בתשובה לאיציק ש., 05/01/09 7:30
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500240
לגבי המאמר של עקיבא אלדר: חאלד משעל הציע *לפני כשנה* הצעות *למצרים* בנוגע למעבר רפיח, וזאת לאחר שהחמאס *הפר באורח חד צדדי* את הסדרי המעברים שנחתמו והיו מקובלים על הרש"פ, על מצריים ועל ישראל. *המצרים*, מטעמים שלהם, לא הסכימו להצעותיו של משעל. החמאס הגיב בסידרה המוכרת עד קבס של פשעי מלחמה *נגד ישראל*. אכן, מאמר מאוזן להפליא, חבל רק שהוא סובל מפגם זעיר: כל קשר בינו לבין המציאות מקרי בלבד.

לגבי בורג, אני דוקא מסכים חלקית: הימים של נצחונות ישראליים טוטאליים פסו מהעולם יחד עם המצאת מצלמות הוידיאו הניידות. אני מסרב לקבל את המסקנה שכאילו נובעת מזה, לפיה האלטרנטיבה לנצחון טוטאלי היא כניעה טוטאלית (מצב בו יורים על אזרחיך עד שלא תכנע לדרישות הצד שכנגד הוא מצב של כניעה טוטאלית).

אני מתנצל על השימוש בכוכביות. כמו כן ברצוני להדגיש שאלה הערות ספציפיות לגבי המאמרים, ואין לראות בהן הבעת עמדה לגבי נקודת היציאה הנכונה מהמבצע: אין לי מספיק נתונים כדי לגבש דיעה בנדון.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500242
בתשובתך יש שני פגמים מזעריים:
א.היא מתייחסת למצב ברצועה כמשהו שהתחיל עכשיו.
ב.היא אינה שואלת איך הגענו למצב בו פתיחת הרצועה לקשר עם
העולם הוא בגדר כניעה? איך בכלל כמעט כל הסכמה לפלסטינאים בכלל ולחמאס בפרט הוא בגדר כניעה?
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500246
א. הגבתי לטענה ספציפית במאמר ספציפי.

ב. אני חוזר: אינני מתייחס לכל הסכסוך מעליית הבילויים ועד ימינו. היו כמה הסדרים שסוכמו עם הפלשתינאים, החמאס שינה אותם באופן חד-צדדי, מצריים סגרה בתגובה את מעבר רפיח, והחמאס מנסה לכפות על ישראל לשנות את מדיניותה בעניין המעברים, מדיניות עליה הסכמנו עם הרש"פ. במילון שלי "פתיחת הרצועה לקשר עם העולם" בתנאי האולטימטום החמאסי ("תפתחו או שאנחנו יורים על שדרות") היא כניעה.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500269
אני שומע הרבה דברים נוסח: "הימים של נצחונות ישראליים טוטאליים פסו מהעולם יחד עם המצאת מצלמות הוידיאו הניידות". אני לא בטוח בכך. האמצעים היו אולי אחרים אבל הזועה היתה תמיד כאן. אני חושב על מלחמת האזרחים בספרד ועל הכתיבה הספרותית והעיתונאית משם (היה אפילו סרט דוקומנטרי בהשתתפות המינגווי) והתמונה של פיקסו על "גרניקה" (מה שמזכיר לי את הציורים של גוייה ממלחמת אזרחים סםרדית עתיקה עוד יותר). "יֵשׁ דָּבָר שֶׁיֹּאמַר רְאֵה-זֶה, חָדָשׁ הוּא: כְּבָר הָיָה לְעֹלָמִים, אֲשֶׁר הָיָה מִלְּפָנֵנוּ." (קהלת). ברור שלא היתה המיידיות הטלביזיונית שיש היום והשאלה היא מה השפעת המיידיות הזו על אפקט הזוועה. האם היא מעצימה אותו או שמא הגודש והרפטטיביות דוקא גורמים ל"שובע" ואדישות.

ללא קשר, יש לי בקשה:
שמעתי בגל"צ שיש סרטון ב-YouTube המראה ראיון ברשת אל ג'זירה עם משפטן בריטי המסכל ביובש בריטי את כל נסיונות המראיינת להטותו אל פשעי המלחמה הישראליים. מי שמע? מי ראה?

דרך אגב אתמול ראיתי משפטנים ישראלים (משפטניות אאז"ן) המסבירים שפעולות צה"ל אינן פשעי מלחמה ואילו פעולות החמאס דוקא כן. מתגנב חשד קטן ללב, שאבירי החוק והצדק נוטים להטות אחרי המנצחים כמו אחרון מקרצפי הדגים בשוק ואולי זהו סימן מובהק לכך שמותר לצאת מהמקלטים: בקרב הזה לעת עתה ,ניצחנו.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500271
הוידאו שביקשת: http://www.youtube.com/watch?v=HMjSoUEysQ4

הזוועה היתה ללא ספק, אבל כשהיא נודעת רק בדיעבד, בתיאוריה או דרך ציורים, ולא במלוא כיעורה המיידי היא הרבה פחות אפקטיבית, לטוב ולרע.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500279
דרך אפשרית לתאר את הציורים של פיקסו או גוייה היא כסובלימציה של הזוועה, אך אפשרית גם ראייה הרואה אותם כמדגישים ומחריפים את הזוועה ע''י הריכוז לתמונה אחת (משהו נוסח תמונות הזעקה של מונק).
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500330
שני עניינים:

1. גרניקה לא עורר בי אפילו אחוז אחד מהרגשות שמעורר צילום פשוט של ילדים הרוגים.

2. גרניקה לא צוייר בזמן אמת.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500335
אז תעיף מבט בסדרת אסונות המלחמה של גויה.
אה, התחריטים נראים מרשימים יותר כשאין מצד אחד שלהם תפריט ניווט אדום ומהצד השני פרסומות של גוגל, וכשאפשר להגדיל אותם יותר.

אז כאן
אפשר למצוא פחות מהסדרה, אבל בלי תפריט ופרסומות של גוגל. אבל אי אפשר להגדיל.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500371
"גזלת" את המילים מפי. אפשר גם להזכיר את טבח התמימים של רובנס http://en.wikipedia.org/wiki/File:Rubens_kindermord....
אלמלא היה לתמונות האלו אפקט של זעזוע והלם לא היו מזמינים אותם עבור כנסיות ומוסדות ציבוריים.

אני חושב שהצילומים והמאמרים על זוועות מחנות השבויים במלחמת האזרחים האמריקאית או בתי החולים במלחמת קרים זכו לתהודה לא פחותה מהצילומים והסרטים של במחנות של מלה"ע השנייה.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500283
בקשר לחשד הקט שהתגנב לליבך, למה?
אתה חושב/יודע שפעולת ישראל מפרה את החוק הבינלאומי? (אני לא שואל אם היא מוצדקת אלא רק אם היא הפרה של החוק?)

אני גם שמעתי משפטנים (ישראלים) ואת הוידאו שהביא שכ"ג, לא מצאתי בעיה בולטת.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500303
"יודע" במובן של "מומחנו" לעניינים צבאים ומשפט בינלאומי בודאי שאיני יודע.
מה אני חושב? קודם כל אני חושב שצריך לנסח מחדש את השאלה. בניסוחה הנוכחי היא דורשת ממני לשבת כמומחה משפטי ושופט עליון לשקול את כל פעולותיה הרבות של ישראל לשקלל ולהוציא פס"ד: "פעולת ישראל מפרה את החוק הבינלאומי". שאלה מתאימה יותר היא "האם במסגרת הקרב בעזה בצעה ישראל הפרות של החוק הבינלאומי?" אני חושב שקרוב לודאי שכן. קודם כל משום שאם אני מכיר נכון את טבע המשפטנים, החוק הבינלאומי מנוסח בצורה כזאת שאפילו למהאטמה גנדי אפשר להדביק הפרות של החוק הבינלאומי. אני לא מניח שאי אפשר למצוא חוק בינלאומי המגן גם על נשותיו של אותו מוקיון טרור עם ה-RPG. לגופו של עניין אני סבור שישראל התנהגה בצורה יותר מסבירה בפרט לאור התאפקותה הממושכת לפני הקרב. הפרות של החוק הבינלאומי ע"י ממשלת ישראל אם היו, לא הגיעו לכלל דפוס התנהגותי שהיה בו כדי לגרום להסלמה של מעשי האיבה (כפי שנהג החמאס למשל). אני פשוט חושב שאת ההתנהגות של צד לוחם צריך לשפוט ע"פ שיקולים הומאניטריים ואתיים ולא בהכרח ע"פ לשונו היבשה ודקדוקיו של החוק הבינלאומי. (מן המעט שאני מבין, חלק גדול מן החוק הבינלאומי בכלל לא תופס לגבי החמאס בהיותו ארגון גרילה ולא צבא של מדינה מוכרת).
אגב ברצוני לשבח את מי שהעלה את הרעיון של אזהרות טלפוניות לבתים המופצצים. גם אם יש הבדל גדול בין מה שקרה במציאות לבין התיאורים בתקשורת, היה זה רעיון מבריק שגם הטיל את כובדו לטובת התדמית ההומאניטארית של ישראל וגם ייצר הרתעה כלפי האוייב בהפגינו יתרון מודיעיני מובהק מולו.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500316
מה את אומר על השימוש בפגזים נפיצי אוויר מעל עזה?
נדמה לי שבתמונה הזו http://www.nytimes.com/slideshow/2009/01/04/world/20...
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500329
אני אומרת שזו תצורה גרפית בניגוד למודל הידוע של תפרחות זיקוקי די-נור כפטריות זוהרות ניצוצות אור. מין משפך זרחני הפוך מלמעלה בפיזור על קרקע המציאות.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500342
רעיון טוב. למיטב ידיעתי הוא פוגע באנשים חשופים בשטח רחב, אבל לא עובר קירות או גגות. בהנחה שהאזרחים מתחבאים בבתים ובחוץ נמצאים יורי הטילים והמרגמות, זהו נשק נהדר.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500343
מאיפה ההנחה הזאת? ואם היא נכונה זה האזרחים צריכים להתחבא בבית מפחד ההפצצות ואז זה אומר שׁישראל נוקטת בטרור להפחדת האוכלוסיה כמו שהיא עשתה בלבנון
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500345
נכון.
מקרה אידיאלי של התאמת התגובה לכותרת.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500350
יתר על כן: כל שימוש בכלי נשק שאינו מצויד במשתיק קול עלול להפחיד את האוכלוסיה ולפיכך מהווה טרור ופשע נגד האנושות. ניפגש - עם אטמי אוזניים - בהאג.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500353
זאת ועוד - כל שימוש בכלי נשק המצויד במשתיק קול עלול להפחיד את האוכלוסיה שלא תדע מאיפה זה בא לה, ולכן תסתכל במבט מבועת לכל כיוון אפשרי בכל רגע נתון, ולפיכך מהווה טרור ופשע נגד האנושות. בדרך להאג, אפשר לעצור לי באמסטרדם?
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500433
אני לא יודע מה אתה היית עושה במקרה כזה, אבל לו ברחוב לפני הבית שלי היו חיילי צה''ל מציבים מרגמות ומשגרי רקטות, אני הייתי בורח מכאן מהר, ואם זה לא היה אפשרי הייתי עובר לגור בממ''ד.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500347
ע"ע "האם במסגרת הקרב בעזה בצעה ישראל הפרות של החוק הבינלאומי? אני חושב שקרוב לודאי שכן וגו"' בתגובתי הקודמת.
כוונתי הייתה שישראל לא הוציאה אזרחים מן הבתים והוציאה אותם להורג כבני ערובה על מעשים של חמושים בני עמם. ישראל לא עשתה "וימדדם בחבל השכב אותם ארצה, וימדד שני-חבלים להמית, ומלא החבל להחיות". ישראל לא שטחה לארץ שכונות מגורים שלמות כתגמול על ירי הרקטות וכיוב'. אאז"ן ארה"ב במלמת המפרץ הראשונה עשתה שימוש בפצצות אורניום/פצצות דלק שהם סוג כבד יותר של "נפיצי אויר" ואיש לא טען שכיבוש/שחרור כווית היה פשע מלחמה וכדברים האלו.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500355
פצצות דלק אמורות להחריב בתים. הפגזים נפיצי האויר, יתכן והם פלשט- פצצת מסמרים קטנטנים. ראיתי פעם פגז כזה בפעולה בסיני מעל המצרים- אינני דתי אבל ישמרני אלוהים. הוא הרים את כל הדיונה שבה היו חפורים ומי שהיה מחוץ לחיפוי הראש ודאי הפך למסננת.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500362
איציק, בן כמה אתה?
את רוצה תחליף לקפה? 500363
הוא מספיק מבוגר בשביל שהזכרון יתעתע בו.
מה שבתמונה אפילו לא דומה לפגז פלאשט.
את רוצה תחליף לקפה? 500374
בצילומים נדמה לי שהיו שם פגזי זרחן ועוד משהו שהתפוצץ באויר. את הפלשט ראיתי בפעולה ביום ולא בלילה וכמובן שזו היתה זריקת אפשרות ולא קביעה ידענית.
את רוצה תחליף לקפה? 500383
זה לא היה תמונה אלא צילומי וידאו בלילה. אני מודה לך על המחמאה . אינני מבין איך אתה יכול לדעת מהצילומים המרצדים הללו מה היה ומה לא היה בבטחון כזה. הפגז היחיד שאפשר לזהות בביטחון הוא פגז זרחן בגלל הבוהק הלבן שלו.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500381
בן קרוב ל-‏60.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500434
תודה.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500435
ואת?
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500436
30.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500372
אתה טועה. פצצות דלק ''יונקות'' את החמצן באויר וגורמות לפגיעה (במקרים רבים פאטאלית) בבני אדם כתוצאה מחנק לעומת נזק קטן למבנים ורכוש.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500375
כנראה שאני טועה. מתוך האפשרות שנוצר שם ואקום חשבתי שנוצר גם הרס.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500440
מפוצצים אותן בגובה (במרחב פתוח) כך שאין גל הלם חזק ע''פ הקרקע ולדעתי גם לא נוצר ואקום אלא פשוט מחסור בחמצן.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500478
פצצות אורניום=פצצות ביקוע ?
כי אם הכונה לאורניום מדולל אז השימוש היחיד שלו הוא הגדלת המסה של החודרן הקינטי בפגזים שאמורים לחדור דברים קשים מאוד.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500480
זה נכון עקרונית, אבל הנזקים הזיהומיים שנגרמים מפיזור הטינופת תוך כדי הפיצוץ, הופכים את השימוש בהם לקרוב מאוד לנשק לא קונבנציונלי.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500481
אורניום מדולל (238) אינו מתפוצץ, ולכן אינו יכול להיות סוג כבד של נפיץ אויר. הוא כן רעיל ורדיואקטיבי.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500484
וההשפעות הסביבתיות שלו רחוקות מאוד מפצצת אטום, או אפילו פצצה רגילה פגז שמכיל אורניום מדולל - פגזי טנקים, פגזי 30 מ"מ ועוד כמה) מתפוצץ, הנזק העיקרי לנפגע הוא מפיצוץ, לא מקרינה. לכן גם הדבר הזה לא נחשב בנתיים כנשק-לא-קונבנציונלי מבחינת החוק הבינ"ל.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500486
הוא לא מתפוצץ, הוא מתפזר סביב נקודת הפיצוץ כמו כל חלקי המתכת האחרים,חלק הופך לרסיסים בגדלים שונים, חלק הופך לאבק.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500491
כן.
והוא משמש רק בחודרנים קנטים בפגזים נגד טנקים. פגזים שלא משתמשים בהם נגד מבנים או אנשים בשטח פתוח.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500492
שמעתי על שימוש בסדרי גודל גבוהים יותר (חודרי בטון?), אבל אני לא בטוח.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500504
הרדיואקטיביות של אורניום בכלל ושל אורניום מדולל בפרט היא די זניחה.
הרעילות שלו היא בעייתית כשהוא מתחמם, הופך לאבק ומתחמצן, אז נוצר אבק של תחמוצת אורניום שהגוף מסוגל לספוג, אבל בדומה להרבה מתכות כבדות, מתקשה לסלק.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500479
טוב, זה ארה''ב, וזה אנחנו. ויש חתיכת הבדל רציני, כידוע.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 500495
תראה, בתגובה הראשונה שלך דיברת על הפרות החוק הבינלאומי, ואח"כ הערת שאפשר לעשות מנוברות ליגליות ולהעמיד גם את גאנדי. אם נרד מההגזמה הקיצונית הזאת שלא עוזרת לשיח שמלבן את הבעיה, אז השאלה היא אם השימוש בפצצות רסקי אוויר, שעליהם כותב רון בן-ישי שאכש"ז נשא פעם בתפקיד רשמי: "...מפעיל צה"ל למטרה זו ירי פגזים מתותחים, אשר אינם מתפוצצים עם הפגיעה במטרה אלא באוויר מעליה (רסיקי-אוויר). הם ממטירים מטר של רסיסים קטלניים על כל מי שאינו נמצא בתוך המבנים, ולכן קטנים הסיכויים שייפגעו אזרחים המסתתרים בבתים. לעומת זאת גדלים סיכויי הפגיעה במחבלים..."

אבל, השאלה היותר מענינת עבורי היא הנקודה שבה הדיון מתמצה פחות או יותר בשתי אפשרויות. האחת היא כביכול‏1 "גדעון לוי" והשניה "גיורא רום", שבמקרה שמתי לב ששניהם פירסמו מאמרים באותו יום. לוי מייצג כביכול עמדה שבטוקבקים יכולים להציג אותה "הרבים מסכנים, אנחנו רעים, בוא נשמן את התחת וניתן להם לזיין אותנו". גיורא רום – שללא מרכאות מבלבל בין סיטואציה בה חה"א נלחם במלחמה קונבנציונלית נגד מדינה עוינת, לבין לחימה נגד ארגון טרוריסטי שהשתלט בכוח על שטח ותושביו‏2 – מציג עמדה של "אחרי המבול; הערבים לא נחשבים".

אם פתחת בפתיל השני בו אנחנו מתכתבים בנושא פסיכולוגי אז השאלה היא אם אתה יודע מראש שבסופו של יום תצטרך לדבר עם החמאס (הלוואי ולא, וכנראה שכן) או אם נציגים חדשים של תושבי עזה, איך שימוש בנשק עם "סיכויים [קטנים] שייפגעו אזרחים המסתתרים בבתים" תורם?

1 אני חושב שהתדמית של "נקודת ההשקפה המיוצגת על ידי גדעון לוי" שונה ממה שאיש עצמו מנסה להביע, או מהמיקום של הכתבות שלו בספקטרום התקשרותי, אבל זה לא בדיוק משנה לדיוננו.
2 בהתעלם מהעובדה שבעצם התושבים בחרו בו בהתחלה

התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501400
למיטב ידיעתי זה רק יוצר מסך עשן, ראיתי קטעי וידאו (אל-ג'זירה) של ילדים משחקים עם זה. מצויין נגד צלפים.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501402
לא יפתיע אותי אם יתברר שהשתמשו ברסיקי-אויר (זה בסה''כ עניין של מרעום, ובד''כ בהפגזות ארטילריה היום משתמשים במרעומים שמפוצצים את הפגז מעל לקרקע, ולאו-דווקא בפגיעה), אבל הפגז הזה הוא פגז עשן, שאפילו הצלב האדום טען שהשימוש שישראל עושה בו בסיבוב הלחימה הזה חוקי.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501413
אולי התמונה הספציפית הזו, אבל ראה את הלינק הראשון בתגובה 500495
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501414
כמו שאמרתי כבר, זה לא מפתיע אותי. בכל אופן, רסיק-אויר זה עניין של מרעום. פגז ארטילריה יכול או להתפוצץ באויר (רסיק-אויר) או בפגיעה (מרעום הקשה). משמעויות:
1. למי שבשטח פתוח, רסיק אויר קטלני הרבה יותר, כי כל הנזק הולך כלפי מטה, ולא נבלע באדמה (במקרה של חול, אגב, פגז עם מרעום הקשה שמתחפר בחול יכול לא לפגוע באדם שנמצא מטרים ספורים ממנו, וכבר היו מקרים מעולם).
2. למי שבתוך בניין, מרעום הקשה יותר קטלני - כי רסיק אויר נוהג להתפוצץ באויר, ורוב עוצמת הנזק לא מגיעה לבניין.
3. חריג אפשרי: המסלול הבליסטי של פגז איננו תלול כמו של מרגמה. ז.א., אם ירית על שטח שיש בו בניינים גבוהים מספיק, יש סיכוי מספיק שהפגז ייכנס לבניין במקום להתפוצץ מעל רחוב. לכן באמת בסיוע ללחימה בשטח עירוני מעדיפים, במידת האפשר, שימוש במרגמות.
האם שימוש ברסיק אויר הוא חוקי? לא פחות מכל פגז אחר. השימוש שנעשה בו, כמובן, כמו בכל כלי נשק, יכול להיות חוקי ויכול להיות לא חוקי.
אלה כלל התובנות שלי בעניין, אם זה עונה על מה ששאלת (אחרת סתם לא הבנתי).
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501415
השאלה אם זה חוקי להשתמש בנשק כזה באזור מאוכלס בשעה שלוקחים בחשבון מראש שהוא יפגע באוכלוסיה (לפי הציטוט מרון בן ישי). השאלה היותר חשובה (?) היא איזו תועלת יש בשימוש כזה, שוב אם לוקחים בחשבון את ההנחות התיאורטיות שבן ישי עושה, כשב"תועלת" אני מתכוון ליותר מאשר "מהו הסיכוי לפגוע באותו רגע בחמסניק ובכמה מהם".

באותו הקשר, האם ישנם דיווחים יותר מהימנים או יותר מקובלים על יחס האבדות אצל הפלסיטנים? אני קראתי משהו על 130-140חמסניקים מתוך 1300 הרוגים ולא ראיתי פירוט של של 5000 הפצועים.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501416
התשובה היא, כאמור, לא פחות ולא יותר משאר פגזי ארטילריה. אם האוכלוסיה בתוך הבתים, מן הסתם עדיף רסיק-אויר על הקשה. כשמדברים על 'תועלת' השאלה היא מה התועלת הצבאית; אני לא הבנתי על איזו תועלת אתה מדבר.

באותו הקשר:
לא. הדיווחים הישראליים לא מקובלים על כולם, והדיווחים הפלסטינים בטח שלא מקובלים על כולם. רמז מסויים לבעיית האמינות אפשר למצוא בכך שלפי הדיווחים הפלסטיניים ילדים נהרגו יותר משיעורם באוכלוסיה אבל נשים - הרבה פחות משיעורן באוכלוסיה, תוצאה מוזרה מאוד לפחות על סמך הסכסוכים שאני מכיר, אבל זה שיש לי סיבה לחשוד לא אומר שיש לי תוצאות אחרות שאני בטוח בהן.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501421
140 חמאסניקים ראיתי ביום הראשון. הערכות שמתוך מה שכונה "פלוגת אירן" לבדה חוסלו קרוב למאה (הרוב המוחלט). עוד עשרות חמושים בפעילויות ספציפיות, שמצטברים בקלות למאות. נדמה לי (בלי ביסוס) שלפחות שליש חמאסניקים (כולל דרג מדיני ומזיזי ניירת למינהם) וביחד עם משפחות ומקורבים מעל לחצי (דהיינו פחות מחצי הם הרוגים "באשמתנו").

לפגיעה באוכלוסיה אזרחית, למרות החסרונות הרבים (הרג חפים מפשע, לחץ שמונע הרג מחבלים), יש גם יתרונות. הלחץ שיופעל מבפנים על החמאס לא לירות יהיה בין היתר תולדה של כמות האזרחים בנפגעו.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501422
140 שוטרי התנועה ז"ל לא הוסיפו הרבה לכוח הלוחם החמאסי. נא להסיר אותם מן הספירה.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501425
אני בספק האם מדובר באנשים שבאופן גורף אמורים *לא* להיות חלק מהכוח הלוחם החמאסי ביום פקודה. מישהו יודע על מקורות גלויים בנושא, לא כולל טורי דעות?
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501426
ודאי שהם כפופים בסופו של דבר לראש הממשלה הנייה. וודאי שהם עשויים לשאת נשק, ועשויים לירות בחיילי צה''ל כאשר אלה האחרונים יופיעו בחוצות עזה. במחשבה שנייה, אילו מטרת המבצע היתה כיבוש מחדש של הרצועה, אולי היתה להרג ההמוני שם משמעות צבאית כלשהי.

הידע שלי בעניין מבוסס על שלומי אלדר.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501492
למה להסיר? נא להוסיף אותם בטור של האזרחים.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501424
האם אתה חושב שצריך ליישב בין "היתרונות בפגיעה באוכלוסיה אזרחית, לחץ על החמאס" (שיניתי קצת את סדר המלים שלך) ובין הדעה שנשמעת לרוב שלחמאס לא רק שלא אכפת מאזרחים הרוגים אלא הוא דווקא מעוניין בהם?
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501431
החמאס מעוניין *בהצגה* של פגיעה באזרחים כדי לשרת את האינטרסים שלו בטווח הקצר, ובמיעוט פגיעה בטווח הבינוני והארוך. זה יכול להוביל לפעמים לניגוד אינטרסים פנימי.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501537
המספר הנוסף שצריך להטריד אותנו הוא ה 700-800 ערבים ישראלים עצורים, אפילו אם ברור ששני צדי המפה הפוליטית יסיקו מזה מסקנות הפוכות.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501538
ומה אתה מסיק מזה?
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501540
בגלל שהתנתקות איננה אופציה, אז אולי החזרת המשטר הצבאי?
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501566
יד קלה של השב''כ והמישטרה על הדק המעצרים.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501571
עדיף מעצר קצר על פני ירי במפגינים.

[*] ותודה לניידת עם הקוז'ק על גשר ג'סר א-זרקא. הפעם אף נהג חולף לא נרצח.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501597
בשבת שעברה נסעתי בכביש 6. בין ג'לג'וליה לקלנסואה, על כל גשר עמדה ניידת משטרה. כנראה שלא לוקחים יותר מדי סיכונים הפעם.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501618
כנ"ל בכביש עכו צפת. זו הסיבה למיעוט ההרוגים בישראל (0) ולריבוי העצורים (800). יש שמאלנים ("ככל שיהיה יותר רע יהיה יותר טוב") שהיחס הזה מפריע להם.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501570
למה זו לא אופציה? אם קוסובו קיבלה עצמאות בלחץ אירופי-אמריקאי, מדוע לא הגליל והמשולש?
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501573
למה לא יפו ורמלה? למה שלא נסחף?
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501574
למה באמת?
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501576
אתה מתאר לך איזה פקקים יהיו בכביש 6 עם כל דוכני הפרי והירקות? ומה על הסיבוב דרך יוקנעם רק כדי לבקר בצומת מגידו?
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501581
בהתחשב בכך שהסכם שיכלול חזרה מלאה לקוי 4 ביוני יכלול גם מעקף על קטע קטן אך משמעותי בכביש י-ם ת"א, הפקקים בכביש 6 יהיו כלום לעומת אלה בכביש מס' 1.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501582
לא נראה לי שאם יהיה הסכם הוא יהיה לקווי 4 ביוני. אני גם לא רוצה הסכם כזה, והוא גם לא ריאלי. חוצמזה, עכש"ז בכביש 6 שי יותר מקום להקים דוכנים מאשר כביש החוף, והגישה נוחה יותר מהישובים הערביים דרך השדות.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501539
את אלה נשחרר תמורת גלעד שליט.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501569
הם נעצרו, הם כבר לא עצורים.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501577
הטית הפועל לא משפיעה על המספרים, ועליהם דיברתי.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501591
יש לי הרגשה שלא דיברת רק על המספרים. אחרת היית כותב משהו על 700-800 פרחי בר בארצנו. היה לך חשוב ליצור את הרושם כאילו יש כאן איזה סזון ומחנות מעצר מבוססי-לאום. ועל מראית העין השקרית שניסית לקדם, אני דיברתי.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501598
אתה רואה מהירהורי ליבך. מספרי ההרוגים בעזה ומספרי העצורים בישראל צריכים להדאיג בגלל תרומתם להחרפת הסכסוך. הסכסוך הפנים ישראלי הולך ומחמיר עם השנים לא בגלל שהפערים גוברים (או לא) אלא בגלל שילוב פרדוקסלי של תודעה דמוקרטית גוברת יחד עם הקצנה אתנו-לאומנית אנטי דמוקרטית.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501617
ההרוגים בעזה זה סיפור אחר, נורא ומחריד, שאין לך כל ויכוח עליו איתי. ניפוף במספרי העצורים בישראל, ללא התייחסות לזמן המעצר או למעשים שהביאו להיעצרם, הוא סתם דמגוגיה. כי בניגוד למה שאמרת, ה''מספר'' כשלעצמו איננו מעניין. חשוב לציין מה בדיוק הוא סופר.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501578
700-800 מאזרחי המדינה נעצרו במהלך המלחמה. זה לא חשוב אם הם יהודים או ערבים אלא אם יש זהות אוטומטית ומובנת מאליה כביכול בין ישראלי ליהודי. במידה ואין כזו זהות, ולצערי אצל רבים מאזרחי המדינה היהודים יש ולא צריכה להיות, או אז מדובר בהפרה בוטה של כללי המשחק הדמוקרטי. מעצרם של אזרחים רבים כל כך ללא משפט וללא קיצוב זמן הינו מעצר מנהלי לכל דבר וככזה הוא אמור להטריד את כולנו, יהודים וערבים. לכל אזרח ישנה זכות למחות כאשר הוא חש שהמדינה או מי מהגופים המייצגים אותה פגעה בו. כמובן שבעת לחימה עם הפלסטינים אזרחיה הערבים של ישראל מזדהים עם כאבם של הפלסטינים שהרי הם בני אותו עם. הם ניצבים בפוזיציה מורכבת בה המדינה שלהם נלחמת בעם שלהם.
חלק מהעצורים נעצרו, לטענת המשטרה, משום שאופי מחאתם היה אלים. חלק האחר, ואין בידי נתונים לגבי גודלו היחסי, נעצרו רק מפני שכוחות המשטרה חששו שיובילו הפגנה אלימה. במילים אחרות, הם נעצרו כצעד מניעתי. האם מעצר המוני כזה אינו צריך להעלות סימן שאלה אצל אזרחי המדינה, ואחת היא לי מהי הגדרתם האתנית או הדתית או הפוליטית, בנוגע למשטר בו הם חיים?
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501579
אני מקבל את תיקון אבל אני חושב שאתה עדיין לא נמצא במצב שבו אתה יכול לטשטש את הקו המפריד בין שני הקבוצות. ולכן זה חשוב.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501580
בוקר טוב. אתה עכשיו חווה את המודעות לכלל האלה הידוע לשם:
אם האלה מרביצה לשכן שלך, צפה שבמוקדם או במאוחר היא תרביץ גם לך.
לפני שלוש שנים וחצי, לקראת ההתנתקות, נעצרו אנשים במעצרים מנהליים ומעצרים עד תום ההליכים, כולל קטינים, כולל כאמצעי להרתיע אחרים, כולל בגלל שלא מעט היו כנראה שותפים לגישתו של עו"ד פלדמן שחופש ביטוי למתנגדי ההתנתקות יוביל לרצח רבין נוסף. גישה שאגב, זהבה גלאון התנגדה לה(לינק, למבקשים:
היו עצורים שנעצרו בהליך קולקטיבי ולא על בסיס אשמה או חשד אישיים, היו קטינות שנשארו במעצר חודשים כי סירבו להזדהות (כאילו שאין שיטה לזהות אותן ולשחרר בערבות) ואוסף שלם של תקנות ונהגים מיוחדים.
הימין הזדעק אז, ובצדק, וחלקים נרחבים בשמאל נטו לשאול אותו, ושוב בצדק, למה זה לא היה אכפת לו כשזה לא כוון נגדו אלא למשל כנגד ערבים - ובזה זה בעיקר הסתכם. לשמאל לא היה אכפת כשזה כוון נגד הימין.
עכשיו התהפכה המטוטלת: אותה שיטה בדיוק מופנית נגד ערבים, ולפי מה שאני קורא גם נגד מפגיני שמאל. אז התוצאות הפוכות: הימין שותק\מעודד והשמאל מוחה.
עד לפעם הבאה, שבה יוכה הימין וימחה, והשמאל ברובו ישתוק או יעודד. כי זו גדולתה של השיטה היחסית: כמעט אף אחד לא מתנגד שיטפלו כמו שצריך בצד השני של המפה. עד שזה מגיע אליו.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501583
מעניין איך באותה תגובה אתה טוען ש"לשמאל לא היה אכפת כשזה כוון נגד הימין", ומביא כדוגמא את זהבה גלאון שדווקא כן היה לה אכפת.
אז מה? זהבה גלאון היא לא שמאל?
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501592
שכחתי מילה:
לשמאל *ככלל*.
גם בימין וגם בשמאל יש חסידי אומות העולם שמזדעקים גם על פגיעה בצד השני, אבל התמונה *הכוללת* ברורה למדי בכל המקרים.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501588
"כי זו גדולתה של השיטה היחסית: כמעט אף אחד לא מתנגד שיטפלו כמו שצריך בצד השני של המפה. עד שזה מגיע אליו."

נכון מאוד. אני, כאיש שמאל, חשבתי שמעצרן של הקטינות אינו מוצדק, כמו גם מעצרים מנהליים של קטינים ושל אנשי ימין אחרים שנעצרו מבלי שנהגו באלימות בעת הפינוי ולפניו. הייתי במיעוט במחנה שלי ובמילא אין לי השפעה ציבורית. כולנו נפגעים מהאופי בו המשטרה פועלת בעיתות חירום, ימין וגם שמאל, אולם ההזדעקות מגיעה מהמחנה של הנפגע. לא זכור לי מקרה בו פעילי שמאל הביעו סולידריות עם אנשי ימין כאשר המשטרה התנהגה איתם באופן מבזה ובניגוד לחוק במדינת ישראל. גם מקרה הפוך, בו פעילי ימין הביעו סולדריות עם אנשי שמאל, אינו זכור לי. רוב מקרי החירום, אם לא כולם, מתייחסים לסוגיות לאומיות טעונות, כאלו שצד אחד נותן להן לגיטימציה וצד שני מתנגד להן בתוקף.
בזמן ההתנתקות פעילי השמאל חששו שמא כוחות הבטחון לא יצליחו לפנות את ההתנחלויות בזמן ההתנתקות בשל התנגדותם של המתנחלים ושל האנשים שהגיעו ממקומות שונים, ובעיקר מהגדה, בכדי לסייע להם. לעומת זאת, את גל המעצרים הנוכחי, של אזרחיה הערבים של המדינה בזמן מלחמה, הנחו, כך אני מבין, מספר גורמים, בניהם החשש לפגיעה במורל הלאומי, החשש להשנות אוקטובר 2000 וכן, ובעיקר, הלגיטימציה שנותן הציבור בישראל לנהוג בערבים אזרחי המדינה באמצעות אמות מידה שונות.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501603
א.הרשה לי לשער שאם הערבים היו סוגרים את כביש 4, המישטרה היתה קצת פחות עדינה איתם מאשר עם הנערות.
ב.הפגנות מתנחלים באינטנסיביות שהיו עכשיו ההפגנות נגד המלחמה, לא טופלו בכלל על ידי המישטרה.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501606
כמו שאמרתי: שערי תירוצים לא ננעלו. אז יש לך א' שמבוסס על 'לשער' (אני משער, לעומת זאת, שאם הנערות היו מנסות לעשות לינץ' בזוג, כדוגמת אותם תושבי אום-אל-פאחם, אתה היית הרבה פחות עדין איתם מאשר עם התושבים הערביים), וב' שמעדות ראיה - לא השתתפתי בהפגנה, סתם נתקלתי בה, משהו לא גדול במיוחד ליד הטרמפיאדה של הכניסה לירושלים - איננו נכון.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501635
לי הכי כיף: מצידי אפשר לעצור את המתפרעים מימין ומשמאל כאחד.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501685
כל כך קל לעשות לך כיף? איזה כיף לך!
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501584
גם אזרחיה היהודים של ישראל נמצאים בפוזיציה מורכבת. מחד, העולם וחלקים בשמאל הישראלי מגלים סלחנות כלפי אלימות פלשתניאית מכוונת וסיסטמטית כנגד אזרחים ישראלים. מאידך, אותם גורמים מתנגדים אוטומטית לכל פעולה צבאית ישראלית.
מחד, יש ביקורת קשה על פסילת הרשימה של צרצור, ומצד שני, מתאפשר לו להפיץ הסתה ערבית לאומנית http://www.inn.co.il/News/News.aspx/183594, http://news.walla.co.il/?w=//1419947, http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/841/853.html?hp=1...
במדינות כמו גרמניה אמירות כאלו פוסלות מריצה לפרלמנט.

מה אפשר ללמוד מכל הנ"ל? לדעתי:
1. עצם העובדה שהערבים הם בפוזציה מורכבת מצדיקה מחאה אך לא אלימות, ולא הסתה לאומנית.
2. מעצר מנהלי הוא רעה חולה שיש להלחם בה, אך כמובן שאין להעלות סימני שאלה לגבי עצם המשטר בישראל.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501585
אם הלינקים לא עובדים - למחוק את הפסיק האחרון ....
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501594
מעצר עקב השתתפות בהפגנה אלימה, או השלכת אבנים בנתיב תחבורה *אינם* "מעצר מנהלי לכל דבר".
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501608
ממתי עצורים כל כך הרבה ערבים ישראלים?
ואולי יש לך לינק? לא שמעתי על זה.
התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת 501619
נפלת להטעייה של רב"י. הם כבר לא עצורים. הם השתתפו בהפגנות אלימות בראשית המלחמה, או השליכו אבנים על מכוניות, ונעצרו לזמן קצר בידי המשטרה. הם שוחררו מאז. המשטרה הצליחה - הפעם - למנוע התקוממות כפי שהייתה ב-‏2000, ויש המצרים על כך.
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 501666
התקןממות? אולי מהומות?
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 501718
מצדי תקרא לזה אורגזמה של גמל.
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 501720
אבל אם הוא יקרא לזה אורגזמה של גמל לא יהיה לזה שום מובן לא?
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 501725
למה?
"המשטרה הצליחה - הפעם - למנוע אורגזמה של גמל".
מה לא מובן, בניגוד לנוסח המקורי?
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 501727
עכשיו המשטרה גם מונעת הנאה מגמלים? עד מתי? צריך לשים לב שבפעם הבאה המשטרה תהיה יותר רגישה לצורכם של הגמלים בפורקן מיני (1).

1. בדיעבד, כשאני קורא שוב את מה שכתבתי, נראה לי שניתן לחלץ מהדברים אמירה גזענית. לא לכך הייתה כוונתי. יש לי עניין בגמלים כשלעצמם ולא בשימוש בהם כאנלוגיה.
שרשור התנגדות השמאל - מפרקטיקה לגמל 501728
בדיעבד, כשאני קורא שוב את מה שכתבת, עניינך בגמלים בהקשר למחאה הנ''ל מדאיג מעט.
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 501729
"המהומות לערבים כאורגזמה לגמלים"
זה אמנם מצלצל בוטה, אבל קשה למצוא כאן גזענות.
ואם יותר לשאול על מהות ענינך בגמלים?
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 501730
אפשר למצוא כאן גזענות. אתה משווה את הציבור הערבי לבהמות משא, לגמלים. אני משוכנע שאם מישהו יכנה את היהודים גמלים או חמורים מיד תקום הליגה נגד אנטישמיות או משהו כזה, תגנה, תתקומם ותבקש התנצלות.

העניין שלי בגמלים הוא באקזוטיות שלהם, בהיותם חיה מדברית שאינה זקוקה להרבה, בשלוותם הרבה. חוץ מכל הדברים האלו יש להם גם מראה מצחיק, כאילו מישהו הדביק להם את הדבשת על הגב. בילדותי רכבתי על נאקה בשרשרת גמלים בנגב כשלפתע הנאקה עליה רכבתי התקוטטה עם הגמל שלפניה, יצאה מהשיירה והתחילה לרוץ. כמובן שנבהלתי. הבדווי שהיה אחראי על השיירה הצליח לעצור אותה ולהוריד אותי ממנה. את שאר הטיול עשיתי ברגל.
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 501757
בתור האלמוני שהעלה את עניין הגמלים כאן: בערבית קדומה "אינתיפאדה" היא אורגזמה של גמל. כך לפחות קראתי ב-‏88, וחשבתי שזה ידע כללי מקובל. אבל אני לא מצליח למצוא לכך הוכחות כעת. יש אטימולוג ערבי בקהל?
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 501786
אני לא יודע ערבית אבל נדמה לי שפירוש המילה אינתיפדה בערבית היא התנערות.
(וכך גם לפי ויקיפדיה אינתיפדה [ויקיפדיה])
יותר התנערות במובן של כלב רטוב המנער מים מעליו.
כזכור לי השם המזלזל בכוונה הודבק להתקוממות על ידי אש"ף טוניס.
התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת 501890
זו המשמעות בערבית מודרנית. שאלתי על המקור בערבית קדומה.
  התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת • אנטילופה
  התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת • האייל האלמוני
  התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת • האייל האלמוני
  התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת • האייל האלמוני
  התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת • איילה מאחרת
  התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת • אנטילופה
  התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת • נועה ו
  התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת • אנטילופה
  התנגדות השמאל - מפרקטיקה לדת • האייל האלמוני
  התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת • האייל האלמוני
  התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת • האלמוני המזוהה
  התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת • האייל האלמוני
  התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת • רון בן-יעקב
  התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת • המסביר לצרכן
  התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת • שוקי שמאל
  התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת • האייל האלמוני
  התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת • ארז לנדוור
  התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת • אייל אלמוני
  התנגדות השמאל - מפרטיקה לדת • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים