייל וקובעים איפה אנשים ישקיעו את כספם.

פתאום, נכנס שא האוצר ...

----
בסדר איציק. אתה אל תשקיע בנדל"ן בחו"ל. תפתח מסגריה.

אתה רוצה לקבוע גם איפה אני ודרור נשקיע?
גם אם הייתי רוצה מסגריה או מתפרה (למטרות רווח) הייתי פותח אותן בירדן.
התחלה טובה לבדיחה 493445
מה לדעתך צריך לעשות כדי שהצמיחה לא תהיה ממוקדת הייטק ופיננסים במדינת ישראל?
התחלה טובה לבדיחה 493448
אני ''המסביר לצרכן'', לא ''הקוסם מארץ עוץ''. אי אפשר שמתפרות ומסגריות יביאו צמיחה.
התחלה טובה לבדיחה 493450
במדינת ישראל יש שני סוגי מפעלים? הייטק, מיתפרות ומסגריות? לזה אתה מתכוון? אתה שוב גורר אותי לנתוני צמיחה מיצרפיים. השאלה שלי היא מה יכול להביא לצמיחה שתהיה בכל מיגזרי האוכלוסיה. אתה טוען שאינך קוסם? רק קוסם יכול להרחיב את הצמיחה למגזרים נוספים? אם כך אתה פסימיסט מושבע.
פטיש חמש קילו! 493453
לא, איציק.

בישראל יש הרבה מגזרים. אבל יש גם מתפרות, מסגריות, נגריות ומטבחים ועוד מגזרים מסוג זה שאינם גורמי צמיחה.

אתה יכול להשען גם על ''נתוני צמיחה מיצרפיים'' (אם נדמה לך שזה מרשים מישהו). אבל הכי פשוט שתנסה לחשוב איך אפשר להביא צמיחה למגזרים שאינם גורמי צמיחה, עלידי הגבלת הצמיחה של מגזרים (כמו הייטק) שהם גורמי צמיחה.
אני שואל שנית 493488
כשאתה כותב "להיטיב עם העניים ולהקטין את העוני" זה לא טוב: הרי בגלל שאנחנו מדברים על מדד עוני יחסי, ועל צמיחה אצל כולם, אנחנו מדברים בדיוק על כך שייתכן שמצב העניים יוטב (ואפשר אפילו לנסח "העוני של העניים יקטן") אבל מספר העניים לא יקטן. ברור שבצמיחה מאוזנת יהיו מובטלים-לשעבר שימצאו עבודה, וברור (בתיאוריה, אם אתה רוצה) שתנאי העובדים (=משכורתם, לענייננו) ישתפרו גם ברמות הנמוכות, אבל שוב - בגלל שקו העוני יעלה, יכול להיות שכל אלו ישארו מתחת קו העוני. במודל הסופר-פשטני שהצגתי בתגובה הקודמת, זה בהכרח מה שקורה. הייתי שמח לראות ממך מודל מספרי קונקרטי, קצת פחות פשטני, שבו העניין עובד אחרת.

אני יכול בעצמי לחשוב על כזה: נניח שאדם יוצא עני אם ורק אם הוא מובטל, ושזה נשאר כך גם לפני הצמיחה המאוזנת וגם אחריה; קל לראות שבהתפלגויות מסוימות של הכנסות זה מה שיקרה. אולי אפקט של שכר מינימום יכול אפילו לגרום לזה להיות קירוב למשהו שאינו מופרך בעליל, ובפרט אם שכר המינימום מועלה בהתאם לחציון. ואז, כל הקטנה של האבטלה תקטין את מספר העניים. עדיין לא ברור לי שזה קירוב יותר טוב למציאות מהמודל הסופר-פשטני.
אני שואל שנית 493495
אני חושב ששוק העבודה כפי שהתקבע במדינת ישראל, פועל כנגד העניים ופיזור הצמיחה. השכר הנמוך של עובדי רצפות הייצור שאינם באים עם מיקצוע אלא לומדים להפעיל מכונות למשל, עובדי חברות כ"א שקיימים בישראל באחוזים הרבה יותר גבוהים מאשר באירופה -כל אלו מקטינים את הצמיחה. שכר גבוה יותר היה גורם לכך שיהיה יותר כסף אצל העשירונים הנמוכים והדבר היה מגדיל את הצמיחה בענפים שצומחים היום לאט -אם בכלל. זהו הרי הרעיו העומד מאחורי מס הכנסה שלילי ודברים דומים שרוצים לעשות גם בארצות הברית. הפרקטיקה בה חברות שהיו מראות 10% רווח נקי ומשלמות שכר מינימום לחלק מעובדיהם, השפיעה ישירות על הצמיחה בלאוטק. עובדים קשי יום שבקושי מתפרנסים לאוכל, אינם מניעים את הכלכלה.
אני שואל שנית 493014
זה מה שהכי מעניין. שהם נזהרים מאוד שלא לדבר על שוויון אלא מקפידים לדבר דווקא על עוני. לא תשמע אחד שאומר "נכון, השיטה החזירית משפרת את המצב של כולם אבל זה לא מעניין אותי - מצידי שכולם יהיו עניים, העיקר שיהיו שווים".

לי יש חבר שמכיר סוציאליסט אחד והוא אומר שהם מנפחים את ממדי העוני כדי להחזיר את המהפכה האלימה לעולם. הם תופסים עמדות מפתח באקדמיה בתקשורת ובל"מס ועושים מניפולציות על המדדים כדי להחזיר את הפרולטריון לממדיו ההיסטוריים במאה ה-‏19. אז, הם מקווים, אפשר יהיה להשלים את המהפכה שבסיומה הם - מחוללי המהפכה ומנהיגיה - יהיו "ראשונים בין שווים" וישלטו בעולם. עובדה!

מה שנראה לי מוזר במזימה הסוציאליסטית הזו, שבניגוד לנסיון הקודם שלהם, חילי המהפכה המתוכננת הם עניים על הנייר בלבד ובעזרתם אפשר לעשות רק מהפכה על הנייר בלבד. הרי איש לא מקווה שכשיצליחו להעלות את קו העוני כך שתשובה ולבייב יחשבו לעניים, הם יתגייסו למהפכה.
אני שואל שנית 493015
''הרי איש לא מקווה שכשיצליחו להעלות את קו העוני כך שתשובה ולבייב יחשבו לעניים, הם יתגייסו למהפכה.''

כוונתך היא ''אני לא מצפה מאף אדם סביר לקוות...''

אתה עושה פה הנחה מרחיקת לכת שמדובר באנשים סבירים.
אני שואל שנית 493016
דווקא זה שמראים לי בטלוויזיה כל הזמן יאכטות ומספרים לי שהעשירים גוזלים ממני את כספי גורם לי להרגיש עני (ואני הרבה מעל קו העוני...מעל הממוצע, אפילו).
אני יודע שהם לא גזלו ממני כלום ודווקא מאוד מעריך אנשים שהקימו חברות והפכו למליארדרים ב 10 אצבעות. אבל היאכטות, המכוניות, המטוסים הפרטיים וכו' עדיין גורמים לי להרגיש עני. ואני בקלות יכול לדמיין כיצד אדם אחר, באותו מצב כלכלי לא-רע-בכלל-יחסית כמו שלי דווקא יתפתה בקלות להסבר שאותם עשירים הם עשירים לא כי הם לקחו סיכונים והצליחו יותר ממנו, אלא כי הם גנבים שדפקו אותו וצריך לעשותם נגדם מהפכה, להאלים את רוכשם ולחלק אותו מחדש. למעשה יש רבים, רבים מאוד, שאכן חושבים כך.
אני שואל שנית 493019
טוב, רגשות זה עניין לספקולציות.

אני יכול לדמיין אפילו שמר תשובה (עם איזה 6 מיליארד ש"ח) ירגיש עני דפוק לעומת לבייב (עם איזה 12 מיליארד) והאחרון ממש אוכל את הלב כשהוא רואה את היאכטה של אריסון. בכל זאת אני מהמר שיהיה קשה לגייס אותם למהפכה עם בטן כל כך מלאה.

וככה גם עם הרבה אחרים שיש להם הרבה, למרות שזה הרבה פחות משיש לתשובה. חבר שלי, שמכיר את המיזנונאית באוצר, אומר שנערי האוצר המרושעים זיהו את מזימת הסוציאליסטים מבעוד מועד ופיזרו את הכסף וההזדמנויות באופן לא שווה אבל עדיין כך שלרוב יהיה כדאי להתקומם רק על הנייר. לא פריירים הנערים האלה.
ואני שואלת לראשונה 493031
הדיון עבר מטמורפוזה מהשוואה כמותית לכיוון הרגשי. אז אוסיף גם את אספקט איכות החיים כפונקציה לאורכם ולמצב הפרט הספציפי.

טד אריסון נפטר בגיל 72 כמדומני. מסרטן הגרון ממנו סבל שנים רבות קודם ונזקק לסדרת טיפולים קשים.

סבתי בת 93, עצמאית לגמרי וצלולה. חיה בדירה נאה, נהנית מהכנסה קבועה, מחדשת חברות, ושומרת על קשר הדוק עם כל בני המשפחה. למעשה היא העוגן של כולנו.

אז מי יותר עשיר/מצליח/מבורך/מזליקו?
ואני שואלת לראשונה 493032
יותר קל לשכנע אנשים שהעשיר הוא רמאי שגזל את כספם מאשר שהבריא הוא רמאי שגזל את בריאותם. מה גם שלא ניתן להלאים את הבריאות מהבריאים ולחלק אותה לעניים. לכן הגיוני יתר לתעל את השינאה ואת הקינאה כלפי העושר ולא כלפי הבריאות.
ואני שואלת לראשונה 493059
אשת חיל מי ימצא? אני מאחל לסבתך עוד שנים ארוכות של חיים יפים כאלו - סתם כדי שהקנאים יאכלו את הלב.

המזל של סבתא שלך הוא שהסוציאליסטים - אוהבי השוויון - עוד לא הצליחו במזימתם. חבר שלי (זה שמכיר סוציאליסט) אומר שחלוקה שוויונית של העושר היא רק שלב א' של המהפכה. בשלב ב' משווים גם את אורך החיים. לשיטתם, הוא אומר, את סבתא שלך היה צריך להרוג כבר לפני 15 שנה. הרי לא יתכן שהיא תחיה כל כך הרבה מעל ל"קו החיים" החציוני בעוד שאחרים נפטרים מתחתיו. מה היא חושבת לעצמה?
אני שואל שנית 493030
כשמדברים על עוני זה עוד טוב, לא עובר כמעט שבוע בלי שאני שומע ברדיו משפט שכולל את רצף המילים ''מליון וחצי רעבים בישראל''.
אני שואל שנית 493063
אמרתי לך שהם משתלטים על עמדות מפתח בתקשורת. והכותרות על המוני רעבים הם רק הוכחה נוספת לקיומה של המזימה. אתה צריך לקרוא אותן בעיון ואז תזהה בכל מקום את טביעות האצבע של המהפכה.
אני שואל שנית 493533
בישראל אין עוני ואין רעב.

רעב זה מה שיש באתיופיה ובניגריה.
עוני זה מה שיש בהודו ובמצרים.

מה שיש בישראל, כמו בשאר העולם המערבי, נקרא ''אי-שוויון'', שזו מילא אחרת לקינאה, בין זה לבין עוני אין דבר וחצי דבר.
אני שואל שנית 493646
כבר הסכמנו שבישראל יש עוני עפ"י המדדים המקובלים, ושכל המדדים, היחסיים והאבסולוטיים, מראים גידול בעוני בשנים האחרונות. נכון, משפחה גרעינית יכולה להסתדר מצויין עם 1600 ש"ח בהודו ובמצרים. עכשיו רק תסביר לי בבקשה (פעם שניה) כיצד הם יכולים להסתדר עם 1600 ש"ח בחודש בישראל.
הסכום הזה מספיק אולי לסטודנט שחי במעונות, אבל לא לזוג שחי בעולם האמיתי ולא מקבל קצבאות כי הוא לא עני עפ"י האייל האלמוני.

בישראל אין (כמעט) רעב בסגנון אפריקה. לעומת זאת, בישראל חלק (רוב) מהעניים סובלים מחוסר ביטחון תזונתי, המוגדר כ"העדר נגישות סדירה למזון מזין בכמות מספקת המאפשרת חיים פעילים ובריאים ומיצוי של פוטנציאל התפתחותי".
מתוך תמצית המחקר "ביטחון תזונתי בישראל בשנת 2003 והקשר לדפוסי תזונה", שנערך ע"י מאיירס–ג'וינט–מכון ברוקדייל ומשרד הבריאות:

     ║  משקי הבית באי-ביטחון תזונתי מתחלקים לשתי קבוצות. כ-‏8% ממשקי הבית
     ║  (כ-‏150,000 משקי בית) דיווחו על אי-ביטחון תזונתי חמור, ועוד 14% ממשקי
     ║  הבית (כ-‏250,000 משקי בית) דיווחו על אי-ביטחון תזונתי מתון.

     ║  אי-ביטחון תזונתי חמור מתבטא בקשיים בהבטחת כמות המזון, גיוונו ואיזונו.
     ║  קבוצת האוכלוסייה באי-ביטחון תזונתי חמור הביעה חשש ודאגה מכך שהמזון
     ║  לא יספיק לצורכיה הבסיסיים ולא יהיה ברשותה די כסף לקנות עוד; מוויתור על
     ║  ארוחות מאוזנות בשל העדר תקציב; מצמצום בגודל הארוחות או מדילוג על
     ║  ארוחות; ובמקרים קיצוניים יותר היו דיווחים על הימנעות מאכילה במשך יום
     ║  שלם ועל רעב. תופעות אלו מקבלות את ביטוין הן אצל המבוגרים במשפחה והן
     ║  אצל הילדים, על אף שהמגמה של רוב המשפחות הייתה לדאוג קודם לילדים.

הדו"ח המלא נמצא כאן: http://brookdaleheb.jdc.org.il/category/div-health-f...

בארה"ב אחוז העניים הסובלים ממשקל עודף גדול מאחוז הסובלים מעודף משקל באוכלוסיה הכללית, והדבר נובע בעיקרו מחוסר ביטחון תזונתי. ארוחה שלמה במקדונלדס עולה פחות מ-$5 (נבדק, לא על ידי, ביום רביעי השבוע). העניים לא יכולים להרשות לעצמם ארוחות סבירות, ולכן הם אוכלים ג'אנק פוד כמו הזבל שנמכר ברשתות המזון המהיר. לכן הם לא סובלים מחרפת רעב, אלא מחוסר היכולת הכלכלית לקנות מזון בריא. הם זוכים כבונוס במגוון המחלות הנובעות מתזונה לא מאוזנת.
אני שואל שנית 493673
לא הסכמנו שה"מדדים המקובלים" מודדים בכלל עוני.

לא הסכמנו שהמדדים האבסולוטיים מראים גידול בעוני בשנים האחרונות (יש לך נתונים עד 2007?), או שבכלל יש עוני לפי המדדים האבסולוטיים.

לא יודע איך הגעת דווקא ל 1600 ש"ח בחודש, וגם לא ברור לי איך זוג יכול להרוויח את הסכום הזה ביחד אם הם לא מקבלים קיצבאות (
חוץ מזה למיטב הבנתי אחוזי ה"עוני" המפורסמים נמדדים לפי ההכנסה הכוללת, כולל קיצבאות), מממש מממש מעט עבודה?
בכל מקרה, גם מהסכום הזה אפשר להסתדר, בצמצום, ועדיין לא לחיות בעוני כמו במדינות שבהן באמת יש עוני. מישהו שחי על חשבון הציבור או עובד ב 20% משרה כמו בדוגמא שלך, לא חייב "לחיות בכבוד", מספיק שחייה. בין זה לבין עוני אין קשר.

"ביטחון תזונתי" הוא מושג מכובס שנועד בעיקר לעורר פאניקה. לא רק בארה"ב ה"עניים" סובלים ממשקל עודף יותר מהשאר, גם בישראל.

אני שמח לחיות בחברה ש"ענייה" שמנים מידי.
אני שואל שנית 493687
לא הסכמנו שהמדדים המקובלים מודדים עוני, כי לא הסכמנו על המושג "עוני". אתה יכול לסנתז מדד עוני פיקטיבי משלך, שיוכיח שעפ"י הגדרת העוני של האייל האלמוני, אין בכלל עוני בישראל. זה כמובן לא מוכיח כלום כי המדדים שתסנתז לעצמך אינם מדדים מקובלים.
למזלינו, לא אתה ולא אני אחראים על הגדרת מושג זה. בהנתן מדדי עוני המקובלים על שאר הכלכלנים (למעט האייל האלמוני), הנתונים מראים שמדדים אלו (שאתה כאמור לא מקבל אותם כמדדים המודדים "עוני") מראים על גידול בתוחלת העוני. אני חושב שאת הנקודה הזאת כבר הוכחתי בעבר.

את ה-‏1600 ש"ח לקחתי מההצעה שלך למדוד עוני עפ"י הצמדה ל-‏1980. קביעת המספר שקולה לציור מטרה מסביב לחץ, כי זה מספר פיקטיבי ותלוש מהמציאות שמוריד באופן מלאכותי את קו העוני לפחות מ-‏5%. אתה מוזמן לחשב במדוייק מה יהיה קו העוני עבור המדד שלך. מדד העוני נקבע אחרי תשלומי ההעברה, אבל אם אתה קובע שסכום מסויים מהווה את קו העוני, אז אין סיבה להעביר קצבאות למשפחה שמרוויחה מעל סכום זה, לא?
עכשיו תסביר לי כיצד ב-‏1600 ש"ח אפשר להסתדר, בצמצום. הנה, אני אעזור לך להתחיל. שכ"ד – 900 ש"ח. עכשיו נשארו לך 700 ש"ח לכל השאר.

אני שמח שאתה שמח לחיות בחברה בה העניים מתים בגיל צעיר יותר. אני לעומת זאת מעדיף חברה בה גם העניים בריאים ולא נופלים לנטל על מערכת הבריאות. עניים בריאים יכולים לעבוד ולהרוויח משהו. עניים חולים נופלים הם נטל כבד על משפחותיהם, כי הטיפול בהם דורש את כל המשאבים הכספיים הנותרים של התא המשפחתי.

עכשיו חסר לי רק שתוכיח שאי-ביטחון תזונתי הוא מושג מכובס באמצעות משפחה שאת אחד הילדים שלה חנכת במסגרת פר"ח – זוג הורים שלא עבדו מעולם, אבל הם אוספים כל יום משלוחי מזון משלל עמותות ולכן לא מוציאים אפילו שקל על מזון – ולכן אין דבר כזה "אי-ביטחון תזונתי" בישראל.
אני שואל שנית 493691
מדדי העוני שאתה מדבר עליהם אינם "מקובלים על שאר הכלכלנים" מכיוון שעוני איננו מושג כלכלי, הוא מושג פוליטי.

תן לי את הסכום שהיה קו העוני ב 1980, ספר לי איך המשפחה המדוברת שלנו חילקה אותו בין סעיפי הצריכה השונים שלה אז ואיך הם הסתדרו, ואני אענה לך לגבי המצב היום.
אלא אם כן אתה טוען שמדד המחירים לצרכן לא באמת משקף את שינויי המחירים, ואז יש לנו בעיה.

אתה יודע מה, אני אפילו מוכן לקבל במקום הצמדה לאינפלציה הצמדה למדד מחירים אלטרנטיבי שבמקום לעקוב אחרי המחירים של סל הצריכה הממוצע יעקוב אחרי המחירים של סל הצריכה של החמישון התחתון. אני עדיין בטוח שגם לפי ההגדרה הזו העוני של 1980 חוסל. והעוני של 1960 הוא היום עושר מבוסס.
אני שואל שנית 493725
עוני הוא מושג כלכלי. אלא אם כן אתה חושב שהחבר'ה של בנק ישראל סתם מתעניינים בסוציולוגיה להנאתם הפרטית, וטורחים לספר על כך לכל העולם בדו"ח השנתי שלהם. נו באמת. כלכלה היא מעט יותר מיצירת נגזרות פיננסיות רעועות ומתן הלוואות בעיתיות.
כל מדדי העוני המוזכרים בשני הדו"חות שהבאתי (שנכתבו ע"י כלכלנים, לא פוליטיקאים), הם מדדים שנקבעו ע"י כלכלנים ומקובלים על כלכלנים.

מכיר חוק חינוך חובה חינם, או בקיצור – חה חה חה חה? לפני 30 שנה לשלוח ילד לבית הספר עלה יחסית מעט. בית הספר סיפק את ספרי הלימוד, שיעורים פרטיים לא היו בגדר הנורמה, טיול שנתי לא עלה, או כמעט לא עלה כסף (תשאל את ההורים שלך אם הוריהם נדרשו לשלם עבור הטיול השנתי שלהם) ואין לי מושג כמה עלו החוגים. היום, רק הטיול השנתי עולה כמה מאוד שקלים שקלים (יש הורה בקהל שיכול לספק נתונים מדוייקים?), ההורים נדרשים לקנות ספרי לימוד, הילד צריך מחשב וחיבור לאינטרנט כדי להכין שיעורי בית, אם הילד מתקשה הוא נזקק לשיעורים פרטיים לא זולים, וזה לפני התשלומים עבור תל"ן, שיכולים לעבור את רף ה-‏5000 ש"ח בשנה.

נקודת המוצא שלי היא שחובת המדינה לספק שוויון הזדמנויות לילד עני כמו לילד עשיר. שוויון זה דורש רמת קיום מינימלית. מכיוון שהרכב ההוצאות משתנה לאורך זמן, אתה לא יכול לקבע את קו העוני כי רמת הקיום המינימלית עולה עם הזמן. קשה לכמת רמת חיים "סבירה" מינימלית, ולכן הוגדרו מדדים מקורבים הנקראים מדדי עוני.
אני שואל שנית 493733
העובדה שעוסקים במשהו בבנק ישראל לא הופך אותו ל"כלכלי".
עוני זה מובן כלכלי במובן הזה שאחרי שהגדרנו עוני בצורה מסויימת, השאלה איך מקטינים/מגדילים אותו היא שאלה כלכלית. הגדרת העוני זה דבר פוליטי, וזה שמדינת ישראל בחרה להגדיר "עוני" כ"אי-שוויון" זו החלטה פוליטית, לא כלכלית.

גם באו"ם יש כלכלנים, והגדרת קו העוני של האו"ם היא דולר ליום. לפי ההגדרה הזו יש 0% עניים בישראל.

למיטב ידיעתי לפני שלושים שנה חחח"ח עוד לא נחקק, תקן אותי אם אני טועה.

מה שלא ברור לי זה המשפט:

"אתה לא יכול לקבע את קו העוני כי רמת הקיום המינימלית עולה עם הזמן"

למה ומדוע אתה טוען שרמת הקיום המינימאלית עולה עם הזמן בקצב גבוה יותר מעליית המדד, ואפילו בקצב גבוה יותר מעליית "ממד החמישון התחתון" שהצעתי?
אתה למעשה טוען ש"רמת הקיום המינימאלי" עולה עם הזמן לפי קצב רמת החיים הממוצעת (או החציונית) - כלומר הפכת בכוח גם את ההגדרה הזו להגדרה של אי-שוויון, שלא קשורה בשום צורה לשם שלה(רמת קיום מינימאלי).
אני שואל שנית 493734
חוק לימוד חובה [ויקיפדיה]
אני שואל שנית 493741
אבל לפני 40 שנה,חוק חינוך חובה הקיף רק 8 שנים. תיכון היה מכתה ט'; היינו צריכים לקנות ספרים ומחברות ושכר הלימוד החודשי שהורי שילמו- עובדת מדינה פשוטה ומנהל חשבונות לא בכיר- היה רבע המשכורת החודשית של אבי. להזכירך שלטון מפא"י.
אני שואל שנית 493752
שש...

אל תגלה.

זה הורס את הטיעון שהכל באשמת ביבי.
אני שואל שנית 493758
אני הרי איש ימין ואוהד ביבי ידוע.
אני שואל שנית 493682
מצטרפת לאלמוני למעלה ומוסיפה:
משפחה גרעינית תזדקק רק ל-‏300 ש"ח כדי להגיע להכנסה הממוצעת במצרים (ולרמת חיים סבירה במונחים מקומיים). 200 ש"ח בהודו. עם 1600 שח לחודש המשפחה תיחשב כאמידה מהעשירון העליון.

משפחה גרעינית עובדת 1.5 משרות בישראל תשיג הכנסה נטו (לפני קצבאות) של כ-‏6K. אפילו בשכר מינימום ובענפים מתגמלים פחות - אוכל ואירוח נמצאים בתחתית הרשימה עם ממוצע שכר 3754 ש"ח. ערבים וחרדים משתתפים חלקית מאוד בכח העבודה ולכן הם רוב מניינם של העשירונים התחתונים. זו בחירה מודעת הנשענת על תרבות מסוימת. אני כמדינה לא אמורה לדאוג לסיר הבשר לילדיהם יותר מאשר הוריהם. בדיוק כפי שאיני יכולה לדאוג לרווחתם הפיזית של ילדים למשפחות 'רגילות' בהיעדר פעילות ספורטיבית ובהינתן תזונה בלתי מאוזנת (צריכת שומנים ופחמימות גבוהה).
גם עלות המחיה אחרת. 493818
משפחה עם 1600 ש"ח במצריים מן הסתם מוציאה את הסכום בצורה אחרת לגמרי ממשפחה עם 1600 ש"ח בארץ.
גם עלות המחיה אחרת. 493826
כמובן. אבל בגלל שה-PPP שם הוא כרבע מאצלנו (ובמוצרים בסיסיים רבים הרבה פחות) אפשר לחיות בסדר גם עם 300 ש"ח לחודש בלירות מצריות.
גם עלות המחיה אחרת. 493861
מה שאת אומרת הוא שאי אפשר לקחת את האמירה של כלכלני האו"ם ולקבוע את סף העוני בכל העולם על 1$ ליום- כולל ישראל. תארי לעצמך שיקבעו את סף העוני ביפן ובשווייץ לסף הישראלי; זו תהיה שם רמה של רעב.
גם עלות המחיה אחרת. 493890
כלכלני גופים בינ"ל מתייחסים ל-$1 PPP במדינות העולם השלישי בלבד. אם מפרנס יחיד בקהיר משתכר $100 לחודש (בלירות מצריות לפי שער החליפין הרשמי) ומשפחתו מונה 6 נפשות - במונחי כח הקניה המקומי זה שווה ערך לכ-$370 (מחולקים 6X30). מעל קו העוני. בן-דודו הפועל החקלאי מדלתת הנילוס (35% מהעובדים במצרים) מרוויח רק $40 ולכן משפחתו (גם 6 נפשות) מתחת לקו העוני של העולם השלישי.

אין שום קשר עם מדד "העוני" במדינות OECD, בהן נמדד ערך יחסי בהגדרה שרירותית (חצי מהשכר החציוני). בישראל המדד הזה מופרך לגמרי. ואגב שאלתך, אצלנו התמ"ג לנפש PPP גבוה מביפן (ומבארצות האיחוד האירופי).
גם עלות המחיה אחרת. 493891
למה הוא מופרך לגמרי?
גם עלות המחיה אחרת. 493896
קודם כל תיקון: צ"ל חצי מהכנסה חציונית, לא משכר חציוני.

מופרך לגמרי כי אם מחר יפרוץ נפט ממזרקת כיכר רבין, והמדינה תעניק שי חודשי קבוע, נגיד $2000, לכל משפחה ובית-אב, הקו יזוז במונחים אבסולוטיים ולא בהגדרתו היחסית. עדיין יצעקו פה שזה נורא איך נותנים לשליש מהילדים לחיות בעוני (ולרמוז על רעב ממש).
גם עלות המחיה אחרת. 493897
אלו המדדים. אני עובד עם אנשים שאפשר לכנות "עובדים קשי יום. שני מפרנסים והם מסתובבים מתחת לאיזו תיקרה בלתי נפרצת. השכר הנמוך בישראל הוא נמוך מדי - אני מדבר לפני המשבר. אינני מדבר כאן על איזה קו, אלא על אנשים אמיתיים. עליה של 500 ש"ח בשכר המינימום - 1000 לזוג- לא היתה סתם מזיזה את הקו אלא מזיזה אותם ממקום מאד לא מכובד . יחד עם התהליך הזה, הרפורמה שהחינוך צריך לעבור כוללת גם תיקצוב ייעודי גבוה יותר שהיה מוריד את העול מההורים- בעיקר אילו שאני מדבר עליהם. החלק הקשה בעוני של אנשים עובדים הוא העלבון הצורב שכרוך בו. ההתייחסות המלומדת למדדים מזכירה לי מנהל אגף מסויים במיפעל בו עבדתי אמר לי פעם שהמדדים מראים שהעובדים מרוצים ויש אוירה טובה. תסמכי עלי: העובדים לא היו מרוצים והאוירה לא היתה טובה. התפיסה שמתעלמת מהיחסיות- אני יודע שנתניהו חושב ומתבטא ברוח הזאת- טוענת למעשה שאין שום משמעות להיותנו אזרחים של מדינה ויש לנו משהו משותף;
גם עלות המחיה אחרת. 493898
קודם כל עוד תיקון והתנצלות. כתבתי שטות מוחלטת. בדוגמה שהבאתי כולם היו עולים מעבר לקו העוני המחושב. (נניח חציון הכנסה 5K וחציו 2.5K לעומת חציון חדש 13K וחציו 6.5K)

עדיין המדד הזה מופרך לגמרי. בהזדמנות אסביר למה (גם מצד ההכנסות וגם מצד ההוצאות).

לא יכולה להתווכח עם תחושות והשקפת עולם.
גם עלות המחיה אחרת. 493901
במקרה הזה זו אפילו איננה השקפת עולם אלא התרשמות בלתי אמצעית שהאוירה במחלקה לא טובה והאנשים ממורמרים. המדדים לא הראו את זה. המדדים היו אמורים להיות אובייקטיביים ללא הצורך לתקשר עם האנשים. עכשיו תורי לומר שהמדד היה מופרך ושטות מחלטת.
גם עלות המחיה אחרת. 493913
מדד העוני מופרך לגמרי מצד ההכנסות כי:

1) חצי מחציון ההכנסה במידה ומיתון אפשרי יפגע בשכר יביא למצב בו עניים לכאורה היום יהפכו ללא-עניים של מחר.

2) המרת זכויות העובדים למזומן - שווי השימוש ברכב ליסינג, ארוחות מסובסדות, גני ילדים בחברות, חופשות בחו"ל - יתורגמו לעליה בהכנסה וממילא לחציוני ולחצי ממנו = גידול במספר העניים כאילו.

מדד העוני מופרך לגמרי מצד ההוצאות כי:

1) כל סעיפי ההוצאה הציבורית לבריאות, חינוך, תחבורה וכו' לא נכללים בחישוב.

2) אין הבחנה בין סקטורים בחברה לגבי תשלומי חובה דיפרנצאליים. זוג קשישים אתיופי ישלם 0 או מעט ארנונה לעומת זוג צברים בגילו.
גם עלות המחיה אחרת. 493920
1. סעיפי הוצאה הציבורית נמצאים בתהליך מתמיד של ירידה. כלומר הוצאות של האנשים הולכות וגדלות. כשהייתי שומע אנשים מהאוצר אומרים בדיק מה שאת אומרת: מנתחים את מצבו של האזרח המצוי שהכנסות משפחתו משכר הן X . על פי ניתוחיהם הוא במצב סביר ולכן אפשר לקצץ מתשלומי ההעברה שהולכים אליו.במיפגש שלי עם אנשים קונקרטיים שאליהם מתייחסים החישובים, הייתי מוצא שיש משהו מוטעה בחישובים; המציאות אינה מסתדרת איתם ואין לי את הידע שלך כדי להצביע היכן.
גם עלות המחיה אחרת. 493935
לגבי סעיף ההוצאה הציבורית לחינוך בישראל - נדמה לי שהוא הגבוה בעולם פר קפיטה. הבעיה היא כמו במשק המים - דליפות עצומות במערכת עד ההגעה לברז משתמש הקצה.

בריאות - ביטוח רפואי לכל האזרחים ללא קשר להכנסתם. הטבה שלא במזומן השווה מאות (ובמקרי אסון - אלפים רבים) שקלים לחודש.

דיור - האתיופים כמשל. כבר בשנות ה-‏90 הגיעו למסקנה כי אין מצב שעולי אתיופיה יוכלו לעמוד בתשלומי משכנתא רגילים (ומסובסדים) כדוגמת זוגות צעירים בפריפריה ועולי בריה"מ. המדינה העבירה לדירות קבע על חשבונה 100 אלף מהקרוואנים.

וכן הלאה. ולמרות כל זאת איני כופרת במציאות המדכדכת של החלקים החלשים באוכלוסייה, המשתכרים מינימום וחיים בדלות יחסית. זה טבעו של העולם המודרני בו חסרי ההשכלה וההכשרה המקצועית מתקשים להתרומם. הרבה מהנדסי תוכנה לא תמצא בעשירון התחתון.
גם עלות המחיה אחרת. 493942
אני קורא שוב ושוב את הדברים על תקציב החינוך. פקידי האוצר אמרו את זה לא פעם. אני מסכים איתך בגדול אך לא בקטן. כאגרגט זה נכון אך לא משמעותי. קחי בית ספר מסויים ותנתחי אותו מכל הכיוונים: עלויות ההורים, תקציב בית הספר, מה הוא נותן וכד'. מי אשם בדליפות? אני זוכר ראיון של לונדון וקירשנבאום עם שלי יחימוביץ והתייחסות לתקציב החינוך;" אבל השכר הממוצע של המורים הוא 7500 ש"ח לחודש!" ירה לונדון. למיספרים הללו אין שום משמעות חוץ מהמשמעות התעמולתית. את משווה מה שקרוי תקציב חינוך- עגבניות עם מה שקרוי תקציב חינוך בפינלנד-מלונים.
אם לדן בן דוד איכפת מנושא החינוך, שיפלח אותו ולא יכתוב על אגרגטים חסרי משמעות. גם אנשי האוצר היו מעלים במו"מ שלהם עם המורים נתונים מיצרפיים שהו חסרי משמעות לגבי הציבור איתו הדיינו. כשהביא נתניהו את תכניתו לטפל במשבר הפיננסי, אני זוכר היטב את דבריהם של המנכ"ל והממונה על התקציבים; הם דיברו על תקציבי ההעברה והצורך להקטינם. איזה מין שיח עם הציבור הוא השיח הזה? כשמראיינים אותם, הם אמורים להסביר מה הם רוצים לקצץ ומדוע. אז להקטין את הקצבאות כדי שיהיה מניע לצאת לעבודה, פירושו לקצץ קיצבת זיקנה לבן 78 כדי שיצא לעבודה? זו תמציתו של כל הדיון הכלכלי אצלנו כפי שהצגת בתגובה שלך. אינני אומר שהנתונים שלך אינם נכונים; הם פשוט חסרי משמעות בצורה הכללית שלהם. אם יש דליפות שיתקנו את הדליפות; בגלל זה הם ממשלה.אל מי הם באים בטענות על הדליפות?
גם עלות המחיה אחרת. 493946
לגבי קצבאות זקנה ונכים דעתי ידועה. אולי נדרשת פרוגרסיביות גם בנושא זה. אין הגיון בתשלום אוטומטי זהה לקשיש עם פנסיה של אלוף מיל. לישישה שזו כל הכנסתה. לפי מדד העוני האחרון הוצג נתון כי כשליש מהזקנים נמנים עליו. כנראה מדובר בזקני החרדים והערבים פלוס זקנים עולי בריה''מ שלא הצליחו להשתלב בשוק העבודה. ככלל, האוכלוסיה הוותיקה בארץ אמורה להנות מפנסיה כלשהיא, ואפילו קטנה, בנוסף לקצבה.

דליפות במערכת החינוך נמצאות בצנרת הבירוקרטית. ליתר דיוק חסמי-דם בדמות עשרות אלפי פקידים ומנהלים בכל הדרגים. אחוז עצום של חובשי כיפות סרוגות מימי שלטונו הארוך של זבולון המר במשרד. קשה לפתור את הפלונטר הזה כי כאמור כל כסף נוסף שתכניס למערכת נבלע ברובו בדרך אל המורים והתלמידים.
גם עלות המחיה אחרת. 493995
אז אל מי באים גאוני המינהל הללו בטענות? יושבים מול המורים במו"מ ואומרים להם: "על פי המדדים יש כאן תקציב החינוך הגבוה ביותר ב-OECD - לא יכולים לשלם לכם יותר". אנחנו אפילו לא מבחינים באבסורדיות של טענה מסוג זה שהיא באה מצד השלטון. במקום זה הם תובעים משרת החינוך לפטר 20.000 מורים. את חסמי הדם הם הרי לא ינסו לסלק.
גם עלות המחיה אחרת. 494048
קצבה קבועה + מס הכנסה פרוגרסיבי (לאחר שקלול של כלל ההכנסות) = קצבה אפקטיבית פרוגרסיבית.
גם עלות המחיה אחרת. 494233
קצבת הזקנה זהה, אבל האלוף במיל' משלם עליה ועל הפנסיה שלו מס הכנסה.
גם עלות המחיה אחרת. 494240
מה זה משנה מהו הפתרון? את בעד השיטה שקשישים שחיים מהקיצבה שבויים בידי אלופים במיל? קודם צריך לשלם לקשישים קיצבה סבירה יותר; אחר כך שיתעסקו עם אלופים במיל. אלופים במיל שילמו כל חייהם ביטוח לאומי לכן שלאף פקיד באוצר לא יכאב הלב.
גם עלות המחיה אחרת. 493947
קשישים בני 78 הם בממוצע עשירים בהרבה מצעירים בני 25. לא ברור לי למה האחרונים צריכים לשלם לראשונים קיצבה באופן גורף (להבדיל מקיצבה סלקטיבית על בסיס מצבו הכלכלי של כל קשיש וקשיש בנפרד).
גם עלות המחיה אחרת. 493975
אותם קשישים שלמו לבטוח לאומי במשך 46 שנים, בדיוק עבור זה.
גם עלות המחיה אחרת. 493949
אני חושב שהברמנית (עדיף אחרי משמרת) צריכה כמה כוסות טקילה לפני שהיא ממשיכה לדבר איתך. מה היא מבלבלת את המוח עם עובדות ומספרים, BalanceSheets וסטטיסטיקות (ש"אינני אומר שהם לא נכונים")?

נדמה שאתה מציע לבטל את המאקרו-כלכלה ולמנות נערי אוצר לבייבי-סיטר של כל אזרח בנפרד. עליהם לפלח את *תחושותיו* של האזרח שלהם ולתת לו מוצץ אם הוא ממורמר, לכסות אותו בשמיכה אם קר לו, ולספק לו את כל צרכיו החמריים והרוחניים - בלי קשר למצבם של כל האחרים (שאינם אלא אגרגטים חסרי משמעות).

אולי במקום כל המדדים המטופשים הללו צריך להביא לנו 7 מליון פיליפיניות - אחת לכל אזרח בישראל. הפיליפינית, מטבעה, תתרכז רק בתינוק שבאחריותה (מהעריסה עד לקבר). לא נשאל מי יטפל בפיליפיניות - הן אגרגט חסר משמעות.
גם עלות המחיה אחרת. 493996
מה שטוב אצלך שאתה אף פעם לא נסחף ולא מביא דברים לאבסורד. ראה תגובה 493995
גם עלות המחיה אחרת. 494005
אני נסחף אחרי שאתה פרצת את סכר האבסורד בדרישה שגאוני המנהל יטפלו במרירותו של כל פועל ומורה בנפרד במקום באגרגטים. אם אתה חושב שאפשר לעשות זאת עם פחות משבעה מליון גאוני מנהל, אתה צריך להסביר איך. אחרת, אתה צריך להתייחס לאגרגטים.
גם עלות המחיה אחרת. 494006
מרוב שאתה נסחף גם אינך קורא מה שכתבתי. היכן כתבתי שאנשי האוצר צריכים לטפל טיפול אישי בכל מורה? מו"מ עם נציגי המורים הוא טיפול אישי בכל מורה? כשאתה מנהל מו"מ עם המעביד שלך ויש לך בקשה הוגנת להעלאת שכר, הוא יאמר לך שאי אפשר כי יש עודף של פקידים בחברה והוא צריך לשלם להם שכר ולא נשאר בשבילך -( אתה עוסק בייצור בחברה). מערכת החינוך היא דומה מצוינת ומראה את האבסורד שבדרך הזאת: הוצאות פר תלמיד גבוהות כשמחלקים את כלל ההוצאות לחינוך והוצאות ממשיות נמוכות: כמה באמת מקבל תלמיד (דרך שכר המורים, תשתיות בית הספר וכד').
אם הדברים שלי מאד מרגיזים אותך אז תתעלם מהם, חבל להתרגז.
גם עלות המחיה אחרת. 494016
גם שכר המורים הוא מאוד גבוה, ברגע שמסתכלים עליו פר שעה ולא פר חודש.
אחרי שמתחשבים בשנת שבתון, בחופשים האורכים, ובמספר שעות העבודה היומיות המועט מגיעים לכך שמשרה מלאה של מורה היא שליש ממשרה מלאה רגילה במשק. וחלק גדול מהמורים עובדים עוד פחות ממשרה מלאה של מורה.
שילוב של בורות ורשעות 494027
היקף משרה של מורה הוא 24 שעות *הוראה* שבועיות בבתי הספר התיכוניים ו 30 ביסודיים (שלא הצטרפו ל"אופק חדש), כאשר שבוע העבודה במשק הוא בן 43 שע"ש. עבודתו של המורה אינה מסתכמת בעמידה מול הכיתה. בחשבון שעות העבודה של המורה לא נכללות שעות הכנת מערכי שיעור, הכנת ובדיקת מבחנים, ישיבות, ימי הורים, השתלמויות מקצועיות (שלפחות חלקן הן חובה), לווי טיולים ופעילויות אחרות מחוץ לתחומי בית הספר (אשר חלקן הוא של 24 שעות ביממה) ו"ימי הערכות". אני, באופן אישי, ואני מאמין שרוב האיילים, עומד מול הלקוחות שלי הרבה פחות שעות מאשר מורה עומד מול תלמידיו.

מורה אשר עובד פחות ממשרה מלאה של מורה מקבל שכר מופחת בהתאם. מורים הם אחד הסקטורים הבודדים אשר אינם רשאים לצאת לחופשה במועד המתאים להם, כי אם במועדים המוכתבים להם ע"י המערכת. מורה אינו יכול לצאת לחופשת סקי או לנופש בטורקיה במחירי מבצע של off season (כן, גם זה משהו ששווה כסף).
מורה בשנת שבתון אינו מקבל שכר. הוא חי במהלכה על חשבון קרן ההשתלמות שלו (שלהבדיל מעובדים אחרים במשק, הוא כמעט ואינו יכול לממש אותה לצרכים אחרים).
בקיצור - מי שרוצה להתעשר מעבודתו, שיחפש ג'וב אחר.
יצויין, שבעוד כמה מקצועות אחרים, 494050
מבלים לא מעט שעות מחוץ לחשבון. מרצים וחוקרים במקצועות רבים מבלים שעות רבות בקריאת ספרות מקצועית, ולא תמיד הזמן הזה נכלל בחישוב השכר. כמובן שממרצים בכירים ומעלה זה משתנה. אבל אצל הזוטרים, העובדים מן החוץ, אלה שבמכללות ציבוריות רבות ועוד - יש יותר שעות עבודה ממה שכתוב בחוזה. אני די משוכנע שגם במקצועות שהם לא המקצוע שלי זה ככה.
באשר לחופש, נכון שאי אפשר לבחור, אבל כשיש לך פי כמה וכמה חופש מרוב העובדים במשק (וכן, הצורך לשלם על מעון לעוד חודש ומשהו גם הוא שווה כסף, למשל) אז יש לטיעון הזה תוקף מוגבל. כנ''ל לגבי קרן ההשתלמות והשבתון - בהתחשב בעובדה שלרוב העובדים במשק אין שבתון, הצבעה על כך שלמי שיש יש מגבלות היא תמיד בעלת תוקף מוגבל.
גם עלות המחיה אחרת. 494021
מה פתאום מרגיזים? לפעמים מתמיהים, לפעמים משעשעים.

מי כתב:
===>"כאגרגט זה נכון אך לא משמעותי. קחי בית ספר מסויים ותנתחי אותו מכל הכיוונים: עלויות ההורים, תקציב בית הספר, מה הוא נותן וכד"'.
===>"אם לדן בן דוד איכפת מנושא החינוך, שיפלח אותו ולא יכתוב על אגרגטים חסרי משמעות"
===>"אלו המדדים. אני עובד עם אנשים שאפשר לכנות "עובדים קשי יום. שני מפרנסים והם מסתובבים מתחת לאיזו תיקרה בלתי נפרצת. השכר הנמוך בישראל הוא נמוך מדי - אני מדבר לפני המשבר. אינני מדבר כאן על איזה קו, אלא על אנשים אמיתיים"

האם משרד האוצר צריך לפלח כל בית-ספר בנפרד?האם הם צריכים לנהל כל בית ספר בנפרד? ולמה לפלח ולנהל רק ברמת בית ספר, אולי עליהם להשגיח על ההוצאות בכל כיתה? האם נערי האוצר צריכים להכיר כל פועל, ולנהל את חייו כך שלא יהיה ממורמר?

אני מטריד אותך כי אתה (בדבריך) מייצג קבוצה די רחבה של אנשים שאני מת להבין מה בדיוק הם אומרים. במקרה שלך, כשאתה משחרר אמירה כמו "כאגרגט זה נכון אך לא משמעותי" לגבי מדיניות האוצר, האם אתה מבין את הדברים? ואם כן, האם אתה יכול לפרש אותם כך שגם התלמידים החלשים יבינו - אתה הרי מורה, לא?
גם עלות המחיה אחרת. 494023
מה זה אגרגט?
גם עלות המחיה אחרת. 494025
באופן מעשי אגרגט הוא סוג של חצץ, אגרגט [ויקיפדיה].
הסברים לפירוש המילה אגרגט בשימוש המושאל לשיח הכלכלי, בהשאלה הנעשית באופן דומה (רציני ע"י איציק ולעגני ע"י המסביר) גם בפתיל זה: תגובה 480325 עד תגובה 480332 (כולל :-]).

דוגמה לשימוש במילה בדו"ח כלכלי:

"חישוב אגרגט הוצאות על דיור, אחזקת הדירה, מזון פירות וירקות לפי טיפוסי משקי הבית ומספר הפרטים ...". המשפט מופיע בדו"ח זה בפרק שתחת כותרת "הצגת טיפוסי משקי הבית":

גם עלות המחיה אחרת. 494059
לפעמים נדמה לי שאתה משחק את הלא מבין. כשהאוצר יושב מול המורים, הוא מנהל איתם מו"מ על שכר הפקידים במישרד החינוך?
האוצר צריך לשאול את עצמו מדוע יש הפרש כל כך גדול בין הוצאות חינוך פר תלמיד בבית הספר לעומת חשבון מיצרפי של הוצאות חינוך במדינת ישראל. אם יוצא שההוצאות במיסגרת בית הספר במדינת ישראל, הן נמוכות יחסית לOECD , אבל המיצרפיות גבוהות, שהאוצר יעלה את ההוצאות שנמוכות בישראל וידאק לייעל את הקעים האחרים של מערכת החינוך. אם האוצר יעסוק רק בנתונים המיצרפיים (האוצר יודע את הנתונים לעומק רק שהוא אינו רוצה לעסוק בהם. הוא רוצה לעסוק רק בשני מיספרים: ההוצאות המיצרפיות לגולגולת או לתלמיד שהן גבוהות יחסית לרוב מדינות OECD ,וסך הכסף המוצא על שכר המורים. אנשי האוצר רואים שההוצאה לחינוך גבוהה במדינת ישראל לכן יבואו ללימור ליבהת ויתבעו קיצוץ והיא קיצצה וגם ניסתה לשלוח מיכתבי פיטורין למורים- היתה לה מנכ"לית ששיתפה פעולה בנפש חפצה ובשיכנוע עצמי עמוק- רונית תירוש.
מדוע אנשי האוצר הקפידו להזכיר כל הזמן שהמורים עובדים מעט ולא את העובדה שחלק גדול מהכספים אינם מגיעים בכלל לבית הספר.
מדוע לא ראינו אף פעם בחוק ההסדרים הצעת רפורמה במישרד החינוך?
אגב, 24 שעות אינן מעט; מורה שעובד ומכין ברצינות- 24 שעות זה הרבה מאד עבודה.
גם עלות המחיה אחרת. 494076
אני ממש לא מצליח לעקוב אחריך.

===>"האוצר צריך לשאול את עצמו מדוע יש הפרש כל כך גדול בין הוצאות חינוך פר תלמיד בבית הספר לעומת חשבון מיצרפי של הוצאות חינוך במדינת ישראל".

למה? בשביל מה יש משרד חינוך, שרת חינוך, מנכלית, חשב וכו'. אתה רוצה שנערי האוצר ינהלו גם את מערכת החינוך? זה לא אתה שדרשת קודם שהם יפסיקו להתעסק במשרדים אחרים?

אני לא ראיתי ראיות לטענתך שרוב הכסף לא יוצא על התלמידים. יש איזה בסיס לדברים? אבל גם אם זה נכון, משרד החינוך הוא זה שאחראי. אם האוצר נותן לחינוך יותר (פר תלמיד) מ-OECD ובכל זאת ההוצאות פר תלמיד קטנות, אז מישהו לקח את הכסף. אולי צריך להזמין משטרה.
גם עלות המחיה אחרת. 494095
אל נא תיתמם. מישרד האוצר יודע יפה מאד לנהל את הקרביים של המישרדים ואפילו להציע רפורמות מיקצועיות לחלוטין. מישרד האוצר אחראי על התקנים ועל השכר , אז פתאום הוא מאשר תקציב כללי למשרד החינוך וזה מחליט על התקנים ועל השכר? אין בדברי משום הנחה למישרד החינוך.
לגבי ההפרש בין ההוצאות הממשיות לתלמיד ובין חשבון החינוך המיצרפי: התייחסתי למה שהברמנית כתבה.
גם עלות המחיה אחרת. 494144
קודם "אל תתרגז", עכשיו "אל תיתמם". נראה שאתה מעדיף להתעסק בי יותר מאשר לפרש את הדברים העמומים שכתבת.

למה אתה זורק לאוויר טענות בלי להביא להם כל ביסוס:

- על סמך מה אתה אומר שמשרד האוצר קובע את התקנים והשכר בחינוך? האם לדעתך הוא גם קובע כמה כיתות א' יפתחו בשנה הבאה או את התפלגות ההוצאות בתוך תקציב החינוך?

- מהו ה"הפרש בין ההוצאות הממשיות לתלמיד ובין חשבון החינוך המיצרפי"? באילו סכומים מדובר? לאן הלך הכסף? מי החליט להוציא אותו?
אם אתה יודע, תגיד. אם אינך יודע, למה אתה עושה את עצמך?

- הכי קרוב שהברמנית הגיעה למילים "הפרש" ו"מיצרפית" זה כאן:
"דליפות במערכת החינוך נמצאות בצנרת הבירוקרטית. ליתר דיוק חסמי-דם בדמות עשרות אלפי פקידים ומנהלים בכל הדרגים. אחוז עצום של חובשי כיפות סרוגות מימי שלטונו הארוך של זבולון המר במשרד. קשה לפתור את הפלונטר הזה כי כאמור כל כסף נוסף שתכניס למערכת נבלע ברובו בדרך אל המורים והתלמידים"

האם פקידי האוצר יכולים לפטר פקידים ותיקים ממשרד החינוך? האם הם שכרו את "חובשי כיפות סרוגות מימי שלטונו הארוך של זבולון המר"? האם אתה חושב שצריך לפטר את הפקידים האלו?

מישהו במדינה הזאת צריך לקחת אחריות... על הדברים שיוצאים לו מהמקלדת.
גם עלות המחיה אחרת. 494145
מאסתי בויכוחים איתך. לילה טוב.
גם עלות המחיה אחרת. 497610
יש כאן מישהו שמבטא את דעתי הרבה יותר טוב ממני.
גם עלות המחיה אחרת. 497622
המכתב שהוא מקשר אליו מרשים במיוחד. פעם היה נהוג, כמדומתני, שהשרים ממונים על הפקידים במשרדיהם. אני מבינה שזה השתנה?
גם עלות המחיה אחרת. 497631
כן. הוא עושה זאת טוב ממך. הבעיה היא שבגלל זה אתה מאמין לו. אל תתבלבל.

כאן יש אחד שמסביר את דעתו של "קול האמת" יותר טוב ממנו.
אני לא מאמין שאתה מתרשם מזה.
גם עלות המחיה אחרת. 497634
הבנתי כל מילה אצלך אבל שום דבר חוץ מזה.
גם עלות המחיה אחרת. 497713
יופי!
עכשיו תצרף את המילים.
גם עלות המחיה אחרת. 497645
זו הזדמנות טובה לברך את פקידי האוצר האמיצים העומדים נגד שצף הפופוליסטים שמאיימים לגזול את משאבי הציבור ולהעבירם לידי התאגידים המנהלים את כספי הפנסיה.

לעניים באמת, אין פנסיה. הם יפסידו מ"רשת הביטחון".

ניסיון שוד לאור היום, וכלכלת בחירות בתזמור הפוליטיקאים מ(כמעט) כל המפלגות. יחי הדרג המקצועי באוצר!
גם עלות המחיה אחרת. 497700
הדרג המיקצועי באוצר העביר את הפנסיות- לא קופות הגמל- לבורסה. הוא עשה את זה על פי עדותו של אנטבי, כדי לעודד את שוק ההון. ראה משהו על אספקט הרווח שהרוויחו האנשים.
יתכן ויש כאלה הרוצים בהזדמנות זו לצ'פר את בעלי ההון. כפי ששמעת מאנטבי, העברת הפנסיות לבורסה היא בראש ובראשונה צ'יפור בעלי ההון. מה שמדהים בטענות האוצר הוא השוואת הרווח של האנשים (הוירטואלים) לעומת ההפסד. זהו? ההפסדים נגמרו? עכשיו שוק ההון מתחיל לעלות? שאנשי האוצר יתנו לי את הטלפון של זה שגילה להם את זה. ואם יש לפנינו עוד שנתיים-שלוש של קיווץ?
מה שצריך לדרוש מהפוליטיקאים הוא שינוי המצב מ -70% לבורסה ל-‏25% לבורסה. יעלה למדינה בהנפקת אגרות חוב? לא נורא. הבטחון הפנסיוני שווה יותר.
גם עלות המחיה אחרת. 497703
מי יממן את האג"חים האלו? על חשבון מה הם יבואו?
___________
שכ"ג, מופסד המון כסף אבל לא מאשים בזה את ביבי
גם עלות המחיה אחרת. 497720
המדינה תממן. עלות המדינה איננה מחיר האג''חים. המדינה איננה נותנת לאף אחד אג''חים במתנה. הבעיה תהיה אם קרן פנסיה תפשוט את הרגל, אם בשנתיים הקרובות ימשיך שוק ההון לרדת.
גם עלות המחיה אחרת. 497721
מה שאתה מציע - סבסוד הפנסיה בידי המדינה - הוא שוד הקופה הציבורית.

מי נהנה יותר מן הסבסוד הזה, מי שיש לו פנסיה של 2000 ש"ח בחודש או מי שיש לו פנסיה של 10000?

כך שההצעות האלה הן מזימה רגרסיבית בעליל, נגד השכבות החלשות מחוסרות הפנסיה בכלל, ולמען השכירים העשירים.

על המדינה להבטיח קצבת זקנה מכובדת - ותו לא. כל דבר אחר הוא הסטה של משאבים ממטרות לאומיות לכיס הפרטי של העשירים ולכיס של התאגידים שמנהלים את הפנסיה.
גם עלות המחיה אחרת. 497725
אינני מדבר על מזימה נגד השכבות החלשות שאין להן פנסיה.אני מדבר על שינוי ההתנהלות של קרנות הפנסיה ולא על פיצוי למי שמקבל פנסיה של 10.000 ש"ח. אג"חים של המדינה אינן בדיוק סבסוד; אג"חים של המדינה בוטלו בעיקר כדי לזרוק לשוק ההון את כספי הפנסיה. לגבי השכבות החלשות נטולות הפנסיה: לא שמעתי הצעות של ידין אנטבי כיצד לפתור את הבעיה הזאת. לא ראיתי אותו נאבק כדי לחייב כל מעסיק-כולל חברות כ"א- להפריש לפנסיה מהיום הראשון של ההעסקה. ידין אנטבי הוא אחד שטובל ושרץ בידו. מה שמעניין אותו הוא ששוק ההון יהיה פעיל ולא שלכל אדם תהיה פנסיה סבירה לעת זיקנה, שאינה תלויה בכל מיני בועות בוול סטריט. לדעתי, מר אנטבי וחבורתו, היו צריכים לדאוג להבראת הקרנות הציבוריות ולא להפרטתן. לדאוג שהמטרה העיקרית והראשונה של הקרנות תהיה לספק פנסיה לעמיתים ולא רווח לבעלים. מה שהציף המשבר הנוכחי הוא פירכתה של ההנחה שיש קשר ישיר והכרחי בין הרצון של הקרנות להרוויח לבין יציבותן לאורך שנים של הפנסיות שהעמיתים יקבלו. אני כופר בהנחה שרק חברה פרטית עם מוטיב של מקסימום רווח תביא את הפנסיות הגבוהות ביותר לעמיתים. כמות האנשים בארה"ב שנאלצים לעבוד עד יום מותם או נפילתם למישכב, מראה את רפיסותה של ההנחה הזאת- ההנחה שאין דרך אחרת להתמודד עם עליית תוחלת החיים והזדקנות האוכלוסיה (פחות צעירים שעובדים כדי לממן לקשישים את הפנסיות) אלא להשקיע את הפנסיות בשוק ההון. במיוחד מקוממת אותי הטענה של שטרסלר והאוצר, שבעשר השנים האחרונות הרוויחו קרנות הפנסיה יותר מההפסדים בחצי השנה האחרונה. בשבילם המשבר כבר נגמר והם מסכמים את ההפסדים. אולי המשבר רק מתחיל? מאין הם יודעים הכל?
גם עלות המחיה אחרת. 497734
מצער שאתה לא מדבר על מי שמקבל פנסיה של 10000 ש"ח. כי הוא בדיוק מי שנהנה מן המדיניות שאתה דוגל בה. על חשבון חסרי הפנסיה, ובעלי הפנסיה הנמוכה.

סבסוד האגחים בוטל כי הוא עלה הרבה כסף למדינה - המדינה יכלה לקבל ריבית גבוהה מאזרחים פרטיים או מאזרחי חוץ, אבל העדיפה לקבל ריבית נמוכה מארגונים הכלכליים שמנהלים את הפנסיות. הפחתת הסבסוד חסכה את הכסף הזה - כמובן שהחיסכון הזה יתבטל אם חלילה תוענק "רשת הביטחון" לקרנות.

גם אם המשבר לא תם (הוא רק מתחיל), הפנסיונרים עדיין מורווחים ב-‏10 השנים האחרונות, אז אין סיבה לתת להם מתנות על חשבון הנזקקים האמיתיים.
גם עלות המחיה אחרת. 497735
"גם אם המשבר לא תם (הוא רק מתחיל), הפנסיונרים עדיין מורווחים ב-‏10 השנים האחרונות, אז אין סיבה לתת להם מתנות על חשבון הנזקקים האמיתיים".
איך במישפט האחרון שלך, ההתחלה מסתדרת לך עם הסוף? ואם המשבר רק בתחילתו והירידות שהיו עד עכשיו הן רק המתאבן של הירידות האמיתיות בשנתיים הבאות? במשבר של 1929 הירידות נמשכו שנים.
אתה קובע מה על חשבון מה. צ'יץ' נהג לזרוק את החלקאים לרחוב כדי ללחוץ על הממשלה. אם לא יעשו רשת ביטחון אז בכסף שיחסך ידאגו לחסרי הפנסיה ובעלי הפנסיה הנמוכה? הצחקתני.
גם עלות המחיה אחרת. 497795
ההתחלה מסתדרת עם הסוף, כיוון שלדעתי, אפילו אילו היו הפנסיונרים מופסדים, לא היה מקום לחלק להם מתנות. על אחת כמה וכמה כאשר הם מורווחים. אין סיבה לגרום להם להיות עוד יותר מורווחים. (כלומר, יש סיבה - הם מאוד משפיעים פוליטית - אבל זו לא סיבה טובה).

כמוך, אני לא צופה שיפור בקצבת הזקנה. אבל הכסף שאתה מציע לתת לקרנות הפנסיה במתנה על תפקודן הקלוקל, יבוא מאיפה שהוא - מן הסתם הוא יגיע מפגיעה בשירותים חברתיים, או עיכוב בעדכון סל הבריאות, או מעלייה במסים שלי. בכל מקרה - אני לא מרוצה.

נ.ב. אילו חקלאים צ'יץ' נהג לזרוק, למה, ומתי? כשהיה בצבא, או כשהיה בעירייה?
גם עלות המחיה אחרת. 497799
איזה כסף בדיוק אני הצעתי לתת לקרנות הפנסיה? אגרות חוב ממשלתיות? אני מודה שקרנות כאלה לא יהיו אטרקטיביות לחברות פרטיות ולכן היה עדיף שתהיינה ציבוריות. מה שאני מדבר הוא על אחריות שתקח המדינה ליציבות הפנסיות של האנשים. יש גם דרך אחרת והיא להעלות את קיצבאות הזיקנה. תאמר שזה עולה הרבה כסף:
תעצור את הרפורמה במס לבעלי השכר/הכנסה הגבוהים/ות. אני יודע מה יאמרו באוצר: " מדוע להעלות את קיצבאות הזיקנה לבעלי פנסיה של 10.000 ש"ח? זהו אותו ההגיון כמו לומר שפרישת רשת ביטחון תהיה לא צודקת כלפי בעלי הפנסיות הנמוכות או כאלו שבכלל אינם מקבלים. אז האוצר פתאום הפכו סוציאליסטים- שוויוניים.הם לא יאמרו "נעלה את קיצבאות הזיקנה כדי להקטין פערים. אני חושב שהעלאת קיצבאות הזיקנה של הביטוח הלאומי היא הדרך הטובה ביותר לפרישת רשת ביטחון צודקת. לא להעלות ב-‏20 ש"ח מה שמתאים לאוצר לעשות; להעלות ב- 1000 ש"ח לזה שזו הפנסיה היחידה שלו והסכום ירד בהדרגה עד פנסיה של 10.000 ש"ח לחודש בה לא תהיה תוספת.
גם עלות המחיה אחרת. 497802
"אני חושב שהעלאת קיצבאות הזיקנה של הביטוח הלאומי היא הדרך הטובה ביותר לפרישת רשת ביטחון צודקת"

אני שמח ששכנעתי אותך. אני מקווה גם שתראה שהצעת נתניהו+אולמרט+ברק+עיני היא בדיוק ההיפך מכך, ולכן יש להתנגד לה, כפי שעשו פקידי האוצר השבוע.
גם עלות המחיה אחרת. 497807
בוא ונבהיר במה בדיוק שיכנעת אותי:
א. אני חושב שהמדינה צריכה לתת גב לקרנות הפנסיה באגרות חוב. לא מחויב המציאות 5%+ ,אפשר גם 4.5% ,אבל כן אגרות חו, מה שאולי ימתן קצת את נקודות הרתיחה של שוק ההון אבל ירחיק את האזרח הפשוט בתלות בוול סטריט.
ב. רשת הביטחון צריכה להתבטא בעיקר בהגדלת קיצבת הזיקנה של הביטוח הלאומי.
לא ראיתי שנתניהו, ברק, אולמרט חושבים את זה. הם רוצים לתמוך בשוק ההון כבסיס למערך הפנסיוני - ההיפך ממה שכתבתי.
גם עלות המחיה אחרת. 497868
א' היא הצעה רגרסיבית, שעוזרת לעשירים בעלי פנסיות שמנות, פוגעת בעניים ומובטלים, ובקושי מזיזה לשכירים בעלי פנסיות קטנות.

ב' היא הצעה פרוגרסיבית, שנותנת קו חיים מכובד לזקנים עניים, ובקושי מזיזה לזקנים עם הכנסה מעבודה או הון.

לא ברור לי כיצד אפשר לתמוך בשתיהן - אלא אם המטרה היחידה היא הגדלת התערבות הממשלה בכלכלה (או פופוליזם, כמובן).
  גם עלות המחיה אחרת. • איציק ש.
  גם עלות המחיה אחרת. • אא
  גם עלות המחיה אחרת. • איציק ש.
  גם עלות המחיה אחרת. • שוטה הכפר הגלובלי
  גם עלות המחיה אחרת. • איציק ש.
  גם עלות המחיה אחרת. • שוטה הכפר הגלובלי
  גם עלות המחיה אחרת. • איציק ש.
  גם עלות המחיה אחרת. • יהונתן אורן
  גם עלות המחיה אחרת. • שוטה הכפר הגלובלי
  גם עלות המחיה אחרת. • יהונתן אורן
  גם עלות המחיה אחרת. • המסביר לצרכן
  גם עלות המחיה אחרת. • יהונתן אורן
  גם עלות המחיה אחרת. • המסביר לצרכן
  גם עלות המחיה אחרת. • יהונתן אורן
  גם עלות המחיה אחרת. • המסביר לצרכן
  גם עלות המחיה אחרת. • יהונתן אורן
  גם עלות המחיה אחרת. • המסביר לצרכן
  גם עלות המחיה אחרת. • יהונתן אורן
  גם עלות המחיה אחרת. • המסביר לצרכן
  גם עלות המחיה אחרת. • יהונתן אורן
  גם עלות המחיה אחרת. • המסביר לצרכן
  גם עלות המחיה אחרת. • דורון הגלילי
  גם עלות המחיה אחרת. • יהונתן אורן
  גם עלות המחיה אחרת. • איציק ש.
  גם עלות המחיה אחרת. • המסביר לצרכן
  גם עלות המחיה אחרת. • איציק ש.
  גם עלות המחיה אחרת. • האייל האלמוני
  גם עלות המחיה אחרת. • איציק ש.
  גם עלות המחיה אחרת. • שוטה הכפר הגלובלי
  גם עלות המחיה אחרת. • האייל האלמוני
  גם עלות המחיה אחרת. • פסיכולוג הכפר הגלובלי
  גם עלות המחיה אחרת. • האייל האלמוני
  גם עלות המחיה אחרת. • יהונתן אורן
  גם עלות המחיה אחרת. • שוטה הכפר הגלובלי
  גם עלות המחיה אחרת. • יהונתן אורן
  גם עלות המחיה אחרת. • שוטה הכפר הגלובלי
  גם עלות המחיה אחרת. • יהונתן אורן
  גם עלות המחיה אחרת. • האלמוני המזוהה
  גם עלות המחיה אחרת. • דרור
  גם עלות המחיה אחרת. • איציק ש.
  גם עלות המחיה אחרת. • שוטה הכפר הגלובלי
  יהיה מעניין • האייל האלמוני
  גם עלות המחיה אחרת. • איציק ש.
  תגובה אד הומינם • דורון הגלילי
  תגובה אד הומינם • שוטה הכפר הגלובלי
  הגראף פוטוצקי • אנטילופה
  הגראף פוטוצקי • יהונתן אורן
  גם עלות המחיה אחרת. • האלמוני המזוהה
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • המסביר לצרכן
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • שוטה הכפר הגלובלי
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • שוטה הכפר הגלובלי
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • שוטה הכפר הגלובלי
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • האייל האלמוני
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • האייל האלמוני
  כסף קטן • האייל האלמוני
  כסף קטן • האייל האלמוני
  כסף קטן • האייל האלמוני
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • ברמנית זוממת...
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • האייל האלמוני
  כסף קטן • האייל האלמוני
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • האייל האלמוני
  כסף קטן • איציק ש.
  כסף קטן • האייל האלמוני
  כסף קטן • האייל האלמוני
  כסף קטן • האלמוני המזוהה
  כסף קטן • האייל האלמוני
  גם עלות המחיה אחרת. • סמיילי
  גם עלות המחיה אחרת. • האלמוני המזוהה
  גם עלות המחיה אחרת. • איציק ש.
  גם עלות המחיה אחרת. • האייל האלמוני
  גם עלות המחיה אחרת. • איציק ש.
  גם עלות המחיה אחרת. • סמיילי
  גם עלות המחיה אחרת. • המסביר לצרכן
  גם עלות המחיה אחרת. • ברמנית אחרי החגים
  גם עלות המחיה אחרת. • סמיילי
  גם עלות המחיה אחרת. • איציק ש.
  גם עלות המחיה אחרת. • המסביר לצרכן
  אני שואל שנית • איציק ש.
  אני שואל שנית • המסביר לצרכן
  אני שואל שנית • ב/קרן מור

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים