בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 14/10/08 6:52
ככל שאני רואה 494092
רגע של סטטיסטיקה:
במלחמת העצמאות מתו כ-‏6,000 חיילים
במבצע קדש 171
במלחמת ששת הימים 776
במלחמת ההתשה 721
במלחמת יום הכיפורים 2,656
במלחמת שלום הגליל כ-‏670
במלחמת לבנון השנייה 121
במבצע ליטאני 20
באינתיפאדה הראשונה 150 ובשניה 330.
סה"כ, בלי מלחמת העצמאות זה יוצא פחות ממאה הרוגים בשנה. הגודל של צה"ל השתנה במהלך השנים, אבל בסוף מלחמת העצמאות היו 100 אלף חיילים והיום יש יותר 170,000. ז"א ממוצע של פחות מ-‏100 הרוגים בשנה למאה אלף בני אדם. לא מסוכן יותר מחוטב עצים או דייג אמריקאי. http://www.forbes.com/2002/09/03/0903worksafe.html
ככל שאני רואה 494094
האם הסטטיסטיקה שלך מחשבת את האחוז מהלוחמים או מכלל חיילי צה"ל?
ככל שאני רואה 494098
מכלל חיילי צה''ל.
ככל שאני רואה 494099
צריך לחשב את האחוז מקרב הלוחמים. אם קראת את מילכוד 22, לא היית יכול להתווכח עם המילכוד על ידי הבאת סטטיסטיקה של כל חיל האויר האמריקאי אלא רק של צוותי המפציצים. מילכוד כזה לא היה קיים בקרב צוותי הקרקע. הייחוד של עיסוק הלחימה קיים רק אצל לוחמים. שים לב שלא דיברתי על הייחוד של העיסוק הצבאי באופן כללי אלא רק הייחוד של הלחימה.
ככל שאני רואה 494102
יש לך מספרים?
ככל שאני רואה 494105
לא. אינני יודע מה יחס הלוחמים לעומת כלל החיילים בצה"ל. אם מספר הלוחמים הוא 10% מצה"ל, אז האחוז הופך להיות משמעותי.
כדי לבדוק את מה שאתה מדבר עליו, אתה צריך לבדוק גדוד קרבי.
לקיחת הגדוד הזה כחלק מכלל צה"ל לא יראה לך שום דבר.
ככל שאני רואה 494159
גם לא כל הדייגים מסכנים את חייהם באופן דומה. כדאי לבדוק את מה שאני מדבר עליו אתה צריך לקחת סירה אחת, את הכי רעועה ששטה במקום הכי מסוכן... בכל זאת, אני חושב שהראתי שיש מקצועות מסוכנים-יותר-או-לפחות-במידה-דומה מחייל בצבא הגנה לישראל, ושמדובר דווקא במקצועות בהם אין בעיה של כח אדם זול.
ככל שאני רואה 494160
מיצינו את הויכוח. אין שום חוף מסוכן ועם זרמים בחופי ישראל כי בממוצע טובעים X אנשים בשנה.
ככל שאני רואה 494162
בישראל יש, מן הסתם, עבודות מסוכנות אחרות, במקום בו יש כזאת סטטיסטיקה דייג זאת עבודה מסוכנת‏1 ומשום שאין שום סיבה הגיונית‏2 להניח שאנשים שם שונים מהותית מאנשים כאן, אין שום סיבה להניח שהמציאות כאן תהיה שונה, והטיעון של ירדן, אנשים לא יסכימו לסכן את חייהם, נשמע לי חסר אחיזה במציאות.

1 שוב לא קראת עד הסוף לפני שהגבת? תגובה 494092

2 מצטער, אני לא יכול להתדיין על דברים לא הגיוניים.
ככל שאני רואה 494164
אנשים יסכימו לסכן את חייהם; תלוי רק אילו אנשים ובאיזה מחיר.
ככל שאני רואה 494165
כמובן.
ככל שאני רואה 494596
הסיכון הגלום בקריירה צבאית לא מסתכם במלחמות שהיו. אתה צריך להביא בחשבון גם את המלחמה שעשויה להיות בכל רגע, שבה עלולים לההרג גם חמישים אלף איש.
ככל שאני רואה 495075
הסיכון הגלום בקריירה בדייג לא מסתכם בסערות שהיו. אני צריך להביא בחשבון גם את הצונאמי שעשוי להיות בכל רגע, שממנו עלולים לההרג גם מאתיים אלף דייגים.
ככל שאני רואה 495316
מלחמה שבה נהרגו מיליונים הייתה בהיסטוריה, פשוט לא בהיסטוריה של ישראל. מה לגבי צונאמי שהרג מאות אלפים של דייגים?
ככל שאני רואה 495384
50,000 חיילים סדירים הרוגים זה 28% מהחיילים. באיזה ממלחמה נהרגו לאחד הצבאות 28% מהחיילים הסדירים?
ככל שאני רואה 495434
בוא נהיה צנועים יותר; מבין לוחמי החטיבה שלי נהרגו כ-‏5%-6% במלחמת יום הכיפורים. בקרב תל פאחר נהרגו 34 חיילים מגדוד12שהם כמה אחוזים מלוחמי הגדוד? יותר מ-‏10% . אחוזים כלליים אינם משמעותיים בשבילנו כי הנושא שלנו הוא הסיכון של הלוחמים. לא הסיכון של האוכלוסיה או כל חיילי הגדוד שחלק מהם אינם ממש מסתכנים.
ככל שאני רואה 495445
צניעות זה תמיד דבר טוב. בו נתחיל בזה שנבין את ההקשר של הדיון.
ככל שאני רואה 495569
בשתי מלחמות העולם (10 מליון רוסים ו5 מליון גרמנים בשנייה. 1.4 מליון צרפתים, 800000 בריטים ו2 מליון גרמנים בראשונה) נהרגו‏1 יותר משליש מהחיילים (אם כי קשה למצוא נתונים) ולבטח הלוחמים, במלחמת קוריאה (200 אלף לקוריאה הצפונית, מתוך צבא של 260000) במלחמת אירן-עירק (מאות אלפים לשני הצדדים), במלחמת הברית המשולשת (90 אחוז מהגברים הפרגוואים) ועוד.

1 אם כי אולי לא אם נסכום את כל החיילים בכל השנים ולא נסתכל על גודל הצבא בכל נקודת זמן.

(כל הנתונים באדיבות ויקיפדיה.
ככל שאני רואה 495578
לא יודע באיזה ויקיפדיה הסתכלת, בזאת שאני הנתונים שיש (ורבים חסרים) אחרים לגמרי, מסתכל עליה‏1 כרגע כתוב שבמלחמת העולם הראשונה מתו 15% מהחיילים הרוסיים, 17% מהצרפתים ו-‏14% מהבריטיים. במלחמת קוריאה שכחת להפריד בין הרוגים אזרחיים לצבאיים, ואני מניח שגם בשאר עשית את אותו הדבר.

ככל שאני רואה 495320
אתה עקשן.
ככל שאני רואה 495381
ברקת היתה אומרת: אני צודק, אתה עקשן, הוא קשה עורף...
ככל שאני רואה 495383
אני עקשן, אתה עקשן כחמור, הוא חמור.
ככל שאני רואה 495387
אני אביב, אתה סתיו, הוא חורף גרעיני.
ככל שאני רואה 495394
סיום ראוי לפתיל (ולסיביליזציה כפי שאנו מכירים אותה). :)
ככל שאני רואה 494205
שכחת אולי שאני דיברתי על הסיכון בזמן מלחמה דווקא, ולא על הממוצע הרב-שנתי, ואף הגנתי (בפסקה השנייה) על הצעד הזה. חוץ מזה, דיברתי על הסיכון הנשקף לחיילים קרביים בלבד (ואת זה לא נימקתי במפורש, אבל ברור בהקשר הדיון שזה החשבון הנכון). לכן אתה צריך לחשב את מספר ההרוגים מתוך מספר החיילים קרביים שהשתתפו בכל מלחמה. אני מעדיף ללכת על הדוגמה הטרייה ביותר, שאפשר להניח שהיא המנבאת הטובה ביותר למלחמות העתיד: אני לא בטוח כמה חיילים קרביים השתתפו במלחמת לבנון ב', אבל נראה לי שיוצא הרוג לכמה מאות, בתוך שבועות מעטים. תוסיף לזה הרבה פצועים קשה, ותקבל "מקצוע" שברגע היסטורי נתון בהכרח ייתפס כמסוכן במידה שאין לה אח ורע בקרב עיסוקים בעולם המערבי.
ככל שאני רואה 494217
סמיילי אינו מקבל חישובים פרטניים כאלה שהם היחידים שאינם מעקרים את המאפיינים הייחודיים של העיסוק בלחימה. אני מניח שהמסביר לא השתתף אף פעם בלחימה תחת אש.
ככל שאני רואה 494254
אני מניח‏1 שגם בדייג יש עונות מסוכנות יותר ועונות מסוכנות פחות, ותפקידים מסוכנים פחות ויותר. אם אדם הולך לעבוד במשהו שנתיים, אז איכפת לו אם הסיכון לחיים שלו הוא בעיקר ביוני, או שווה לאורך כל השנה? אף אחד לא יתנדב לצבא באמצע מלחמת לבנון, הצבא צריך לגייס אנשים לאורך כל השנה, ואז הממוצע השנתי הוא שמשנה.

אם הייתי מתחשב רק בשנים האחרונות (ז"א, אם לא הייתי מתחשב במלחמת יום הכיפורים, שאחראית לכמעט רבע מהחללים, ולחצי מהחללים לבי מלחמת יום העצמאות) הייתי מקבל מספרים הרבה יותר נמוכים.

1 ובשביל איציק: למרות שבחיי לא דגתי.
יש דג גדול מזה 494263
חזרנו בבוקר מאזור געש לנמל יפו, ליד הכניסה ראינו את רובן אינטיאסים, לבד כהרגלו, בדינגי שלו, מאחוריו נגררת בחבל איזו מפלצת במים.
"רובן! רובן! מה הבאת?" צעק חיים לעברו.
"כלב" צחק רובן, "תפסתי כלב".
התקרבנו אליו, במים נגררה גופת נער צעיר, חשתי בחילה והטתי את הסירה ממנו והלאה.
בערב סיפרו בחדשות שנער הומוסקסואל נרצח בחוף הדולפינריום והושלך לים. גופתו נמצאה ע"י דייג.
אפרופו דייג...
ככל שאני רואה 494338
(כן, ידעתי שבהולכי לפי המלחמה האחרונה ולא לפי מאז יום כיפור כולל, החלשתי את הטיעון שלי. כזה אני, פראייר דיוני (-: )

אני לא יודע אם העברתי טוב את הנקודה: הבעיה שאני מצביע עליה, לפחות הבעיה הראשונית, היא לא פגיעה במוטיבציה להתגייס ומכאן מחסור במתגייסים. הבעיה היא תחושת האי-צדק שתתעורר אצל אנשים רבים, אולי אפילו אצל "האדם הסביר", אולי אפילו אצלי, בעת מלחמה ומייד אחריה, כשפתאום ייעשה *מוחשי* שאותם אנשים קיבלו כסף מאיתנו כדי להיהרג. כפי שכתבתי באחת התגובות למעלה, לדעתי אין עיסוק אחר בעולם המערבי שהעוסקים בו מרצון באמת מתמחרים סיכון חיים. גם היכן שיש סיכון (ועדיין לא שכנעת אותי שיש עיסוק שהסיכון בו דומה, גם לא בעונה מסוימת בשנה), הרוב המוחלט של האנשים ראשית שופט שהסיכון קטן מספיק, אז מחליט להתעלם ממנו לחלוטין, ואז לוקח את העבודה. אני חושב שגם אותם אנשים שתצליח (ואין לי ספק שתצליח‏1) לשכנע להתגייס לקרבי, לא באמת ובתמים יקחו בחשבון את סכנת המוות, אלא ידחיקו אותה עד שיהיה מאוחר מדי. זה שמחלקת הגיוס בהכרח תצניע בפרסומיה את סכנת החיים לא יעזור לנו להרגיש טוב יותר.

כן, אני חושב שהדחקה והתעלמות כזו הם מה שפועל בצבאות מערביים התנדבותיים שנלחמים ונהרגים היום (ארה"ב). אני לא בטוח אם המצפון הציבורי שם באמת שקט בעניין זה, אבל גם אם כן, יש הבדלים שעלולים להיות לרעתנו.

מחוץ לעולם המערבי, יש בהחלט עבודות עם סכנת חיים ברורה ומוחשית (זכור מוסף של הארץ לאיזה חג לפני כמה זמן שסיפר על כמה מהעבודות הנוראות ביותר בעולם). אני מניח שהעובדים בהן כן מתמחרים את סכנת החיים, והם פשוט אנשים שהברירות הכלכליות שלהם מעטות. אכן, התחושה של הקורא המערבי הטיפוסי (כולל אותי) היא שיש כאן עוול כלפיהם.

בשלב זה אני רוצה לסייג שכל זה הוא אצלי תחת כותרת של "אולי". אני לא באמת בטוח איך תעבוד הנפש הקולקטיבית שלנו בתסריט הזה. אני משתעשע במחשבה שאולי בכלל ההפך: אולי במצב של קרבִיים מבחירה ובתשלום, ההתמודדות עם השכול תהיה דווקא קלה קצת יותר. אני מוכן לפרט קצת, אבל זו הליכה על קרח אינטלקטואלי דק, ואני באמת חושב שאולי יש אחרים שיכולים לנחש כאן יותר טוב ממני.

1לא אתה אישית, מחלקת הגיוס.
ככל שאני רואה 494362
כשקראת את הסטיטיסטיקה על הסיכון שבדייג, הרגשת שאתה לא משלם מספיק בשביל דגים?

יצא לי לראות לאחרונה הרבה מאד פרסומות של צבא הוד מלכותה, והם ממש לא הסתירו את הסכנה שבתפקיד, להפך, זה נראה כאילו הם מתגאים בזה. וזה די הגיוני אם תזכור שהמועמדים הפוטנציאלים הם נערים מלאי הורמונים. אני חושב שאתה לא מעריך נכון את השונות בנכונות של אנשים שונים לסכן את חייהם.
ככל שאני רואה 494368
כשעבדתי בדייג ביפו, היום הטוב למכירות היה שבת, נהגנו לצאת בששי אחה"צ לדוג כל הלילה ולחזור בבוקר בשבת, על הרציף היה שוק ספונטני של הדייגים שחזרו עם דגים טריים והמוני עמך ישראל שבאו לקנות דגים טריים לארוחת השבת.
המחירים היו בהתאם לעקרונות השוק החופשי והיד הנעלמה, כפי שהוחלט ע"י צרפתי, גדול סוחרי הדגים של יפו.
הגישה היתה כדלקמן: יש מחיר, מי מהלקוחות שמנסה להוריד מחיר מוחרם, "לך אנחנו לא מוכרים, לך מפה".
(אם נשארנו עם דגים שלא מכרנו, נהנו החברים המשפחות והשכנים).
ככל שאני רואה 494411
אני לא מבין כל כך את מטרת התגובות האלה שלך, אבל אם כבר,
(עד השורה We got something there).
ככל שאני רואה 494413
(בעצם הבנתי את הקשר התגובה שלך, התעלם מהפתיחה הנרגנת שלי)
ככל שאני רואה 494434
איזו סטטיסטיקה על סיכון בדייג? לא קראתי.

ושוב: העניין הוא לא נכונות הצעירים לסכן את חייהם, אלא החשבון בדיעבד, לאחר שהסיכון התממש.

אבל אם באמת הפרסום מדגיש את הסיכון, זה מעודד (לצד שלך). אפילו אם הפרסום הזה משחק על הדחקה, שלא לומר טפשות, של צעירים, נראה לי שזה מגדיל את הסבירות לאפשרות שהזכרתי בסוף התגובה הקודמת: שגיוס רשות בשכר דווקא יקהה קצת את כאב השכול בישראל. אם זה נכון, זו אולי תועלת חשובה יותר מכל היתרונות הכלכליים והבטחוניים. אבל כאמור שם, אני לא מרגיש שאני האיש הנכון לנחש זאת.
ככל שאני רואה 494451
זאת המחשבה שעמדה מאחורי הצבאות המיקצועיים לדורותיהם. הרעיון המרכזי הוא לאפשר את האופציה של המילחמה כאחת הדרכים לניהול מדיניות חוץ. בסופו של דבר זה עובד לטווח קצר ובפעילות מוגבלת;
כשהמילחמה מתמשכת ודרושים יותר ויותר משאבים, הכאב והשכול מתחילים להשפיע. ארה"ב נאלצה להשתמש במילואים ומנסה שיטה עוד יותר מטשטשת: קבלני בטחון- בלקווטר ודומיו. כל הדברים הללו מחזירים אותנו לנקודה המרכזית שהיא נקודה לא רק תועלתנית אלא גם מוסרית: צריך להיות מצב בסיסי שאינו מעודד מלחמה ומקשה על השלטון להשתמש באופציה הזאת. המצב הבסיסי הטוב ביותר הוא שימוש בגיוס חובה ובמילואים. ממשלה שתרצה ששני הכלים הללו יחזיקו מעמד, תצטרך לנהל מדיניות שמקדמת שלום ולא מילחמה כי תדע, שאם היא לא תעשה את זה, בסופו של דבר הצבא יצביע ברגליים.
רבין אמר את זה בשיחה פרטית כשקידם את הסכם אוסלו.
ככל שאני רואה 494474
הצעת חיסכון ביוד"ים: "מלחמה", "מקצועיים".:)
מוות ליודים. 494476
מוות ליודים. 494479
מוות ל*וד*ם. 494480
הנ*ק של* זה אנט*לופה, שמ* *א*ר, כנו** פ*ץ.
מצטער אבל זה בלת* נסבל.
מוות ל*וד*ם. 494481
מיצטער.
וו ליודים. 494483
יחי היודים!
יחי יודה!
בוז ל** ו*ו!
ככל שאני רואה 494458
הסטטיסטיקה מופיע בקישור בסוף תגובה 494092 (עד שקראתי אותו לא ידעתי שזה מקצוע כל כך מסוכן‏12).

אני לא חושב שנכונות לסכן את החיים תמורת כסף זה טפשות, זה נראה לי דבר די הגיוני (כאמור, יש אנשים שעושים את זה ללא תשלום).

1 ואיציק היה מוסיף שזה בגלל שלא קראתי את מובי דיק.
2 ואנטילופה היה מספר על מוסה הגדול, שהיה אוכל חצי ממה שהיה עולה בחכתו, עד שיום אחד הוא העלה מגף קנדית....
מובי דיק 494459
זה לא היה מוסה, זה היה עיסה, וזה היה זוג מגפיים ובתוכם הקנדית...
לא אפרט יותר מכך, מפאת כבודו של האתר וכבודם של הקוראים.
ככל שאני רואה 495222
וזו תועלת?
כי אני יכולה לדמיין איך פורצת מלחמה, וחיילי הצבא-המקצועי-שמקבלים-משכורת-בשביל-זה חוזרים בארונות, ואנשים בציבור מושכים בכתף ואומרים "נו, סיכון מקצועי... בשביל זה משלמים להם..."
ככל שאני רואה 495509
נו כן, גם אני יכול לדמיין את זה. לא צריך לגמרי לנחש: אפשר להשליך מהתגובה בשנים האחרונות למותם של מאבטחים בעת מילוי תפקידם נגד פיגועי התאבדות. אני לא חושב שהתגובה היתה (או תהיה, בתסריט שלך) לגמרי קרירה. ייתכן שהיא היתה (ותהיה) קצת פחות נרגשת לעומת התגובה היום לחזרתם של מגויסי חובה בארונות. ייתכן שגם מצד המשפחות התגובה תהיה קצת, רק קצת, פחות קשה. האם זו לא תועלת?
ככל שאני רואה 495510
התגובה ''הקצת פחות קשה'' של הציבור, תקל על שולחי החיילים ותהפוך אותם ליותר ''חולי הדק''.
אחד היתרונות הגדולים שאני רואה במערך הנוכחי, הוא יכולת ההשפעה שיש כיום לחיילים על מקבלי ההחלטות.
כזכור בין המובילים במחאה נגד מלחמת לבנון הראשונה היו האנשים שהשתתפו במלחמה.
ככל שאני רואה 495642
אוקיי, זה היה טיעון שאיציק העלה נגד סמיילי כבר מתחילת הדיון: צבא מקצועני יהיה נוח יותר לממשלה להפעיל, הוא יהיה פחות שואל שאלות. למרות שכאן מדובר על זווית טיפה אחרת לאותו רעיון.

מכיוון הדיון הנוכחי, יש כאן טוויסט מעניין (ודי מעורר רתיעה, אבל לא ישר-איטנלקטואלי כמוני ייכנע לרתיעה): אתה אומר, ואני מוכן להסכים, שהציבור ייקח פחות קשה הרוגים במלחמות שזה מקצועם, ולכן לממשלה יהיה קל יותר לשלוח אותם למלחמות. אבל אולי הציבור לא טועה בזה - אולי באמת זה עושה את המלחמות קצת פחות נוראות, ולכן *מוצדק* שלממשלה זה יהיה קצת יותר קל?
ככל שאני רואה 495651
בעולם אמיתי, בניגוד לאוטופי, המתגייסים יהיו אלה שפתוחות בפניהם פחות אפשרויות אחרות, דהיינו ברובם משכבות חברתיות חלשות. אני לא חושב שזה עושה את המלחמות פחות נוראות אלא להיפך, זה מקצין את אי השויון החברתי לדרגה האכזרית ביותר.
ככל שאני רואה 495693
זה נותן לממשלות יותר חופש פעולה שבסופו של דבר פועל לרעת המדינה על פי הניסיון.
ככל שאני רואה 495745
ואם אתה ואנטילופה רואים זאת כך, אולי גם שאר הציבור יראה זאת כך, ולכן גם שאר הציבור יקח את השכול באופן קשה לא פחות מהיום (גם אם בדגשים שונים), ולכן לא יהיה לממשלה קל יותר לצאת למלחמה?
ככל שאני רואה 495715
שכ''ג ואיציק אמרו את הכל,
אם הייתי דיקטטור בעל שאיפות איפריאליסטיות הייתי בונה צבא יאניצ'רים, ומגייס אותם בבתי יתומים מגיל ארבע,
מכיוון שאני אויבו של הנ''ל אבחר בצבא עממי סולידרי שמורכב מאזרחים חופשיים ובעלי יכולת לחשיבה עצמאית.
ככל שאני רואה 495720
אחת הבעיות הרציניות שוושינגטון היה צריך להמודד איתם זה צבא המתנדבים שלו. בחורף 1776 הוא איבד את מרבית חיילי הסמרטוטים שחזרו לביתם בתום תקופת ההתנדבות והוא התחנן בפני הקונגרס לתקציבים נוספים כדי שהוא יוכל לשכנע את המתנדבים להישאר ולגייס חיילים נוספים תמורת תשלום (לא גדול). הצבא הגדול שהאנגלים הביאו לניו יורק ושכלל הרבה שכירי חרב (גרמניים?) הביס את וושינגטון בקרב אחרי קרב וזינב בצבא המתנדבים המתדלדל, המורעב וחסר הציוד כל הדרך מניו יורק, דרך ניו ג'רזי כמעט עד לנהר הדלוואר צפונה מפילדלפיה. הצבא העממי הסולידרי (המממ...) עמד לפני סופו במנוסתו מפני הצבא האנגלי המקצועי ולא ברור מדוע הגנרל האנגלי החליט לעצור במרדף ולשכן את חייליו במקומות קבע לתקופת החורף.
ככל שאני רואה 495722
בדברי על צבא עממי אני מתכוון לצבא כשלנו, שבנוי על חוק גיוס חובה, וחוק גיוס מילואים, שניהם באידיאה אמורים להיות שויוניים.
ככל שאני רואה 495750
הערה: בארה"ב יש חוק גיוס חובה ומילואים (הידעת שבעלי גרין קארד יכולים להיות מגוייסים בעת חרום?). בתקופת ויאטנם החוק הופעל אבל בגלל גודל האוכלוסיה גייסו עפ"י הגרלה. עכש"י בעלי אמצעים וקשרים הצליחו שלא לעלות בהגרלה, אבל אני לא יודע מהם המספרים האמיתיים.
ככל שאני רואה 495724
זאת בדיוק השאלה. מדוע החליט הגנראל האנגלי לא להמשיך ולרדוף אחרי הצבא6 של וושינגטון בחורף. האם סתם טעות וגישה מרובעת או שהוא הכיר כמה נקודות תורפה של צבאו, וחשש שהצבא השכיר המאורגן הזה יתחיל להתפרק לו אם יריץ אותו בחורף אחרי וושינגטון.
ככל שאני רואה 495751
אתה סוטה מהנושא.
ככל שאני רואה 495756
קח צבא שכירי חרב, ותפסיק לשלם את משכורתם, תרעיב אותם ותחמש אותם בצורה עלובה, וגם הם יערקו בהמוניהם.
ככל שאני רואה 495759
את לא צריכה להגיע כל כך רחוק; מספיק שהם ירגישו שמנצלים אותם- משלמים להם מעט מדי יחסית לקשיים ולסכנות והם אינם מקבלים את האוכל באופן סדיר.
ככל שאני רואה 495769
קצת קשה לי עם הטיעון שלך, הוא לא מסתדר לי בשום דרך, לא טכנית, לא עקרונית ולא אמפירית:
1. מבחינה טכנית, אם הייתי דיקטטור בעל שאיפות איפריאליסטיות הייתי עושה אמבטיה חמה כל יום, מכיוון שאני אויבו של הנ"ל אבחר לעשות מקלחת קרה פעם בחודש?! נשמע לי מוזר.

2. מבחינה עקרונית, דיקטטורים אמורים לבוז לחירותם של אזרחיהם, להתעלם מזכויותיהם הטבעיות של אזרחיהם, לפגוע ברווחתם של אזרחיהם, להגדיל את כספי אוצר המדינה ולקיים משטר שאינו צודק באופן כללי. לכן, נראה לי שצבא חובה צריך להיות דווקא מאפיין של משטרים דיקטטורים.

3. מבחינה אמפירית, ז"א אם נעמיד את ההגיון שלך ושלי מול העובדות, נגלה שכשניקח את המדינות להם אנחנו קוראים דמוקרטיות ואת המדינות להם אנחנו קוראים דיקטטורות לרוב צבא החובה, הצבא העממי הסולידרי שלך, מאפיין דווקא את האחרונות, וצבא מקצועי מאפיין את הראשונות.

אולי כדאי לחשוב על הניסוח מחדש?
ככל שאני רואה 495792
על איזה בסיס אמפירי אתה בונה את טענה 3 ? בריטניה וארה"ב הן בעלות צבא מיקצועי: עד שנות ה-‏90 היו כמעט כל ארצות אירופה- מזרח ומערב- בעלות שיטה של גיוס חובה. גיוס החובה שהיה קיים במדינות מזרח אירופה, לא היה קשור בכלל לצורת המישטר של דמוקרטיה עממית.
ככל שאני רואה 495809
בו נראה... ניקח את רשימת המדינות (אליה ישראל משתייכת בגאווה) בהן יש גיוס חובה של יותר משנה וחצי בלי אפשרות של שירות לא צבאי (כל הנתונים מתוך http://en.wikipedia.org/wiki/Military_service):
ארמניה, בורקינה פאסו, קונגו, קובה, גינאה המשוונית, מצרים, גינאה, איראן, ישראל, קזחסטאן, קירגיזסטן, מוזמביק, קוריאה הצפונית, סאו טומה ופרינסיפה, סומליה, קוריאה הדרומית, סודאן, טאג'יקיסטאן, טאילנד, ויאטנם וטורקמניסטן.

ובו ניקח את עוד קבוצה, קבוצת המדינות ללא שירות חובה (אין לי כח לכל הרשימה, ניקח 21, שיהיה מקביל):
אוסטרליה, קנדה, צ'כיה, צרפת, גאנה, האיטי, הודו, אירלנד, איטליה, יפאן, רומניה, פורטוגל, הולנד, נמיביה, ספרד, דרום אפריקה, ארצות הברית, בריטניה, מרוקו, זמביה ובלגיה.

מי יוצאי הדופן ברשימה השניה, זמביה או בלגיה? ובראשונה, קוריאה הצפונית או הדרומית?

"גיוס החובה שהיה קיים במדינות מזרח אירופה, לא היה קשור בכלל לצורת המישטר של דמוקרטיה עממית" לדעתי, היה קשור באופן מובהק, זה נובע ישירות מתפיסת העולם הקומניסטית.
ככל שאני רואה 495827
מה אתה אומר? גיוס החובה בפולין שלפני מלחמת העולם נבע מהיותה קומוניסטית?
" אוסטרליה, קנדה, צ'כיה, צרפת, גאנה, האיטי, הודו, אירלנד, איטליה, יפאן, רומניה, פורטוגל, הולנד, נמיביה, ספרד, דרום אפריקה, ארצות הברית, בריטניה, מרוקו, זמביה ובלגיה."
הצבאות האירופאים עברו למתכונת ההתנדבותית במהלך שנות ה-‏90 -איטליה כמדומני ב-‏2001. הם לא עברו למתכונת הזאת בגלל שרק בשנות ה-‏90 המדינות הללו הפכו לדמוקרטיות. בקיצור, אין קשר לדמוקרטיות של זמביה ולאופי צבאה. אין קשר בין שיטת הגיוס לאופי המישטר. אולי העריצות השוויצרית מראה דוקא שיש.
ככל שאני רואה 495833
איציק, על מנת לקיים דיאלוג פורה, אולי כדאי שתתחיל לקרוא על מה אתה מגיב, ותפסיק לכנות אותי בשמות. תודה, וסליחה.
ככל שאני רואה 495838
מה לא קראתי ובאיזה שם כיניתי אותך?
ככל שאני רואה 495840
תגובה 495611
שאני רואה 495830
קשה לך עם הטיעון שלי מכיוון שאין זה ממש טיעון, אלא הצגת דעתי ודרך קיצור "פואטית" להציגה.
בנושא חוסר הצדק, כבר הסכמתי אתך בעבר, אך אסייג את הסכמתי,
במשטר דמוקרטי יחסי האדם עם החברה מבוססים על פשרות וויתורים, משמע חוסר צדק מסוים, ההבדל בין חברה מסוג א. לחברה מסוג ב. הוא בכמות חוסר הצדק, בשיטת הגיוס הישראלית, בנתונים הקיימים, כלכליים, חברתיים ומדיניים, אני חושב שהגענו לסטטוס אופטימלי של חוסר צדק ביחס לאילוצים הבטחוניים/כלכליים/חברתיים.
מתוך כל המדינות שהבאת כדוגמה בהמשך הפתיל, הייתי מבודד את אלה שהן בעלות גודל אוכלוסיה ומצב כמעט מלחמה, כשלנו, המדגם שישאר הוא קטן מכדי הסקת מסקנות לגביו.
מדינות כמו הולנד ובלגיה החברות בברית נאט"ו, גם הן לא דוגמאות טובות.
שאני רואה 495834
אז אולי תציג את הטיעון בדרך פחות פואטית?

לא הבנתי את הטענה שלך, אתה טוען שמדינות דקטטוריות "בעלות גודל אוכלוסיה ומצב כמעט מלחמה, כשלנו" יבחרו בצבא מקצועי? ושבגלל זה אנחנו צריכים לבחור בצבא חובה? יש לך דוגמא למדינה דיקטטורית שכזאת?
שאני רואה 495837
הרי אמרתי שאין זה טיעון אלא הצגת דעותי וערכי (שאינם ניתנים להצדקה או לאישוש).
אמרתי שדיקטטור שלא רוצה שחייליו יחשבו, יבחר בצבא יאניצ'רים,
אין שום קשר לגודל הדיקטטורה ומצבה הכלכלי/בטחוני.
שאני רואה 495844
נחמד מצידך שאתה מועיל לגזול את חירותי בשם מחשבה שאינה ניתנת להצדקה או לאישוש. אני בטוח שזה מסוג הטיעונים שמשכנעים הרבה אנשים באייל (ואני לא ציני).
שאני רואה 495859
בחירותי הערכיות אינן ניתנות לניתוח לוגי, למה אני הומניסט? לא יודע, אבל אני מתחיל מנקודה זו ורק מעשי בהתאם לה ידרשו הנמקה ועקיבות.
אני שונא לגזול את חרותך, אבל אני עושה זאת מתוך כורח, בהסכמה דמוקרטית ותוך ויתור כשלך על חרותי שלי.
שאני רואה 495861
ובחירה הערכית שלך זה לחייב אותי לשרת בצבא? יש אנשים שמאמינים בערכים ליברלים, יש אנשים שמאמינים בערכים סוציאליסטים, יש ערכים שמאמינים בערכים שמרנים, יש אנשים שמאמינים בערכים רומנטיים... ויש אנשים שמאמינים בערך גיוס כל אזרחי ישראל לצבא?! מוזר, קשה לי להאמין שאתה באמת מחזיק בערך כזה.

(נחמד מצידך שאתה מוותר על חירותך ועל חירותי למען קיום הערכים שלך. מזכיר לי את הרב שהסביר לי שזה שהוא לא נותן לי לנהוג בשבת זה בסדר, הרי גם הוא לא נוסע בשבת. ההחלטה של הרוב לשלול את חירותי איננה ולא יכולה להיות "החלטה דמוקרטית").
שאני רואה 495862
בחירתי הערכית הובילה אותי לשלילת חלק מערכי האחרים, אני מעמיד את הדברים בסדרי עדיפויות שונים, ובוחר את הטוב ביותר למצבים משתנים.
''להיות נחמד, ואחר כך נראה מה הלאה'' זה אחד מהערכים בהם אני דוגל.
את המשפט האחרון בתגובתך אני שולל בכל תוקף.
שאני רואה 495863
נו, אז כנראה שיש כאן בכל זאת איזה שהוא טיעון שניתן להצדקה...

אתה יכול להסביר מה בדיוק אתה שולל (בכל תוקף) ולמה?
ככל שאני רואה 495223
כמדומני, הסיכון בדיג קטן לאין ערוך ממלחמה לחייל קרבי.
צונאמי, אאל''ט אין באזורנו. מלחמות, לעומת זאת, יש בשפע.
ככל שאני רואה 495242
כמדומני הראתי שזה כל כך לא נכון. מספרים, לא משקרים.

"צונאמי, אאל"ט אין באזורנו." *עדיין* גם מלחמות עם 50,000 חיילים הרוגים אין באיזורינו *עדיין*.
ככל שאני רואה 495324
כשאתה נמצא עם המחלקה שלך באזור מסוכן ויורים עליך מכל עבר, אני חושבת שזו נחמה קטנה בלבד שרק אתם בסכנה ולא 50,000 איש.
ככל שאני רואה 495372
מי שלא ירו עליו אף פעם ירי יעיל, יקשה עליו להבין את מה שכתבת.
ככל שאני רואה 495379
לגמרי טאגליין (ומי שכן ירו עליו ירי פעיל, כנראה כבר לא קורא פה).
ככל שאני רואה 495470
מה זה טגליין?
ככל שאני רואה 495488
זה פיצ'ר שעדיין לא קיים באייל.

ככל שאני רואה 495375
שאתה נמצא עם צוות הדייג שלך באזור מסוכן והסערה מסעירה מכל עבר, אני חושב שזו נחמה קטנה בלבד שרק אתם בסכנה ולא 50,000 איש. מה רצית להגיד? שלא נחמד להיות בסכנה? שאת לא מבינה את על מה את מדברת?
ככל שאני רואה 495385
*כ*שאתה...
_________
תסו"ש
ככל שאני רואה 495388
תסו"ש?
ככל שאני רואה 495389
_________
נמאס לי לכתוב "תודה, סליחה ושליחה"
ככל שאני רואה 495496
הייתי משנה קצת את הסדר, והולך על 'תְשוּ"ס': Tschüss הוא "להתראות" בגרמנית לא-פורמלית.
ככל שאני רואה 497968
האמת היא שלנוכח ההשתלטות החזירית של הכ''ף על ''נגד'', אני לא כל כך מרחם על נסיגת כוחה לפני ''ש''.
ככל שאני רואה 497977
לא הבנתי על מה אתה מלין. אנא פרט.
כנגד ארבעה בנים דיברה התורה 498017
ככל שאני רואה 498020
שבעברית המנסה-להיות-יפה העדכנית, יותר מדי כותבים וקריינים הפסיקו לומר ''נגד'', ובמקום זה אומרים ''כנגד'', ללא שום הצדקה. למשל, ''מאבק כנגד האינפלציה''.
ככל שאני רואה 498024
לא שמתי לב, אבל אני איתך במאבקך הצודק!
ככל שאני רואה 497986
אתה גם מוחה על ההשתלטות העויינת של הבי"ת על "כדי"?
ועל ה''אם'' 497996
ככל שאני רואה 498021
בהחלט, תגובה 466714. ולעפרונית: בהחלט, ימוגר גם "באם"!
(אה, מסתבר שגם אני עקבית) 498033
ככל שאני רואה 495396
דיג יכול להחליט שהוא לא יוצא לים כשהים סוער. בארץ במיוחד, כמדומני שהדיג מתבצע בקרבה יחסית לחוף, כך שחיי הדייגים בפחות סכנה.
עם כל הכבוד למובי דיק, בארץ לא יוצאים לרדוף אחרי לוייתנים במשך חודשים על גבי חודשים.
יוצאים. דגים. חוזרים.
סוער - אל תצא לים.
להזכירך, בחדשות מציינים "לידיעת הימאים - גובה הגלים הוא כך וכך".

חייל *לא* יכול להחליט שמסוכן לו, ושהוא לא רוצה לצאת למשימה. כלומר, הוא יכול. יש מה שנקרא הפרת פקודה בשעת מלחמה. והעונש על זה לא נחמד.
ככל שאני רואה 495404
העבודה בתור דייג בארצות הברית מסוכנת כמו העבודה בתור חייל במדינת ישראל. זאת עובדה מספרית שהובאה למעלה (באחת מהתגובות ש"קראת"). למה זה? לא יודע, זה לא מעניין אותי כרגע, עובדה נשארת עובדה, ואני מוצא מעט מאד טעם בלהתווכח על עובדות.
ככל שאני רואה 495408
דייגינו אינם מדייגים בארה"ב, כפי שחיילינו אינם מתגייסים לצבא ארה"ב. מה עניין שמיטה לכלי מיטה?
ככל שאני רואה 495420
חיילינו ודייגינו הם אנושיים, כמו אלה שבארצות הברית. אין לי סטטיסטיקה על העבודות המסוכנות בישראל, יש לי על ארצות הברית. מאחר שעלתה טענה ש:"חייל בצה"ל הוא מקצוע מסוכן מכל מקצוע אחר, ולכן אף אחד לא יסכים לשרת בצבא", הבאתי סטטיסטיקה שמראה שזה לא נכון. אם אני עוקב אחרי דיון עם עשרה טיעונים שונים תוך כדאי כתיבה, בבקשה תשקיעי את המינימום ותגיבי רק שאת מבינה לאיזה טיעון מתייחסת איזה תשובה.
ככל שאני רואה 495409
יש הרבה עבודות מסוכנות:
יש דולי פנינים, יש כפילים שעושים כל מיני פעלולים מסוכנים, יש תפקידים במישטרה שהם מסוכנים; האם זה אומר שתפקידו של חייל קרבי הוא עיסוק כמו כל עיסוק אחר? מתוך הכרות אישית אני חושב שלא.
ככל שאני רואה 495419
"האם זה אומר שתפקידו של חייל קרבי הוא עיסוק כמו כל עיסוק אחר?" איציק, אני לא מנסה לענות לטיעון שלך "חייל קרבי הוא לא עיסוק כמו כל עיסוק אחר" אלא לטיעון של ירדן "אף אחד לא יתגייס לצבא בגלל שזאת עבודה מסוכנת".
  ככל שאני רואה • שוטה הכפר הגלובלי
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • ירדן ניר-בוכבינדר
  ככל שאני רואה • אביב י.
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • אביב י.
  ככל שאני רואה • האייל האלמוני
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • האייל האלמוני
  ככל שאני רואה • האייל האלמוני
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • איש המרק
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • אנטילופה
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • האייל האלמוני
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • נועה ו
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • נועה ו
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • נועה ו
  ככל שאני רואה • נועה ו
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • נועה ו
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • איציק ש.
  ככל שאני רואה • סמיילי
  ככל שאני רואה • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים