בתשובה לאלי, 03/01/02 11:27
והמפסידות... 50985
אהבתי את הסקירה.

אגב, אחד הדברים שהכי מרתיחים אותי הוא הקישור בין ניאו-פאגאניזם לפמיניזם.

מנקודת ראותי, הנאו-פאגאניזם והשוביניזם המסורתי עושים אותה שגיאה: הגדרת האישה דרך הפונקציה הביולוגית של הריון ולידה. אמנם הניאו-פאגאנים רואים בכך דבר חיובי, וחושבים שזהו יתרון של האישה, אבל עדיין נשארת הבעיה של הגדרה ביולוגית צרה לאדם (ולא רק לאישה. גם האמירה שגברים הם יותר אלימים בגלל עניין החדירה היא בעייתית באותה מידה). אני מאמינה שיש יתרון בראיית אדם כאדם, ואת צמצום ההגדרה להשאיר לאופי, התנהגות, מעמד סוציו-אקונומי, סביבת גידול וכדומה, ולא להבדל בכרומוזום יחיד.
מומלץ הספר ''האוהל האדום '' 56172
של אניטה דיאמנט. ספר זה מספר את סיפורה של דינה בת יעקב אבינו וסיפור האונס שעברה בידי חמור בן מלך שכם וסיפור הנקמה שנקמו באנשי שכם בני יעקב שמעון ולוי . והכל מתואר מנקודת המבט שעד כה הוסתרה במקרא , נקודת המבט של נשות האבות שהן כמסתבר מהספר בעלות אמונות פגאניות ולא מונותיאיסטיות טהורות כפי שהיו עורכי המקרא רוצים שנאמין. .ספר זה הפך עם הוצאתו לאור לרב מכר ענק בארה"ב ותורגם גם לעברית.
תמהני אם הצלחתו יוצאת הדופן לרומן על רקע תנכי בימינו תביא לגל של סיפורים נוספים מסוג זה.
עוד על הסופרת אניטה דיאמנט :
ועל הספר
ו:
מומלץ הספר ''האוהל האדום '' 502903
האוהל האדום הוא פנטזיה מהנה מאוד, והחלק של דינה ושכם - סיפור אהבה ולא אונס - דיבר אלי מאוד. כשנפגשתי לראשונה עם הסיפור, בבית הספר, כבר הייתה לי הרגשה שמדובר בסיפור אהבה, מקריאת הפשט.
גם עבודת האלילים של רחל נמצאת בפשט (התרפים שהיא גנבה מאביה).

אבל זאת פנטזיה: לכל הנשים יש מחזור חודשי מסונכרן זו עם זו ועם הירח, ולסנכרון הזה יש השפעה חשובה על המבנה החברתי. מכיוון שסנכרון כזה אינו קיים במציאות, זה מדגיש את האלמנט הפנטסטי.
מומלץ הספר ''האוהל האדום '' 502914
סינכרון כזה כן קיים במציאות.
מומלץ הספר ''האוהל האדום '' 502969
בהחלט קיים (לא מחויב אבל קיים), אצל נשים שחיות יחד, ולכן זה לא פנטסטי להעלות על הדעת שנשות שבט יהיו מסונכרנות.
היה או לא היה? 503078
לא בטוח: http://www.straightdope.com/columns/read/2429/does-m...
היה או לא היה? 503081
תגובה 202597
היה או לא היה? 503083
למדתי משהו מאז.
היה או לא היה? 503152
השאלה שבכותרת שלהם טיפשית. ברור שהתופעה קיימת, כי מוכרות הרבה עדויות אנקדוטליות לגביה. השאלה שהם רוצים לבדוק היא כמובן ''האם הסנכרון מחויב'' או ''עד כמה הסנכרון שכיח''.

(לא קראתי את הטקסט).
היה או לא היה? 503153
בתור קוראת בעלת ותק באייל, את צריכה לדעת ש"עדויות אנקדוטליות" לא מספקות את הסחורה. למשל: האם את מקבלת את הטענה שלאנשים בעלי אותו שם יש נטיה להיוולד באותו תאריך? אם לא, אני מבטיח לך אוסף של עדויות אנקדוטליות שיוכיחו את הטענה הזאת (טוב, מישהו יצטרך לתת לי את הקובץ של מרשם התושבים בשביל זה).

אה, נו טוב, אני לא חושב שזה משנה אבל אם את מתעקשת אז הנה דוגמא יותר קרובה: אני טוען שאנשים בעלי אותו שם פרטי נוטים לסנכרן את המחלות שלהם. הפעם אזדקק לרישומים של משרד הבריאות כדי לספק לך את האנקדוטות.

(כדאי שתקראי אותו, או אחרים שמפוזרים ברשת. אחרת עלול לקרות שמי שיוצאת טפשית היא לא השאלה שבכותרת שלהם)
היה או לא היה? 503175
"האם את מקבלת את הטענה שלאנשים בעלי אותו שם יש נטיה להיוולד באותו תאריך?" דווקא את זה אפשר לבדוק באייל. האם יש כאן עוד מגיב עם השם ברוך שנולד ב-‏24 למארס?
היה או לא היה? 503177
לא יודע, אבל שמי לא ברוך ולא נולדתי ב 24 במארס, כך שההיפותזה מקבלת אישוש מסוים.
מיהו שכ"ג? 503261
ארכיבאי, אפשר לצמצם את הרשימה בעוד שליש אחוז. בסוף נסגור עליו.
מתפלאת עליך 503301
ברור שהתופעה קיימת = ברור שהיא תיתכן ויש עדויות אנקדוטליות לגביה. מה לא ברור? (לא אמרתי שעדויות כאלה הן הוכחה לחוק סנכרון כלשהו).
התופעה קיימת כמו שקיימים ג'ינג'ים גבוהים. אבל השאלה שמעסיקה אותנו היא, האם כל או רוב הג'ינג'ים גבוהים, כתופעה עם חוקיות מוסברת.
מתפלאת עליך 503306
איציק?
מתפלאת עליך 503307
גם אתה מכיר אותו? :-)
היה או לא היה? 503158
מה שלא מובן לי זה למה נשים נלחמות על טיעון שעל פניו, ביולוגית, עושה רושם בדיוני, אפילו עוד לפני תיאור ההשתלשלות שמצביע על כך שמה שהוביל אליו הוא סדרה של טעויות. נניח שסינכרוניזציה כזאת היתה מוכחת בצורה רצינית ואמינה - אז מה? מה זה אמור להראות, או לשנות בחברה באופן מעשי?
היה או לא היה? 503167
אני לא אישה, אבל אם יותר לי: במשך זמן רב למדי התיאוריה על סינכרון המחזור היתה מקובלת, וכאשר זה המצב עדויות אנקדוטליות על סנכרון כזה אינן נחשבות לאנקדוטות אלא לחלק ממארג עובדות ידוע ומתועד. במצב התודעה הזה, כאשר שתי בנות בטירונות מגלות שהן קונות טמפונים באותו יום, שתיהן מציינות לעצמן בשקט תגלית של עוד פריט מידע שתואם את ידיעתן על העולם. הנטיה האנושית, לאו דוקא הנשית, היא לא להקדיש הרבה כוח חישוב לפריטים מהסוג הזה ולקבל אותם כעובדות אמינות. אגב כך הן גם תורמות לאישוש של אותן תיאוריות שמסבירות אותם, כך שיש כאן אפקט של משוב חיובי. אחרי מספיק זמן ואנקדוטות לא קל לשנות את התפיסה שמושתתת, לכאורה, על הרבה עובדות כאלה. במקרה הספציפי שלנו, אפשר להניח שלזכר הממוצע יהיה קל יותר לשמור על ראש פתוח, שכן הוא לא בזבז את המשכורת הצבאית שלו על טמפונים, ובכלל השאלה לא ממש הטרידה את מוחו שהיה עסוק בעניינים חשובים יותר (שנגעו, ברובם, באותם ימים אחרים בחייה של חיילת).

למרות האמור לעיל, לדעתי השאלה עודנה פתוחה, ולא אופתע אם יתברר בסוף שבכל זאת יש בה משהו. אגב, אם בין קוראות האייל יתגלה סנכרון כזה זאת תהיה תרומה חשובה למדע, שכן היא תראה שההשפעה אינה על בסיס כימי.
היה או לא היה? 503174
מהקצת שהגיע לאוזני, שתי טירוניות עלולות באותה מידה להתרגש ולומר: שיואו, את קיבלת היום ואני קיבלתי רק לפני 3 ימים, ושרית קיבלה רק יומיים לפני כן... שיואו, אז זה נכון מה שאומרים, שבטירונות כולן מקבלות ביחד...

ולך תבנה עם זה חומה (או סקר על סנכרון בין קוראות האייל).
היה או לא היה? 503176
כן, בדיוק על זה אני מדבר.

ולנו באייל יש - או לפחות היו - סטטיסטיקאים טובים.
היה או לא היה? 503180
איך אומרים בעברית confirmation bias (אתה בטח מכיר את הניסוי עם ברזי השריפה)?
היה או לא היה? 503185
(לא מכיר, או לפחות לא זוכר כרגע. קישורית?)
היה או לא היה? 503190
הטיית אישור. בלשון הדיבור גם "אישור מוטה", תגובה 143180.

הטיית אישור [ויקיפדיה]
היה או לא היה? 503309
תיקון טעות (מוטב מאוחר וגו'): תגובה 503190 נועדה לרב"י בתגובה 503180.
היה או לא היה? 503203
אחד הניסויים הראשונים בנושא, אני חושב בשנות השישים. הראו לשני קבוצות תמונה מאד מטושטשת של ברז שריפה. אי אפשר היה לזהות את הברז בתמונה. אח"כ הראו לקבוצה אחת 5 תמונות שהולכות ומתבהרות ולקבוצה השניה הראו 10 תמונות. התמונה האחרונה הזהה לשתי הקבוצות היתה ללא טישטוש, ואותה הם היו צריכים לזהות. לקבוצה שראתה 10 שלבים של טישטוש לקח יותר זמן לזהות את ברז השריפה מאשר לקבוצה שראתה רק 5. ריבוי המידע גרם להם להחליט מה הם רואים מוקדם יותר, וכל תוספת מידע רק חיזקה את מה שהם חשבו, והשפיע לרעה על טיב ההחלטה הסופית.

נקודה שצריכה לעורר מחשבות עמוקות אצל חסידי המחשבה הרציונלית.
היה או לא היה? 503236
פופריזם, הנה אנחנו באים.
היה או לא היה? 503266
השאלה היא עד איזה טווח זה עדיין מוגדר כסנכרון? יומיים? שישה ימים?
היה או לא היה? 503195
האנקדוטות שאני מכיר חזקות יותר. למשל משפחה עם אמא ושתי בנות, שאחת או יותר מהן עוזבת את הבית לתקופה מסויימת. בתנאי שאף אחת מהן לא על גלולות, אפשר לראות שהן מסונכרנות כל עוד הן גרות ביחד, וכאשר אחת עוזבת, המחזור שלה נסחף לאט לאט מחוץ לסנכרון, וחוזר אליו כאשר היא שבה.

ישנן לא מעט סיטואציות בהן תרחישים כאלה קורים, וכמה (לא הרבה, ובכל זאת כמה) מיקרים שהכרתי אישית (מספיק אישית כדי לשמוע על כך...) נראו בדיוק כך.

אנקדדוטלי-אנקדוטלי, אבל די משכנע.
היה או לא היה? 503275
אני מודה שהידע שלי בנושא דל למדי, ואני מציע בזאת שמישהו מהפסיכולוגים החברתיים יחקור את הנושא בכלים מדעיים (אם זאת לא דרישה מוגזמת. מותר להעזר בסטטיסטיקאים מקצועיים). ''אפשר לראות'' מוכיח את עצמו, לעתים קרובות, כבלתי אמין.
איך נולדות עדויות אנקדוטליות 503302
היה או לא היה? 503206
טירונות בנות זה כשלושה שבועות? לא מספיק זמן לסינכרון אם מניחים מנגנון מתקבל על הדעת (פרומונים וכולי). בלי לדעת מה המשוואות הרלוונטיות, אני משער ששלושה חודשים זה זמן סביר.
היה או לא היה? 503276
כן, זאת היתה סתם דוגמא לא טובה שצצה לי בראש. החלף ''טירונות'' ב''מאסר של שנה בכלא תרצה'' (מה שגם מתאים יותר לנסיון האישי של ברקת).
היה או לא היה? 503338
לסיפרו לראעשנה על קיום התופעה אחרי שהבעתי את פליאתי על הסנכרון הקבוע שלי עם שותפותי לדירה.
היה או לא היה? 503169
ועוד הערה:

התיאוריה משוכת למדי את הפן הפמיניסטי בנפשן של נשים, שכן היא רומזת על שיתוף פעולה שמתבטא ב"כוח נשי", אמנם סמוי אבל אפקטיבי, ומכאן אפשר לגזור הארות כלליות על נשות השבט ומשחק הכוחות שלהן מול הזכרים הברוטאליים (והסתומים). סיסטרהוד, בייבי.
היה או לא היה? 503243
אני חושבת שקלעת בול לרעיון של "האוהל האדום", שהספר מייחס לו חשיבות כה רבה.

ואף על פי כן, כנראה זו פנטזיה: אף אחד לא הזכיר בדיון כאן או במקום אחר אף אנתרופולוג או חוקר ארצות שנתקל בתופעה כזו אצל איזשהו שבט קיים.

אנקדוטה נגדית: חלק מעולי אתיופיה קיימו מנהג של "בית נידה" כאשר עלו ארצה, וגם אצלם לא היה סינכרון.
היה או לא היה? 503312
גם אני קראתי בעבר על "בית הנידה" אצל עולי אתיופיה וכנראה גם אצל האתיופים עצמם - הלא-יהודים, וכן זכור לי גם משהו על "בקתות ירח", בעלות תפקיד דומה (בלי שדובר שם על סנכרון), בכמה שבטי אינדיאנים במערב ארה"ב ובדרום אמריקה. אבל האם "האוהל האדום" שעליו מדברת דיאמנט, כלומר אוהל משותף לנשי השבט/המשפחה בזמן הנידה - מבוסס על התנ"ך? איפה בתנ"ך זה מופיע?
היה או לא היה? 503330
עד כמה שידוע לי זה לא מבוסס על התנ''ך אלא פרי דמיונה של המחברת.
מה שכן קיים בהלכה היהודית, עד היום, הוא דין הרחקה בין איש לאשתו בימי הנידה. בימים אלה אסור לקיים יחסי מין, אסור ליצור מגע של חיבה בין בני הזוג, ויש נוהגים אפילו להפריד את המיטות.
אז הרחקה יש ומקורה בתורה, אך בתקופה מאוחרת בהרבה מן התקופה עליה מסופר ב''אוהל האדום''. ובכל זאת מכאן ועד שיכון הנשים ה''נידות'' באוהל נפרד המותר לכניסה לנשים בלבד עוד ארוכה הדרך...

ובמחשבה שנייה עולה בי זכרון עמום שבתורה (נדמה לי שבתקופת נדודי ישראל במדבר) אשה נידה אמורה לצאת לתקופה מסוימת ''אל מחוץ למחנה'' אבל אני לא בטוחה שזה מדויק וגם לא יודעת מה בדיוק זה אומר.
היה או לא היה? 503303
שוב הלכת לאיבוד בעניינים לא לך. ניאו-פמיניזם או פמיניזם פאגאני, שהם הזרמים הפמ' העיקריים שעשויים להחשיב סנכרון וסת אם בכלל, לא ישתמשו במושג "כוח נשי" (השייך לפמ' הקלאסי או לזה הלוחמני). בין זרמים אלה, הניאו-פמיניזם יתייחס בשעשוע לעניין הסנכרון, חומר לטור אישי מבדח בעיתון או פיסת מידע שעוזרת לשנוא עוד יותר את האקסית של האקס.
הפמ' הפאגאני יראה בסנכרון עניין מיסטי המשיק לגיאות/שפל/מולד הירח ומעניק עומק ופיוטיות גם לתחבושת (החד-פעמית האורגנית) המוכתמת ביותר - ומה כל זה קשור לגברים בכלל?

ואילו הפמ' הלוחמני מזדעזע רק מעצם חקירת הווסת, אותה טומאה המפריעה לנשים "לרוץ איתו, לקפוץ איתו" מעל תקרת הזכוכית.
היה או לא היה? 503305
כל העולם כולו הוא עניינים לא לי, מה הפלא שאני אבוד?
היה או לא היה? 503308
מעניין מאיזה פמיניזם באות המגיבות עם הרצח בעיניים מהמאמר של גיל גרינגרוז בהפניה במורד הפתיל. (נראה לי שאולי מהפמיניזם של מכירת קריסטלים וסדנאות לארומתרפיה - יענו יזמות-כלכלית-נשית-פגאני-רילייטד? :})
היה או לא היה? 503310
לא קראתי (את המאמר ואת התגובות אליו).

קריסטלים וארומתרפיה זה ניו אייג', לא פאגאניות... יש חפיפה חלקית אבל גם הבדלים לרוב.
היה או לא היה? 503311
ה''רילייטד'' מתייחס לחפיפה החלקית.
היה או לא היה? 503326
הפגאניזם, לא העתיק אלא התנועות של ה-‏5-6 עשורים האחרונים, הם חלק מהניו-אייג'. הפמיניזם של השכבות הנמוכות בארה"ב (במידה מסויימת גם בקנדה), שנולד כתגובת-נגד לפמיניזם האליטיסטי - הוא הקרקע הצמאה שבה נקלטו תנועות הניו-אייג' והפגאניזם בכללן והוא עדיין מקור התפוצה וההתפשטות שלהן. בטקסי חלק מתנועות ויקה משתמשים בקריסטלים כחלק בלתי נפרד מהטקס. ב"ריפויים" למיניהם, בכל מיני תנועות, בחלקן הגדול כאלה הקשורות בפגאניזם - משתמשים בשמנים ו/או בצמחים ארומתרפיים. הכל קשור בכל. "הבדלים לרוב" - יש - אבל יש גם הבדלים קונספטואליים וריטואליים בין שתי "מכשפות"/"כוהנות"/<הציבי מונח אחר> באותו טקס.
היה או לא היה? 503396
גם כאן יש רצח בעיניים, אבל להם יש גם הומור שחסר אצלנו.

היה או לא היה? 503410
לא הבנתי את מי אתה מאשים בחוסר הומור.

את הציטוט בלינק כבר הביאו בדיון הזה, וגם אין בו יותר מדי רצח בעיניים.
היה או לא היה? 503412
ברור שהרצח בעיניים הוא לא בציטוט מתוך דו"ח המחקר באונ. מישיגן. ההומור הוא בתגובות וקצת רצח בעיניים אצל המגיבה red storm. קישור יותר נוח, כדי שלא יהיה צורך ללחוץ בנפרד לפתיחת התגובות:

היה או לא היה? 503420
קראתי בעיון את התשובות, ואני חושבת שכל סיפור ה''רצח בעיניים'' נובע מדימיונך השובניסטי.
כדאי לך לעבוד על זה.
פגאניזם ופמיניזם 56693
אני מסכימה בהחלט עם חן שפירא שיש לראות את האישה קודם כול כאדם. מה שהפגאניזם עושה, לדעתי (ואני עדיין לא יודעת בדיוק מה זה ניאו-פגאניזם) הוא שהוא מחזיר את האישה למקומה הראוי כאדם, ולא כמשועבדת לגבר כפי שהיא נמצאת במערכת המונותיאוסטית.
פגאניזם ופמיניזם 58603
המונותיאיזם ירש את זה מהפוליתאיזם. הייתה לפחות התקדמות: פעם גבר היה נושא יותר מאישה אחת, כיום הוא נושא אישה אחת(רוב המוסלמים נשואים לאישה אחת. רק העשירים ביותר והעניים ביותר יכולים להרשות לעצמם ארבע נשים). טרם הבנתי כיצד ריבוי-נשים מעיד על חברה מטריארכלית. קיימים מקרים נדירים של פוליאנדריה בדרום אסיה שאפשר להסבירם על דפוס כלכלי פשוט(טיבט).
הניאו-פאגאניזם הוא אוסף של אמונות מן המאה הקודמת שטוען לאמונה מונותאיסטית שבראשה עומדת אלה. אין לבלבל בין העת העתיקה לבין האנשים הללו. אם אחת מהן הייתה מגיעה לעת העתיקה, התגובות היו בין צחוק פרוע לבין ניסיון לאונס קיבוצי.
פגאניזם ופמיניזם 58678
1. היה מונותאיזם הרבה לפני שרבינו גרשום החליט לשפר את מעמד האישה.

2. ריבוי נשים כמובן אינו מעיד על חברה מטריאכלית. סגידה לאלות לעומת זאת יכולה להעיד על כך (לפי טלה) ויכולה גם שלא.

הדעות של טלה הן אולי חדשניות, אך לפחות מבוססות ועולות בקנה אחד עם מס' רב של מחקרים אנתרופולוגיים. הדעות שלך לעומת זאת נשמעים כניחושים פרועים ותוצאה של בורות.

מה הקשר בין פוליתאיזם לפוליגמיה? מה הקשר בין פוליגמיה למעמד האישה? למה אתה חושב שבחורה מהמאה ה20 תאנס בתקופה קדומה יותר? אתה מניח שבחברה הכנענית הנשים היו רכוש כפי שהן היו בימי הביניים (וגרוע יותר). על סמך מה?
פגאניזם ופמיניזם 58681
ההתייחסות (שלי לפחות) לפגאניזם היא לא אל דתות לא-מונותיאוסטיות עכשוויות, הנחשבות להתנוונות הדת הפגאנית המקורית הטרום-הסטורית הקדומה מאוד, בה שלטה האלה האם, אלת האדמה, ככוח טבע עיקרי וקובע את מהלך חיי האדם; לא היה זה פוליתאיזם במובן של ריבוי אלים שווי-ערך, אלא האלה המרכזית, הבסיסית, וכוחות הטבע שנילוו אליה. אם היתה פעם דת כזאת או לא - אין שום הוכחה לכאן או לכאן, מלבד המספר הרב של פסלוני ה"פריון" בדמות אישה הרבים שנמצאו על ידי הארכיאולוגים - אין שום דמות זכרית, או כל דמות שמביעה משהו אחר, מאותן תקופות קדומות שייצינו אלים נוספים לאלת הפריון הזאת.
באותה תקופה - ושוב, ללא הוכחה מדעית כלשהי - ההנחה לא שהיה מקובל ריבוי נשים, אלא שכל צורת הנישואין, אילו היתה קיימת בכלל, היתה שונה לחלוטין. בדרך כלל ייתכן שהיו אלה נישואין בין שבטים ולא בין יחידים. ובכלל, האלה הקדומה הזאת התקיימה בזמן שלפי המאמינים לא היו נישואין כלל - האישה שכנה במערה עם ילדיה, והגבר רק הזדמן לשם כדי ליהנות מחסדיה - אם יחסי מין, או אוכל מבושל, או מגן ממזג האוויר, וכדומה. הרי הגבר היה הצייד, ומתקבל על הדעת שהוא לא חי במערה, שם נמצאה האישה שנזקקה למגן עבור ילדיה. הרי באותן תקופות קדומות איש אפילו לא ידע על משמעות האבהות, ותפקידו של הגבר ביצירת הילדים. בוודאי שאין מה לדבר על פוליגמיות באותה תקופה, שגבר אחד לא היה מסוגל לקיים נשים רבות - אני מתארת לי שבקושי קיים את עצמו!
פגאניזם ופמיניזם 58687
נעלבתי עד עמקי נשמתי! מה זאת אומרת "והגבר רק הזדמן לשם כדי ליהנות מחסדיה - אם יחסי מין, או אוכל מבושל, או מגן ממזג האוויר, וכדומה" - האם לא שמעה הגברת טלה חלב על קיומה של האהבה?! האם בלתי נתפס הוא שהיה גבר *שאהב* את אותה אישה, ורצה להישאר איתה?!
ולא פחות נעלבתי מהמשפט "הרי באותן תקופות קדומות איש אפילו לא ידע על משמעות האבהות" - האם אהבת האב לילדיו נראית לך ככפיה חברתית ותו לא?!
להזכירך, גם אנו הגברים בני-אדם, עם רגשות אהבה ושנאה, כמיהה למשפחה אוהבת ולבת-זוג מבינה ותומכת, אותה נוכל לאהוב ואיתה נוכל לשחוק לדבר ולקיים זוגיות חמה ונעימה. איננו אותם אגואיסטים חסרי לב פרי דמיונך, אשר אתן הנשים הצלחתן 'לתרבת' לתוך מסגרת האוכפת את חובת הגבר למשפחתו, בניגוד לרצונו.
בפעם הבאה שתראי את אבא מחייך אליך ברוך, תגעי שאבא אוהב מכל הלב, ולא רק כי אימא הכריחה אותו.
פגאניזם ופמיניזם 58721
זה לא כל כך ברור שמושג האהבה שאנחנו מכירים הוא עתיק וקיים משחר הפרהיסטוריה. עיין, למשל:

דיון 561

אהבת האב לבניו? לפני כמה שבועות היתה כתבה במוסף "הארץ" על הפסיכולוגית בשמת אבן-זוהר, שטענה (בין השאר עפ"י מחקרים היסטוריים) שאפילו אהבת האם אינה מובנת מאליה, והיא תלויית תרבות.
פגאניזם ופמיניזם 59075
אני חושב שאני מדבר על דבר בסיסי יותר. רק האהבה, ולא המנהגים התלויים זמן/תרבות. סתם יחס של חמימות ביתית בין גבר לאישה. למשל, נוכל למצוא בתנ"ך הצצה נדירה ל "מה קרה אצל זוג בפועל, בלי קשר לאג'נדה התנ"כית": שמואל ב', פרק יא, בו דוד ממליץ לאוריה החיתי "to take the day off". דוד רוצה כמובן שאוריה ישכב עם בת-שבע, וכך ייוחס ההיריון לאוריה, ולא לדוד. לכן הוא אומר לו: "רד לביתך ורחץ רגליך". יענו, לך הביתה, תעשה מה בראש שלך. כמה פסוקים אחר-כך, אוריה מסביר מדוע לא הלך לביתו, שם היה אוכל, שותה, ושוכב עם האישה, במילים אחרות, חיי זוג אנאלפביתי חסר ספרים וטלוויזיה בימים ההם: אוכל, שתייה, גבר, אישה. אלו היו החיים, אבל אלו היו חיים זוגיים, הכוללים הווי, רגעים קטנים, וכו'. אינני מוצא סיבה להניח שגם אם ההסדרים החברתיים היו שונים מאוד, אפילו לא מונוגאמיים, לא הייתה משמעות לאהבה זוגית, פשוטה, בנאלית אולי, בין גבר לאישה.
פגאניזם ופמיניזם 60231
מושג האהבה הוא תלוי תרבות.
פגאניזם ופמיניזם 60386
תודה על התגובה המנומקת.
הכול *מושפע* מהתרבות, במידה מסוימת. אבל רגשות בסיסיים, כמו אהבה, שנאה, כעס ושמחה, קיימים ללא קשר, ורק משנים משהו מאופיים לפי התרבות המסוימת. על כך יעיד חתולי, הניגש בשמחה אל שימורי הטונה שלו. ברור שבטבע אף אחד לא היה מכין לו שימורים טעימים כל-כך, אבל אם הייתה נופלת מן השמיים קופסא כזאת בטבע, אני חותם לך שהוא היה מגיב *בדיוק* אותו דבר. במקרה הזה, כל עוד מדברים על הבסיס, הביולוגיה חשובה יותר (אלא אם כן, התנהגותם של הקופים והחתולים, גם תלוית תרבות...)
פגאניזם ופמיניזם 60401
אני ממליץ לך לעיין ב Les passions de l'ame של דקארט שבה הוא מסתבך והולך עם הגדרות של רגשות בסיסיים ורגשות עיליים, תבוניים. אחד הדברים שבילבלו אותו ואותנו זה למשל, חוסר ההבחנה בין תאוות concupiscence לבין רגזנות irascible. למשל האם אין באהבה אלמנט של שיפוט, של הכרעה, למשל אהבה כרגש שנוצר מתשוקה לגבי משהו מקובל וטוב, ושני הקטגוריות הללו הן תלויות תרבות, תודעה וכיוצא בזה. או אהבה שבאה כתוצאה של אובייקט, שהרי אהבה תמיד מתייחסת למשהו, וכשכזו היא למשל ניגרמת על ידי יצוג של הנאה עתידית.
פגאניזם ופמיניזם 60403
לדעתי, זהו החלק הפחות טוב בהגותו של דקארט. בכלל בויכוחים שלנו, אפשר לראות הבדלים גדולים בגישות: אני מבחין בין עיקר לטפל, וזורק את הטפל ללא סנטימנטים, ואילו אתה, או שאינך מבחין, או שאתה נצמד לדמות ההיסטורית, שהיא חסרת ערך בעולם הפילוסופיה. בעולם זה, מדברים הטיעונים, לא האנשים.
ממש באותה גישה צריך לנקוט לגבי סיפורה האומלל של "בלוטת האצטרובל" אצל דקארט. היא טעות מטופשת, אך לא יהיה זה הוגן להתקיף את משנתו של דקארט בנקודה זו (כפי שאתה עשית) כשטיעונים תקפים וטובים יותר עדיין קיים. זה רק מקל על הכותב, ומסיט את מחשבתו של הקורא.

אשמח לטיעונים המסבירים מדוע אי-אפשר לראות בחיבה פשוטה דבר בסיסי.
מלח לדקארט 60406
מעניין שדקארט עליו משקיעים באקדמיה כל כך הרבה שעות טחינה, מוקע על ידי שי כטפל. אבל מה אני כבר יודע? חוצמזה, אפשר ללמוד הרבה מטפלות (ו שרוקה).

וזה מה שניסיתי על קצה המזלג להראות, מה אפשר ללמוד מטעויותיו של דקארט. אלא שלא התייחסת בכלל לנקודות האלה, שאינן לקוחות ממשנתו אלא ממחשבה קוגניטיבית מודרנית יותר (וגם משפינוזה או יום).

טעותו האיצטרובלית של דקארט היא כל כך מטופשת עד שאנחנו אוכלים פרות באושים עד היום.
דקורט מלח (משחק מילים פתטי) 60443
לא לא לא, דקארט לא טפל בכלל. הבן-אדם אמר הרבה דברים, חלק היו שטויות וטעויות. נורא קל להיטפל לאלה, וע"י כך "להפריך" את הטיעונים הטובים באמת. נושא "בלוטת האצטרובל" הוא דוגמא מצוינת: הנה נושא, כמעט חסר קשר לכלום, שעוד בימיו של דקארט נחשב מגוחך, וכל דואליסט יבנה את התיאוריה שלו בלעדיה. אין לסיפור שום ערך! אז למה להתקיף את דקארט בצורה *הקלה*, ולא בצורה *הנאותה*?
זה טיעון אד-הומינם בנאלי.
(כמובן שטענה זו נכונה אצל הוגים מאוחרים יותר. *במיוחד* שפינוזה ויום)
דואליזם קרטזיאני 60934
הערה - לעיתים צורת הדיון שלך משאירה טעם לוואי לא כל כך סימפטי (קיבלת על זה הערות מאחרים), אבל, הנה אני ממשיך בעוז.

הבלוטה האיצטרובלית של דקארט היא רק הדודבן על קצה פירמידת התאוריה הפיזיולוגית שהוא פיתח. התאוריה הזו באה לתמוך בתאוריות הגוף/נשמה שלו, כי הרי דקארט היה בראש ובראשונה מדען (מתמטיקה, אסטרונומיה) ותאורתיקן של תאוריות מדעיות.

מי שמנפנף את הבלוטה שלו מסתכן בהחמצת ההחמצה הקרטזיאנית הגדולה.

מפליא שמוח כזה כביר ושיטתי התעלם מידע פזיולוגי שהיה קיים כבר בימיו ((או באיטליה כבר במאה ה16) וביצע חיתוך והדבקה של כל מיני עובדות פזיולוגיות. ה"אני של הנפש" היא התאוריה שלו על הנפש שקשה לנו היום לבלוע, במיוחד כשהיא באה עטופה בתאוריה רפואית (שאין עוררין על התובנה שבה)
אזהרה: מתמטיקה זה לא מדע. 60942
אזהרה: מתמטיקה זה לא מדע. 60943
מתמטיקה זה לא מדע, אבל מתמטיקאי הוא מדען.
? 60948
הסבר, פרש, והבא דוגמאות.
אז מה? 60955
עם כל הכבוד וההערכה, אתה לא מוצא שזה מעט קטנוני?
הכוונה היתה ברורה, שדקארט ראה עצמו כאיש מחקר הפועל על פי מתודות.
רציתי להפיח רוח חדשה בנושא ישן.. 60957
כוונתך הייתה ברורה.
דואליזם קרטזיאני 61012
מי שמנפנף את הבלוטה שלו מחמיץ סנסציה חסרת ערך. סנסציה - כן. אבל חסרת ערך. הדואליסט כלל לא צריך להסביר *איך* הוא הקשר בין נפרדים. הוא רק צריך להסביר *כיצד אין הוא מהנמנע*, כלומר מדוע יש כורח לוגי בהיותו, וסתירה בהימנעותו. הוא לא צריך להסביר איך *טכנית* הקשר מתבצע. זו אפילו השחתת זמן. טעותו של דקארט שהוא בכלל ניגש לזה. הוא לא צריך את זה.

הפיסקא האחרונה שלך מעידה, (אני צודק?) שגם אתה בעצם חושב כך.
דואליזם קרטזיאני 61015
על דמך מה אתה קובע מה הדואליסט צריך או לא צריך להסביר, מ העוד שהוא מניח מלכתחילה נפרדים. הדרישה להכרח לוגי בלבד, היא מסוג מדעי הכורסא, שאולי טובה לתאוריות אבל לוקה בחסר.
דואליזם קרטזיאני 61018
למה? למה הוא צריך לנפק הסבר טכני? הוא לא יודע, מה אתה רוצה ממנו... זה בכל זאת פילוסופיה, ופילוסופים אוהבים כורסאות. (כמה תרופות איננו יודעים בדיוק איך הם עובדות, אבל יש לנו ראיות אמפיריות שהן עושות את המלאכה?! מה רע? זה לא אומר שלא צריך לחפש גם תשובות כאלו כמובן, אבל זה דבר נפרד)
פגאניזם ופמיניזם 58700
"איש אפילו לא ידע על משמעות האבהות, ותפקידו של הגבר ביצירת הילדים" - שטות מוחלטת, כמובן. את באמת חושבת שאנשים לא הצליחו להסיק מסקנות לגבי הקשר בין מגע מיני לבין הריון ולידה? או לגבי קווי דמיון פיזי בן ילד לבין הגבר שהאישה שכבה עימו?

סביר להניח שעל הקשר בין גברים להורות ידעו הרבה, הרבה לפני המצאת הפיסול לצורך עבודת אלילים.
פגאניזם ופמיניזם 58720
אצל הבונובו, אם אני מבין נכון את הסיפורים של דובי, כולם שוכבים עם כולם כל הזמן. אם זה היה כך גם אצל האדם הפרהיסטורי, אז כבר לא ברור שזו שטות מוחלטת. האם נקבת הבונובו, או ההומו ארקטוס, שמגלה שנולד לה בן (גור?) שיש לו עיניים בול כמו לאוגולו-בוגולו יכולה לזכור שהיא שכבה דווקא איתו לפני תשעה חודשים? האם אוגולו-בוגולו יכול לזכור זאת?

לחילופין, אם המבנה הוא לא שבטי, אלא (כפי שמתארת טלה) נקבות במערה עם זכרים שקופצים פה ושם לסקס מזדמן, שוב לא ברור אם הנקבה יכולה לזכור ולקשר. כאן די סביר שכשהצאצא נולד, אין לה בכלל לפני העיניים את אוגולו-בוגולו כדי להבחין בדמיון. ואוגולו-בוגולו עצמו, איפה הוא בכלל עכשיו.

כלומר, כדי שהתיאוריה של טלה תהיה שטות מוחלטת, כדבריך, אני חושב שצריך להתקיים מבנה חברתי שהוא בין שתי האפשרויות, שבו הקשר המיני הוא או יציב למדי, או נדיר למדי. האם אנו יודעים זאת?
פגאניזם ופמיניזם 58859
התייחסת רק לדמיון בין האב לבן, ולא לקשר בין יחסי מין להריון, שגם הוא מובהק וקל לזיהוי.
פגאניזם ופמיניזם 58998
בשנות העשרים למאה העשרים נעשה מחקר אנתרופולוגי (שכחתי את שם החוקר אבל הוא מופיע בספרי ''אלתו של עגנון'' שבאתר הספרותי ''בקבוק'' כספר אלקטרוני) באיי האוקיאנוס השקט, ובו נמצא כי לאנשי השבטים לא היה מושג על חלקו של הגבר ביצירת הוולד - הם חשבו שבמעשה המיני הגבר פותח את גופה של האישה לפני ה''רוח'', שנכנסת אז וגורמת להריונה של האישה. אז אל תספרו לי על מה שהגבר ידע או לא ידע בתקופות הפרהסטוריות. ולא אתייחס כאן לאהבת אב לילדיו - ברור שזוהי המצאה מאוחרת ביותר ומתייחסת לספרות רומנטית ולא למציאות ממשית. הגבר זקוק לילדים שימשיכו את קיומו, ולאהבה אין כאן שום קשר.
פגאניזם ופמיניזם 59001
גם האם זקוקה לילדים שימשיכו את קיומה, ולאהבה אין כאן שום קשר.

אז תאמרי: לא נכון, זה לא מבוסס, איך אתה מעז, היית פעם אמא?

ואני אחזיר: ואת היית פעם אבא? ואת כן מבססת את זה על משהו?
פגאניזם ופמיניזם 59002
אני אגיד שאתה צודק בהחלט, אין כאן כל ויכוח. האהבה לילדים, שבאה לאחר שהם נולדו - לילדים אישיים ולילדים בכלל - קשורה, כמו שכל זואולוג יגיד לך, בצורה המיוחדת שיש ליצורים הצעירים מכל סוג ומין: פנים עגולים, אף חרום, עיניים גדולות - לכל אלה יש השפעה מיידית ואינסטינקטיבית על הבוגרים, לרצות להגן ולטפח את הצעירים.
פגאניזם ופמיניזם 59004
איך זה מתיישב עם מה שכתבת למעלה?

אגב, אם תשימי לב, אצל דגים, למשל, נהוג שהזכרים לא מזהים את צעיריהם, ואוכלים אותם, בין אם הם בניהם או בנים של דגים אחרים.
פגאניזם ופמיניזם 59005
>פנים עגולים, אף חרום, עיניים גדולות - לכל אלה יש השפעה מיידית
>ואינסטינקטיבית על הבוגרים, לרצות להגן ולטפח את הצעירים.

למה?
איך?
מהיכן נובע הרצון והדחף להגן?
מהי הקורלציה בין פנים עגולות לדחף הגנה?
מה עם תינוק מונגולואיד?
פגאניזם ופמיניזם 59148
המחקרים שעליהם קראתי נעשו בהסתכלות ובשיטות סטטיסטיות - לא, עד כמה שאני יודעת, בהקשרים כימיים או ביוכימיים (כמו הפרומונים, למשל, שמסייעים במשיכה מינית). הסיבה הגנטית למצב הזה מובנת מאליה אצל כל מין גנטי - לגייס את כל המבוגרים בשטח לעזרה בטיפול בצאצאים, או לפחות למנוע את הריגתם ואכילתם. נכון שאצל מינים מסויימים (אריות, למשל) הצורה התינוקית אינה עוזרת כאשר הצאצאים נולדו מזכר קודם. אשר למונגולואידים - לא שמעתי על מחקר מיוחד שנעשה ביחס אליהם. מאידך, נכון שעיניהם לא ממש עגולות (ומכאן הכינוי), אבל בכל זאת יש להם פנים עגולים ואף זעיר, שעוזרים לעורר את אותו הצורך האינסטינקטיבי.
פגאניזם ופמיניזם 59309
למעשה, אותם תווי פנים אצל אישה נחשבים אטרקטיביים יותר, משום שהם מעידים, לכאורה, על היותה צעירה.

לא משנה. מה שרציתי להגיד הוא שתווי הפנים הניאותניים פועלים באותה מידה על זכרים - כך שבמבנה שבטי, שהוא הטבעי לבני אדם, הגברים אמנם לא מזהים את בניהם באופן ספציפי, אבל הם כן יודעים להגן על כלל הילדים.
למעשה, ופה זו כבר השערה בלתי מבוססת, סביר להניח שהרעיון שהעלו בני אותו השבט, שהאישה מופרית מה"רוח" ותפקידו של הגבר הוא רק "לפתוח" אותה, נועד בדיוק כדי *למנוע* העדפה של בן מסויים על פני אחר, או ניסיון השתלטות של זכר אחד על נקבות מסויימות.
אצל גורילות, כמו שאני אוהב לספר, הזכר יהרוג צאצאים שאינם שלו (ואף ידע להרוג צאצא שנולד זמן קצר אחרי שהוא "לקח בעלות" על נקבה מסויימת), ויגן בחרוף נפש על צאצאים שהם (בודאות גבוהה) שלו. הדבר מראה על הבנה בסיסית כלשהי של רעיון האבהות והרלוונטיות של הצאצא לזכר.

מעניין יהיה לבדוק, אגב, אם נקבות של בונובואים נותנות יחס שווה לכלל הצאצאים, גם אלו שאינם שלהם, או שהן מעדיפות את צאצאיהן שלהן. למיטב הבנתי, מהמעט שאני יודע - התשובה היא כן. ריבוי פרטנרים, אם כן, הוא יתרון של הצאצאים, ולא של אף אחד מההורים.
פגאניזם ופמיניזם 62752
יש לא מעט מקרים שילדים שנולדים עם פגמים חיצוניים ננטשים בבתי החולים ע''י הוריהם. הסיכויים של תינוק עם פגם אסטטי (אפילו אם הוא ניתן לתיקון ואינו פוגע בתיפקודו של התינוק) להינטש בבית החולים גדול בהרבה מסיכוייו של תינוק שנראה בריא (גם אם הוא סובל ממום חמור אחר).
שבט דוב המערות 62061
פגאניזם ופמיניזם 60233
הם הצליחו להסיק מסקנות לגבי אהבות. זה לא מסובך כל כך. מה שכן, יתכן והיתה עברות הדדית או מן סולידריות חברתית בין כלל הגברים וכלל הילדים. ומכל מקום, הילד שוייך יותר לאמא ופחות לאבא מסויים.
פגאניזם ופמיניזם 58723
כבר הובעו מספר הסתייגויות לדבריך כאן, ואני בא להוסיף את זו הביולוגית - בעולם החיות מוכרות הרבה שיטות משפחתיות. השימפנזים, למשל, אינם נאמנים במיוחד. הזדווגויות נשארות תמיד בתוך השבט, אבל קשה לפרט מסויים לדעת אם צאצא הוא שלו או לא, ולכן ה"תמיכה האבהית" היא של כלל הזכרים הבוגרים כלפי כלל הצעירים (למרות שהם יותר חסרי סבלנות כלפיהם מאשר אמו של כל צאצא כלפיו).

אבל אם, לעומת זאת, נסתכל על הגורילות, הרי שנגלה שכל זכר שומר בקנאות על הנקבות שלו, והן מזדווגות רק איתו. על כן, הוא דואג לרווחתם בצורה ראויה לציון, מביא לנקבות ולצאצאים מזון והוא, כעקרון, קו ההגנה היחיד של משפחתו. כאשר זכר אחר מצליח להכניע את האב, הוא בד"כ גם יהרוג את כל הצאצאים שלו, כדי להכין את הנקבות לרבייה עימו.

באשר לדבריך אודות האשה ש"שכנה במערה על ילדיה", אלו, כמובן, הבלים גמורים. מחקרים אנתרופולוגיים מראים הרבה שיטות לטפל בילדים, כולל "גנון" שבו האמהות מטפלות בילדים בתורות, אבל תמיד הנשים מהוות חלק חשוב ממערך ליקוט המזון של הקבוצה. הגברים הם הציידים, נכון, אבל בשר הוא חלק קטן למדי (אם כי קריטי) של התפריט שלהם. הנשים יוצאות ללקט (פירות ושאר צמחים אכילים), וכלל הקבוצה מתחלקת ב"שלל".
יש לזכור, אגב, שאין שום סיבה להחביא את הילדים במערה. בני האדם הרי התפתחו באזורים משווניים, כך שלא היה ממש צורך להגן עליהם מפני פגעי מזג האוויר, ובאשר לחיות טרף... ובכן, למערה עם פתח אחד בלבד יש שם: "מלכודת". לא ידוע לי על שום מין של קופים שמבלה חלק ניכר כלשהו מחייו במערות, ואין שום סיבה לחשוב שבני האדם הקדמוניים עשו זאת יתר על המידה - אלא אם נדבר על אלו שהיגרו לאזורים צפוניים יותר, כמו אירופה.
פגאניזם ופמיניזם 58729
קטע מדבריה של הגברת בר: "ובכלל, האלה הקדומה הזאת התקיימה בזמן שלפי המאמינים לא היו נישואין כלל - האישה שכנה במערה עם ילדיה, והגבר רק הזדמן לשם כדי ליהנות מחסדיה - אם יחסי מין, או אוכל מבושל, או מגן ממזג האוויר, וכדומה. הרי הגבר היה הצייד, ומתקבל על הדעת שהוא לא חי במערה, שם נמצאה האישה שנזקקה למגן עבור ילדיה. הרי באותן תקופות קדומות איש אפילו לא ידע על משמעות האבהות, ותפקידו של הגבר ביצירת הילדים. בוודאי שאין מה לדבר על פוליגמיות באותה תקופה, שגבר אחד לא היה מסוגל לקיים נשים רבות - אני מתארת לי שבקושי קיים את עצמו!"

שים לב למלה "מאמינים", כלומר - יתכן שהכל עורבא פרח. אבל בכל זאת - בוא נחשוב על המודל הכלכלי המוצע: אם הגבר בקושי מסוגל לקיים את עצמו, והוא כל הזמן יוצא לציד, איך מתקיימת האשה ומקיימת גם את ילדיה? כנראה ממכירת השירותים שהוזכרו: יחסי מין, מזון, קורת גג. כלומר - בית בושת שהוא גם מועדון. כאלה היו למכביר בהיסטוריה, וכנראה שהמודל הזה הוא סביר מבחינה כלכלית. התזה של הגברת בר הוא שהיתה תקופה שבה היו כל הנשים זונות.
פגאניזם ופמיניזם וסימטריזמם 58736
אולי להיפך? הגבר מוכר את שירותיו המיניים תמורת מחסה, חום (תרתי משמע) ומזון משלים?
פגאניזם ופמיניזם וסימטריזמם 58746
לא, משום שכיצד תשיג הגברת את המחסה, החום והמזון? כלומר - מהו המודל העסקי של השירות ומהם מקורות המימון שלו?
הגבר, המביא את הסחורה הגשמית, הוא המשקיע.
איזמים למכביר 58749
לגברת יש מחסה, חום ומזון - הגבר הוא הצייד הנודד בעוד הגברת מאורגנת בקבוצה מיושבת עם מקורות מזון צמחיים ומעט בשר. הגבר מוכר את שירותיו המיניים כדי לקבל את המחסה החום, ותוספת המזון הצמחית.
איזמים למכביר 58758
הרבה יותר מעשי עבורו למכור את ירך הצבי שנצוד אמש.
סחר חלימין 58763
השאלה היא מה המטבע העובר לסוחר? האם האשה מעוניינת בירך של הצבי או בירך של הבחור.
סחר חלימין 58770
את הילדים היא תאכיל בירך הצבי בלבד (אני מקווה).
סחר חלימין 58773
לך תדע, היה פה איזה ברקובר אחד פעם...
סחר חלימין 58774
מה, זה לא היה אלכס מאן?
סחר חלימין 58775
לפי השרידים הערלים- לא.
פגאניזם ופמיניזם 59008
אתה מדבר על הסטוריה ואני מדברת על פרהסטוריה.
פגאניזם ופמיניזם 59311
ניתן לזהות נשים בהריון, נגיד, משהו כמו 4-5 חודשים במהלכו (ואני אומר את זה בתור בן-אדם שאין לו מושג). גברים הם לא מפגרים. הם מבינים טוב מאוד שאישה בהריון היא אישה לא פוריה. על כן, הם לא יבואו לקיים איתה יחסי מין במשך כל התקופה שההריון שלה בולט (תרתי משמע). אי לכך, כל אישה בהריון, במודל שלך, תגווע ברעב, מה שיהפוך את המין האנושי לאחד המינים קצרי-החיים ביותר שעלו על שולחן ההיסטוריה.

אגב, אם המודל שתיארת היה מדוייק במשהו, היינו יכולים לצפות שההריון ילך ויעשה פחות בולט עם הזמן (שכן לאישה עם הריון מוסתר היטב יש יותר סיכוי לשרוד אותו). מכיוון שזה, כמובן, לא קרה, אפשר לפסול את המודל שלך כבלתי סביר.
פגאניזם ופמיניזם 59377
אתה משליך מהעולם שלך על העולם ההוא. גברים נמשכו במהלך ההיסטוריה המתועדת וגם כיום לנשים הנושאות סימני פוריות. עם זאת, הם לא פסלו מעולם יחסי מין עם נשים לא פוריות הנושאות סימנים כאלה.

גברים הם לא מפגרים. הם יודעים שאשה הנוטלת גלולות למניעת הריון אינה פוריה. הם יודעים שאשה לאחר לידה אינה פוריה. במהלך האבולוציה נעלמו סימני הביוץ. כיום הגבר נמשך לאשה גם בימים שאינה מבייצת, כלומר: רוב הזמן האשה אינה פוריה, ובכל זאת מושכת גברים.

הנקודה היא שנשים הרות קיימו תמיד יחסי מין, עד סמוך ללידה. יתכן שזה אפילו מאשר את המודל. מדוע שגבר יקיים יחסי מין עם זוגתו ההרה? איזו מטרה זה משרת?

אגב, אינני חושב שהמודל שהציעה הגברת בר (ולכן הוא אינו המודל "שלי") הוא זה שהיה קיים בפועל. אני רק הצבעתי על כך שהוא יציב מבחינה כלכלית.
פגאניזם ופמיניזם 59391
להפך, אני מנסה לנטרל את העולם של היום. היום אנחנו מקיימים יחסי מין *ודואגים בכוונה* למנוע הריון. זה לא בדיוק מה שהיה פעם.

נשאלת השאלה - האם המטרה של גברים היא לקבל רק את הסקס, או שהמטרה שלהם היא להביא צאצאים. אצל מרבית בעלי החיים, הזכרים מתעניינים בנקבות רק כשהן מראות סימנים של פוריות. אצל האדם, הנקבות הצליחו לכסות את סימני הפוריות. מדוע? כאן אפשר רק לנחש. אופציה אחת שאני דוגל בה היא יצירת ה"משפחה הרב-אבית" - הנקבות מקיימות יחסי מין כל הזמן, עם כל אחד, ואף-אחד לא יכול לנחש בכלל אם הוא האב או לא. אופציה אחרת היא אופציית ה"אב-הזמין". מכיוון שהזכר אינו יודע מתי הנקבה פוריה, הוא נשאר בסביבה כל הזמן, ולא נוטש אותה לפרקי זמן ארוכים.
ההבדל בין שתי הגישות - אחת פוליאנדרית/פוליגמית, והאחרת מונוגמית.
כדי להחליט איזו אופציה היא יותר סבירה (או אולי בכלל זו אופציה אחרת?), צריך לערוך מחקר נרחב למדי. יתכן שמחקר כזה כבר נערך ואני איני מכיר אותו (מאוד יתכן, למעשה).

מהיכן הידע שנשים הרות קיימו תמיד יחסי מין, עד סמוך ללידה? אני לא מכיר כלל שכזה.
לדעתי מדובר בכלל נפוץ, אבל לא אוניברסלי. אני מעריך שהוא יהיה נפוץ בחברות מונוגמיות, אבל מאוד לא נפוץ בחברות פוליגמיות/פוליאנדריות. ההערכה שלי מתבססת על השפעה דו-כיוונית של ביולוגיה וחברה. אם נאמץ את גישה ה"אב הזמין", הרי שהחברה תתן, עם הזמן, גושפנקא ליחסי מין בין בני זוג קבועים לא רק כדרך לוודא רבייה, אלא כסממן של עצם הזוגיות - ומכאן שעל הזוג להמשיך לקיים יחסים גם כאשר האישה הרה. אם החברה היא פוליגמית, או אם היא פוליאנדרית (לא מכיר חברות שהן פוליאנדריות בלי להיות גם פוליגמיות), הרי שאין טעם לקיום יחסי מין שכאלו - לזכר עדיף לנצל את זמנו כדי להפרות נקבות אחרות, ולנקבה זה כבר לא כל-כך משנה, משום שכלל הזכרים בסביבתה מחוייבים במידה זו או אחרת לצאצא.
פגאניזם ופמיניזם 59006
אני מודה שהשתמשתי בדגם המערה רק כמשל - הכתיבה נעשית כאן באופן מיידי, ופעמים רבות אני לא ממש מתעכבת להרהר במונחים המסויימים בהם אני משתמשת - הרעיון צריך להיות ברור, גם אם מקום המגורים (החורש, שפת אגם, מקום מיוחד בערבה וכדומה) משתנה.
אני מסכימה גם שלא אישה אחת טיפלה בילדיה שלה, אלא בוודאי היו קבוצות נשים (אולי קרובות משפחה, אחיות, דודניות ודודות, כמו אצל הפילים והאריות) טיפלו יחד בכל הילדים. כמו אצל הפילים והאריות, שוב, הגבר היה אולי נמצא בשולי הקבוצה האימהית, משמש להפריה ולעתים גם להספקת מזון כלשהו, אם מהציד או מהלקט. (לדעת אנתרופולוגים כיום הגבר לא היה בכלל מסוגל לצוד, אלא היה לוקח את הבשר מנבלות, לא עלינו...) על קבוצה אימהית כזאת אני מספרת בסיפור שיופיע בספר שלי שייצא בקרוב בהוצאת "אסטרולוג" (שם הספר "ונוס" ושם הסיפור ("תמר").
אני משערת גם שכמו שהנשים חיו בקבוצות, ייתכן שגם הגברים חיו בקבוצות - מה שמכונה באנגלית male bondage המקובל עד היום ומצוי בקבוצות גבריות כמו הצבא, מועדוני ספורט וכדומה. שוב אני אומרת שלכל ההשערות האלו אין הוכחות, אבל ההסתכלות בשבטים שטרם עברו מודרניזציה, והשוואה עם חיות שונות (הגורילה, דרך אגב, היא דוגמה רעה מאוד להשוואה עם האדם, כי קבוצות דומות לשלה נדירות אצל האדם), בעיקר כאלו שחיות בחברה.
אהמ... 59063
אני חושב שהתכוונת ל-male bonding.
Male bondage זה עניין אחר לגמרי.
אהמ... 59146
סליחה, אתה צודק - תפסתי את עצמי כשהיה כבר מאוחר מדי.
  ברכות על הספר החדש • אלי
  ברכות על הספר החדש • טלה בר
  הוא יצא כבר. • יו
  הוא יצא כבר. • טלה בר
  וונוס : אגדות למבוגרים • אלי
  וונוס : אגדות למבוגרים • טלה בר
  פגאניזם ופמיניזם • דובי קננגיסר
  פגאניזם ופמיניזם • טלה בר
  פגאניזם ופמיניזם • דובי קננגיסר
  פגאניזם ופמיניזם • טלה בר
  פגאניזם ופמיניזם • דובי קננגיסר
  פגאניזם ופמיניזם • טלה בר
  פגאניזם ופמיניזם • דובי קננגיסר
  פגאניזם ופמיניזם • דובי קננגיסר
  פגאניזם ופמיניזם • טלה בר
  פגאניזם ופמיניזם • טלה בר
  פגאניזם ופמיניזם • אסף שרעבי
  פגאניזם ופמיניזם • אסף שרעבי
  פגאניזם ופמיניזם • אסף שרעבי
  פגאניזם ופמיניזם • דובי קננגיסר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים