בתשובה ליוסי, 15/06/09 16:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה נשמע הגיוני, לגבי טכניקת המו"מ. אבל שאלתי על "הרציונל המוצהר". מה אבו-מאזן ומובארכ אומרים שמפריע להם במדינה יהודית, או, למצער, מה משתמע מדבריהם, או מה הם רוצים שנניח? אם מובארכ אומר שאף-אחד לא יסכים למדינה יהודית, אז למה לא בעצם? אגב, בלי קשר, פת"ח ומצרים לא מתאימים בדיוק ל"שיטה הרוסית", כמו שאתה מתאר אותה, כי היה שינוי מהותי בעמדתם: הם רוצים את קווי 1967, בעוד שפעם העמדה שלהם היתה זו של חמאס בן-ימינו. הם דורשים את זכות השיבה, אבל לא בגלוי את פירוק מדינת ישראל והעברת השטח לפלסטינים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הנה רציונל מוצהר כפי שמציג אותו פאיז עבאס היום בוואלה (http://finance.walla.co.il/?w=/2971/1502658): "מדוע דורש נתניהו מהפלסטינים כתנאי לשלום להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית? הוא יודע היטב שהכרה כזו אינה באה בחשבון מצד הפלסטינים, כי יש בה הכרה במדינה גזענית, מדינה שהיהודי החיי בה הוא גזע עליון והשאר אין להם זכות קיום. אף מנהיג פלסטיני לא יעז להכיר במדינה כמדינה יהודית, אבל ההנהגה הפלסטינית הכירה במדינת ישראל כעובדה קיימת, שיש לנהל עם הנהגתה משא ומתן לשלום. הרי מי שקרא למדינה ישראל הם היהודים עצמם, והשם לא נכפה עליהם. אם מקימי המדינה היו קוראים לה מדינת היהודים, אפשר היה לשקול את הדבר. חשובה לא פחות היא העובדה, שבתוך מדינת ישראל חיים למעלה מיליון וחצי לא יהודים, ועם הגדרת המדינה כמדינה יהודית מה יהיה מעמדם? האם גם הם יסופחו ליהודים?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר המוזר הוא שהוא קורא למדינת ישראל ''מדינת היהודים'', ולנתניהו ''ראש ממשלת היהודים'', אבל טוען שאין להכיר בישראל כמדינה יהודית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה דברים מוזרים כאן. לא מוזרה בעיניך השאלה שלו מה יהיה עם הלא-יהודים במדינה עם הגדרתה כיהודית והאם הם יסופחו ליהודים, כשהיא כבר מוגדרת ככזו זה ששים ואחת שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותו בערך כשהתחלתי לשאול את עצמי, לשיטתו, מה אומרות המילים ''מדינה פלסטינית'', ולמה זה פחות גזעני מ''מדינה יהודית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מדינה יהודית" מצביע על הגדרה דתית למדינה, מה שלא נכון לגבי "מדינה פלסטינית". 2. מכיוון שהעמדה הפלסטנית המתונה דורשת את פירוק ההתנחלויות, ממילא לא יהיו יהודים בפלסטין, מה שאי-אפשר לומר לגבי פלסטינים בישראל. 3. הפלסטינים היו כאן קודם ולכן זכותם להגדרה עצמית מדינית אינה דורשת תנאים. אם היהודים דורשים הגדרה עצמית מדינית, קודם-כל יש לוודא שזכותם של הילידים לא תיפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. מזל שאני לא חושב ש*אתה* מתכוון לזה. על אבו-מאזן, עם הדוקטורט הידוע שלו, אני עוד יכול להאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה אתה יכול להאמין? זרקתי שלושה צידוקים אפשריים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקר 2 ו-3. 1 הוא דמגוגיה סטנדרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם המדינה הפלסתינית מוגדרת כ"מדינה מוסלמית". 2. כלומר, שהמדינה הפלסתינית תהיה יודן-ריין, אבל המדינה היהודית לא תהיה פלסתינו-ריין או איסלמו-ריין. מי פה הגזען? 3. לפי איזה קריטריון, בדיוק, "הפלסטינים היו כאן קודם"1? 1 לצורך העניין, אין הכוונה לפתוח בדיון הקשור לזכותנו הטבעית וההיסטורית, או לתנ"ך, או לחורבן בית שני. הכוונה לעובדה שתמיד, למעט תקופה קצרה תחת שלטון הצלבנים, היו כאן יהודים. והעובדה שבתחילת המאה ה-20 הגיעו לכאן יהודים, לא מקעקעת את זכותם של היהודים שישבו כאן דורות על גבי דורות על גבי דורות לפני כן. בדיוק כפי שההגירה הערבית הגדולה בתקופת המנדט (שים לב להגדרת "פליט פלסטיני" כמי שהגיע לארץ עד 1946) לא מקעקעת את זכותם של הפלסטינים כמי שישבו כאן דורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה ממש לא אותו דבר. פלסטין מוסלמית לפי חוקתה, כלומר יש לה תכונה שהיא מוסלמית, היא לא *מוגדרת כ* "המדינה המוסלמית". נסה את מבחן ג'פרדי: ת: "פלסטין", ש: "מה היא מדינה מוסלמית"? לא עובד. היותה מדינה מוסלמית אינה הraison detre שלה, בניגוד לאתה-יודע-מי. זו רמה אחרת לגמרי של אפליה, היותה של ישראל יהודית הופכת את אזרחיה הלא-יהודיים לא רק ללא-לגיטימיים (מה שהאיסלאם *לא* עושה, אגב), אלא ללא-קיימים, לסתירה לוגית. תגדירו את עצמכם איך שאתם רוצים, אבל אל תצפו מאנשים נורמלים להכיר בזה. 2. מתנחלי 1967 הגיעו שלא כחוק ותוך גזל קרקעות והפעלת כוח, ועליהם להתפנות כחלק מהסכם. זה לא עניין גזעני, זה עניין של חוק וצדק. אש"ף מוכן לקבל את נוכחותם של מתנחלי 1948, אבל זה מתוך שיקולים פרקטיים, ולא מתוך הכרה בהם. אני לא חושב שלאף פלסטיני יש בעיה עם נוכחותם של יהודים בגלל שהם יהודים – גם לחמאס אין בעיה עם אלה שהגיעו לפני 1917, כלומר לפני הכיבוש הבריטי והצהרת בלפור. רק הציונים מתעקשים לבדוק כל הזמן את דתו ואת מוצאו של אדם, לפשפש בציציותיו ולחפש תעודות נישואין עלומות של סביו כדי לוודא שהוא יהודי כשר ורשאי להגר, כאשר ערבים שחייו באותו מקום בדיוק מזה עשרות דורות מחכים מחוץ לחומה. אחרי כל זה, ברור שההאשמה שלך כאילו *הפלסטינים* הם הגזענים היא פשוט צביעות ציונית (שלא לומר מערבית) טיפוסית. 3. לא רלבנטי. ברור לכולם שהמתנחלים שעוקרים עצי זית ושמביאים את הצבא להטיל עוצר על כפרים ועיירות לא היו כאן לא בתקופת העותמאנים, ולא בתקופת הבריטים, ורובם הגדול גם לא לפני 1967, אם לא היגרו (שלא כחוק ושלא כצדק, כזכור) מצרפת או מרוסיה בשנים האחרונות ממש. לפני 1917 היהודים היו מיעוט זעום. ודאי שהפלסטינים היו כאן קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה איפכא-מיסתברא, זה כן. כמובן בנוי על אינספור הנחות יסוד מפוקפקות,* אבל אחלה איפכא מסתברא. *למשל, הנחת 'אזרחות' הלא-מוסלמים במדינה איסלאמית, שלא לדבר על כל המשפט שבא אחרי זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אבל, בבקשה ממך, אם זה מפוקפק, אז פקפק. יהיה ממש עצוב אם אני אנצח בויכוח הזה. (את המלה ''אזרחות'', למשל, לא הזכרתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: אני מניח שאתה טוען טענות איפכא-מסתברא. בקצרה אומר רק, שמול טענות על *צדק* לא מתווכחים באינטרסים. מול טענות על *צדק* משיבים בטענות על *צדק*, על *זכות* על הארץ, על היישוב היהודי שהיה פה למרות רדיפות מוסלמיות ומעשי טבח מחזוריים, ועל כך שזו הארץ *שלנו*. להתווכח עם טיעוני *צדק* ו*זכות* של אבו-מאזן (בהנחה שהוא היה מסכים לקבל מדינה, אני לא בטוח שהוא מעוניין בכך, אבל מילא) בטיעונים שמשמעותם "בעצם אנחנו מקבלים את הנאראטיב שלך אבל רוצים בטחון", זה חסר תועלת ופואנטה. כנ"ל, לקבל את הטיעון השקרי לפיו מעמד הד'ימים זהה או טוב יותר ממעמד הלא-יהודים במדינה יהודית, זה לשחק לידיים של אבו מאזן לעיל. הפלפול על 'מוסלמית לפי חוקתה' הוא פלפול - אבל ברור לחלוטין שאם מדינה פלסטינית תנסה לשמור על אחידות אתנית ודתית (התמעטותם הנמרצת של הנוצרים בשטחים שבשליטת הרשות היא דוגמה יפה), כל פלפלנות מילולית איננה אלא צביעות - כי הפלסטינים פותרים את ה'סתירה הלוגית' על ידי היפטרות מאנשים בשר-ודם, לא על ידי הגדרות. 2. שוב- אתה מקבל את שאלת 'חוק וצדק' כהגדרה ספציפית פלסטינית. ולו רק לצרכי המו"מ, בזמנו הייתה עמדה במשפט הבינ"ל שטענה שהשטחים הנ"ל מעולם לא היו בבעלות מדינתית והתושבים היו אזרחים ירדנים (בעזה הסיפור היה שונה), ולישראל כדאי לנקוט את העמדה לצרכי המו"מ, כי בשוק כמו בשוק. ויותר מזה - הסכם שלום עם מישהו שמצהיר 'אני מוכן לקבל את נוכחותך כי אני לא יכול לסלק אותך' הוא לא הסכם שלום. ומי שמצהיר, 'אני מתכוון לשמר את שורשי הסכסוך' - וזו משמעות הטענה 'אלה שהגיעו לפני 1917' - אומר שהסכם איתו יהיה זמני ביותר. אגב, יצויין שעוד לפני 1917 פנו ערביי המקום לשלטונות העות'מניים כדי שימנעו הגירת יהודים, בו בזמן שמאזור 1840 ואילך הייתה הגירה רבה לאזור מן המזה"ת, ויש גם לא מעט תיעוד בנושא. גם הנושא של הגדרת הפליטים הייחודית לסכסוך הישראלי-ערבי (בניגוד לכל פליט אחר בעולם) מתועד היטב. ובמקרים רבים, באמת, טענת "עשרות דורות" היא בלוף אחד גדול. יש, אגב, ספר אחד נחמד המכיל צילומי אויר מתחילת המאה ה-20 ומסופה; ברור ומובהק ממנו שהרבה מהאזורים שכביכול 'עובדו עשרות דורות' היו בזמנו שוממים לגמרי. אני מכיר מקרה אחד כזה בו פלאח אי-שם בשומרון דרש חזקה על שטח שכביכול אבי-סבו כבר עיבד, אלא שתצלומי אויר מסוף שנות השישים והשבעים הראו שלהד"ם. וזה לא היה המקרה היחיד. ובקיצור: סעיף 2 שלך כולו דרישה פלסטינית לקבלת הנאראטיב הפלסטיני ושלילת היהודי. ועל זה התגובה המתאימה היא לשלוח לכל הכותבים, ממרק טווין ועד לתיירי המאה ה-16 ונזירי ירושלים, שלא הצליחו לזהות פה 'עם פלסטיני'. כי אם הצד השני יכול לשלול, גם אנחנו לא. ומי שמגנה את גולדה על שלילת העם הפלסטיני, שלא יתמוך בשלילה פלסטינית של העם היהודי. 3. ראה לעיל 2. אבל שוב: זו דוגמה לויכוח סרק. אבו מאזן לא יטען את הטענות האלה בגלל צדק כלשהו, אלא בגלל הרווח הפוליטי שאפשר להפיק מהן. ועל זה כבר אמר אלתרמן את שורותיו הידועות: הטענה לצדק היא כוח פוליטי חזק שבחזקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי לגמרי מה אתה מנסה לטעון בפסקה הראשונה שלך. אבל יש מיעוטים נוצריים משגשגים ברבים ממדינות ערב. שביעית מאוכלוסית מצרים היא נוצרית-קופטית, וודאי שאין צורך להזכיר את לבנון. בפלסטין, גם בקרב ערביי 1948 וגם בקרב ערביי 1967, הערבים-הנוצרים הם שותפים מלאים בהתנגדות לכיבוש. בטח ובטח שאין לציונות מה להטיף בעניין הזה, שכן היא בנויה על אפליה כבר מעקרונותיה הראשוניים ביותר. 2. מה יותר צודק וחוקי מזכות אדם על אדמתו וביתו? האם זו הגדרה ספציפית פלסטינית? ובאשר להמשך דבריך, אין לפלסטינים עניין בהתפלפלויות על הגדרות, לא של פליטים, לא של פלסטינים ולא של יהודים. את ההתפלפלויות של אלה אפשר להשאיר לציונים, כי לפלסטינים יש עניין רק בזכויותיהם, בכבודם, ובאדמתם, וכל ההתפלפלויות נועדו רק להסיח את הדעת. לא. את גולדה גיניתי על ההתעסקות שלה בהגדרות במקום בצדק; כמו שאמרתי, לא אכפת לי איך תקרא לפלסטינים. גם צילומי האוויר שלך לא רלבנטיים. ואם שטח אכן אינו מעובד, האם המשמעות היא שהוא שייך אוטומטית לציונים? הוא שייך לבעליו, ולבעלי הארץ. כל ילד בן חמש, בין הוא יהודי או ערבי, יודע שאש"ף הסכים לקבל את נוכחותם של הציונים בגבולות 1967 בדיוק כי הוא הבין ששישראל היא עובדה שכבר ננטעה בשטח. דבר גדול מספיק הוא שבעלי הארץ הערבים הסכימו לקבל את נוכחותם של הפורצים שהתנחלו בביתם, כצעד לקראת שלום. אבל מה ציפית, שיסכימו גם להכיר בזכותם הטבעית של האורחים הלא-קרואים? זה יהיה שקר. ואני חושב שאתה טועה בעניין הרווח הפוליטי. מתי אמרו פלסטינים דברים שאינם מאמינים בהם? אפילו לא לרגע. הפלסטינים נמצאים בארץ מאות שנים לפני שהציונים הגיעו, וישארו מאות שנים אחריהם. אין להם פקפוק וספק בצדקתם, והם אינם מנסים להצדיק את תביעותיהם השקריות, לא באזני אחרים ולא באזני עצמם. ואף מנהיג פלסטיני לא יוכל לומר דברי שקר לציבור שלו, כי הציבור הזה כבר שמע את כל השקרים ובכל-זאת מכיר באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעמולה פלסטינית אני יודע לקרוא לבד. עכשיו, מה בדיוק הקטע שלך, חוץ מלדרוש שאקבל את הגישה הפלסטינית לחלוטין ואשלול את הגישה הציונית לחלוטין, ואז להעמיד פנים כאילו הססמאות הפלסטיניות הן 'אובייקטיביות' ומציינות 'עובדות'? כמו שאמרתי, לקרוא תעמולה פלסטינית אני יודע. אני לא צריך לקבל אותה, זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, פרט – אילו מטיעוני אתה לא מוכן לקבל? אתה לא יכול פשוט לשים תוית "תעמולה" על הכל וזהו. ואגב, את הפתיל הזה התחלנו דווקא מהדרישה הציונית מהפלסטינים להכיר בישראל כמדינה יהודית, לא מאיזושהי דרישה פלסטינית מישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם תוית "תעמולה" על כל טיעון יהודי\ציוני. אתה לא יכול לדרוש שמישהו לא יעשה לך את מה שאתה עושה כל הזמן. הטענות הפלסטיניות מפוקפקות *עובדתית*. ובתור משחק האפכא-מסתברא שלך אתה חוזר עליהן כל הזמן, ודורש לקבל אותן כבסיס להמשך. צר לי, זה לא עובד ככה, וזה כבר נמאס. כמו שאמרתי, תעמולה פלסטינית חסרת בסיס לשם תעמולה גם אני יכול לדקלם, זה רק לא רלוונטי לכלום - זה כבר עבר מזמן את השלב של טיעונים. ולמרות האכסניה, שאיננה אמנם מגונה יותר מב/מכחיש השואה הידוע, לינק שראוי להזכירו למה שאמר ומה שחשב בן-גוריון בזמן ועדת פיל: ובוועדת האו"ם: "לפני כשלוש מאות שנה הפליגה לעולם החדש אניה ושמה ,"מייפלאואר". היה זה מאורע גדול בתולדות אנגליה ואמריקה. אבל תאב אני לדעת, אם יש אנגלי אחד, היודע בדיוק אימתי הפליגה אניה זאת; וכמה אמריקאים יודעים זאת; היודעים הם כמה אנשים היו באותה אניה; ומה היה טיבו של הלחם שאכלו בצאתם. והנה לפני יותר משלושת אלפים ושלוש מאות שנה, לפני הפלגת "מייפלאואר", יצאו היהודים ממצרים, וכל יהודי בעולם, ואף באמריקה וברוסיה הסובייטית, יודע בדיוק באיזה יום יצאו: בחמישה עשר בניסן. וכולם יודעים בדיוק איזה לחם אכלו היהודים: מצות. ועד היום הזה אוכלים יהודים בכל העולם כולו מצה זו בחמישה עשר בניסן, באמריקה, ברוסיה ובארצות אחרות, ומספרים ביציאת מצרים ובצרות שבאו על היהודים מיום שיצאו לגולה. והם מסיימים בשני מאמרים: השתא עבדי, לשנה הבאה בני חורין. השתא הכא, לשנה הבאה בירושלים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה לטיעוניך אחד לאחד, ואתה משיב לי "זו תעמולה". אני שואל על אילו מטיעוני יש לך השגות, ואתה עונה "כולם". מה אמרתי שמפוקפק עובדתית? אני בטוח שיש דברים תקפים לחלוטין שאתה יכול להשיב לי, אבל אני מרגיש שאתה מתווכח עם איש קש (כזה שמבסס את דרישותיו על זכויות פלסטיניות לאומיות, למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שהטיעונים שלך הם כולם אנשי קש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא. אני חושב שאלה טיעונים תקפים לחלוטין. אולי הסגנון היה מרתיע? חשבתי שהרטוריקה הפלסטנית תוסיף אותנטיות, אבל אולי היא רק הפריעה. המטרה שלי היתה לבחון את תקפות העמדה הפלטינית (כמו שאני רואה אותה) מה שלא הצלחתי. חוץ מזה, מעניין לראות איך היא מתקבלת בצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהצלחת לא רע לייצג את עמדת הפלסטינים או אולי על פי טווידלדי -אולי אני טועה- הצלחת להיות סנגורו של השטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כמה נקודות. לא הכל, אבל חלק. 1. עמדת אבו-מאזן שלך מדברת על *צדק*, ודורשת בתור התחלה להכיר - שכולו בצד הפלסטיני. אם מקבלים את הנקודה הזו, אי אפשר כמובן להתווכח הלאה. אם לא מקבלים, כמעט כל הרובד העובדתי נושר. 2. אבו-מאזן שלך תוקף מצד אחד את 'מדינה יהודית' בטיעון שהיא הופכת את כל הלא-יהודים ללא-קיימים, ומצד שני טוען ש'מדינה מוסלמית', כולל התחייבות (כמו שיש במצריים ובחוקה הפלסטינית) לחוקי השריעה, איננה פוגעת במעמדם של בעלי דתות אחרות. העמדה הזו היא גם סתירה פנימית וגם צבועה, כיוון שאפשר בקלות לראות את המצב של הקופטים במצריים, שלא השתפר בשנים האחרונות, את הצמצום העצום במספר הנוצרים בשטחים בשליטה פלסטינית (כולל הצקות ורדיפות מתועדות), ולמעשה גם את היחס של הפלסטינים לנוצרים בלבנון ולהיפך. כך שאין פה לא צדק ולא עובדות. 3. לא סוד שהייתה אוכלוסיית הגירה רצינית ערבית במאה לפני הקמת מדינת ישראל. זה בא לידי ביטוי במשפחות חבש וסודאן, ברובע המגרבים בירושלים, ובדו"חות הבריטיים על, למשל, הימצאם של מוסלמים מ-21 מדינות שונות בחיפה בתקופת המנדט. זה בא לידי ביטוי בנתונים ארכיוניים בריטים ואחרים. זה בא לידי ביטוי בדיווחיהם של נוסעים שונים, מרק טוויין הוא רק המפורסם שבהם, אבל יש עשרות אחרים. גם העובדה שהגידול הערבי הרב ביותר נרשם באזורים בהם היו יישובים יהודיים או ערי נמל בריטיות - קרי, נדרש כח עבודה - מתועדת היטב. אבו-מאזן שלך מציג עמדה מונוליטית: כל מי שהיה כאן, ולו לשנה-שנתיים, לפני 1946 - הוא בן אותנטי של הארץ הזו. בתנאי שהוא ערבי, כמובן. אחרת - לא משנה. גם המאמצים האקטיביים מאוד שעשו העות'מנים במשך כמה מאות כדי להגביל את מספר היהודים לא נחשבים. 4. הטיעון של 'אין לנו בעיה עם היהודים של לפני 1917' הוא שקר כה ותיק עד שאני מתפלא למה הוא הועלה קודם. באחת הדוגמאות הידועות, הפרעות האכזריות ביהודי חברון ב-1929 הופנו נגד היישוב הלא-ציוני שם, וכללו שיטות רצח כהצמדת ראש של אדם לכיריים בוערים. גם פרעות נבי מוסה לא הופנו נגד 'ציונים', והדיכוי של יהודים בארצות העולם המוסלמי בכלל ובארץ בפרט גם הוא מתועד היטב. למעשה, מה שלא מתועד (ליתר בטחון, כמעט לא מתועד) הוא הזדמנות בה ניצלו יהודים עקב אי-היותם ציונים. 5. כנ"ל סיפור הפליטים. העובדה שמכל הסכסוכים בעולם לאחר מלחה"ע II רק פה הפלסטינים הפכו 'בעיית פליטים' (שלא כמו, למשל, מגורשי מזרח פרוסיה, הסינים במלאיה, ההודים מפקיסטן וכן הלאה) לא קשורה ל'צדק' ומוסר כהוא-זה, והטענה של 'זכות השיבה' גם היא חריגה שלא קיימת בשום מקום אחר בעולם (ליתר בטחון, נאמר 'כמעט'). השימוש בה לא נועד להשיג 'צדק' - הוא נועד לשלול את זכותם של היהודים, תיאורטית ומעשית. אז אבו מאזן יכול להחזיק* בדרישות שלו עד מחר. אבל כדי שיהודים יחתמו על הסכם שמכיר בדרישות האלה, הם צריכים להיות משוגעים, או לפחות להתכונן להסתלק מכאן בהקדם - כי ברגע שהם מקבלים את התיאוריה שנועדה להפוך כל מהגר ערבי לבעל-בית וכל ישראלי למדכא ומשלם פיצויים שנמצא כאן רק כי הערבי עוד לא יכול לסלק אותו, למה שיהיו כאן בכלל? ואם הבחירה היא בין שני תנועות סותרות המתווכחות על הזכות בארץ, ומשחק סכום-אפס - שזו משמעות ה'ב\אבו מאזן' שלך - לא פלא שרוב היהודים לא מספיק פראיירים כדי 'להכיר בכאבו' של הצד השני, כשהצד השני מתכוון בעצם 'תכירו בזכותי על המקום הזה ובהעדר-זכותכם על המקום הזה, ובנתיים אני לא יכול לסלק אתכם מפה, בעתיד עוד נראה'. * למעשה, אבו מאזן אמר כמה דברים די מעניינים לאחרונה. 1. "Abbas acknowledged that Olmert had shown him a map proposing a Palestinian state on 97 percent of the West Bank – though he complained that the Israeli leader refused to give him a copy of the plan. He confirmed that Olmert "accepted the principle" of the "right of return" of Palestinian refugees – something no previous Israeli prime minister had done – and offered to resettle thousands in Israel. In all, Olmert's peace offer was more generous to the Palestinians than either that of Bush or Bill Clinton; it's almost impossible to imagine Obama, or any Israeli government, going further. בקצרה: אולמרט הציע לו 97% של הגדה\יו"ש, "הכיר בעקרון" זכות השיבה, והסכים ליישב אלפי פלסטינים בישראל מתוקפה.Abbas turned it down. "The gaps were wide," he said. " לדברי אבו-מאזן - לא "ב/אבו מאזן" - הוא דחה את ההצעה. הפערים רחבים מדי. 2. אין לחץ עליו למהר: "in the West Bank we have a good reality . . . the people are living a normal life." 3. ולמה לא להכיר בישראל כמדינה יהודית? כי זה ימנע 'זכות שיבה' נרחבת (שמשמעותה עבור ישראל, יותר לי להוסיף, ברורה): Abbas rejects the notion that he should make any comparable concession – such as recognizing Israel as a Jewish state, which would imply renunciation of any large-scale resettlement of refugees.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הדיווח על דברי אבו מאזן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים ששמע ג'קסון דיהל מאבו מאזן היו יריה לכיוון מסויים ועד שלא אשמע מאולמרט שהוא הציע לפלסטינאים 97% -אני מתייחס אליהם בערבון מאד מוגבל. אולמרט היה יכול למסור אחוז אך להתכוון שזה 97% מהגדה-לא כולל איזור ירושלים רבתי או לא כולל הבקעה.דיהל לא חקר אותו אודות המפה שהראה אולמרט -אולי כן חקר אך לא מסר במאמר פרטים. אגב, גם בהבנות ז'נבה היה מדובר על חזרה של אלפי ואפילו עשרות אלפי פליטים- אני מניח שהכוונה לפלסטינאים שגרו בשטחים, עזבו ולא ניתן להם לחזור- ודאי שלא להחזיר לאשקלון את תושביה הקודמים. ההסכם האפשרי וההוגן הוא הסכם ז'נבה שדי ברור לכל מי שרוצה הסכם כלשהו -שזאת הדרך היחידה שיש סיכוי שאפילו החמס יבלע בשקט כשהוא משמיע רק קולות התנגדות אך לא ינסה לטרפד. אם ישראל תנסה להגיע להסכם נוסל ז'נבה אך קודם תרצה להכות מאד חזק את החמאס- לחסל כמה שיותר מראשיו וכד'- אז הוא כן ינסה לטרפד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזקה עלינו שאם לאבו-מאזן היו תלונות ספציפיות על התוואי, הוא היה מוסר אותן לעיתונאי. לפחות נקודת מוצא למשא ומתן היה כאן, למה הוא מתגאה שהוא דחה את ההצעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא רק מתגאה שהוא דחה את ההצעה - הוא מתגאה שאין לו צורך לעשות כלום. אף אחד לא דורש ממנו שום דבר, הוא לא צריך לבוא בהצעות ותכניות ובוודאי לא בויתורים - רק לשבת ולחכות, אם הזמן לא פועל לטובתו הוא בטח לא פועל לרעתו. באמת, אם הוא מאמין שהעם שלו (כלומר החלק שבגדה) חי חיים טובים למה לו לשנות משהו? מצד שני, כמובן, הוא מסתכן בכך שבסוף יבוא מישהו ויסביר לו שאם כל כך טוב לו במצב הזה הוא מוזמן להישאר בו כמצב קבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שחלק מהמטרה בהצהרות הללו היא להראות כוח עמידה (אנו הפלסטינאים סבלניים, עברנו את העותומנים, נעבור גם את הצלבנים החדשים. ) וגם לזכות בנקודות מבית (''שיפרתי את הכלכלה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת גם התהיה שלי. נדמה לי שיכולות להיות שתי סיבות: א. אולמרט לא הסכים להתפשר בירושלים -(לא נראה לי סביר). ב. הראיון הוא חלק מספינים פוליטיים והדברים מכוונים לחמאס. מה דעתו של אבו מאזן אנחנו יודעים מהבנות ביילין -אבו מאזן שנדמה לי שהם פתיח להבנות ז'נבה.http://www.beilin.org.il/item.asp?id=129 צריך לזכור שבמקרה של אבו מאזן ואולמרט- מדובר בשני ברווזים צולעים מבחינה ציבורית. ההצעה של אולמרט לא היתה רצינית בגלל מעמדו של המציע שלה. אולמרט היה יכול להציע אפילו יותר מ-100%. בסה"כ המו"מ בין אבו מאזן ואולמרט היה על רקע הנסיבות שבהן נוהל, לא יותר מפארסה פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי *אבו מאזן* לא הסכים להתפשר? אנחנו יודעים מה היתה דעתו של אבו מאזן לפני שנים רבות, כאשר הוא לא היה בעמדה כל כך בכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנים רבות, אנחנו יודעים פחות או יותר מה היו דעותיהם של אנשים בגילו של אבו מאזן גם בצד שלנו. הפוליטיקאים משני הצדדים צריכים לתמרן על רקע טראומות לאומיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. 1. אמנם הזכרתי לא מעט צדק מופשט, אבל גם פירטתי זכויות ספציפיות, כמו זכויות של אדם לאדמתו ולביתו. אלה אינן המצאות פלסטיניות, ושלילתן במקרה הפלסטיני דורשת לולינות מילולית ומשפטית לא מעטה (שלילתן *בפועל*, לעומת זאת, דורשת רק טנקים). 2. אני לא רואה איך זה רלבנטי. בלי להיכנס לכל אחד מהמקרים, מתחים וסכסוכים אתניים יש בהרבה מאוד מקומות. האם האיסלם הרשמי של חוקת מצרים מנשל את הקופטים? האם האנגליקניות הרשמית של אנגליה מנשלת את הקתולים? האם החוקה הרב-דתית והפלורליסטית של לבנון מנעה את הסכסוכים שם? ובכל-זאת קשה לכל אלה להתחרות בנישול של עם שלם מאדמתו, לא בנזק שנגרם ולא בגיבוי הרשמי והאידאולוגי למעשה, כמו שעשתה ועושה הציונות. אף ממשלה מצרית ולבנונית לא חרטה על דגלה את נישול וגירוש מיעוטיה, ואף ארגון פלסטיני מרכזי לא טוען שליהודים שחיו בפלסטין מדורי-דורות אין זכויות באדמותיהם ושותפות במדינה שתקום, אבל אף ארגון ציוני מרכזי לא מכיר בזכותם ובשותפותם של הפליטים, ולעתים קרובות גם לא של ערביי 1948. 3. בסדר. החוק הזה לא רלבנטי לעניין שלנו, כי איך שלא תספור, עם או בלי ערביי 1917-1946, היהודים היו מיעוט זעום. וודאי שלפלסטינים (ולשלטון התורכי) הייתה הזכות למנוע כניסה עויינת. 4. טיעון אד-הומינם. מתחים וסכסוכים אלימים יש והיו בהרבה מאוד מקומות בעולם. איך זה רלבנטי לענייננו? לפני 1917 לא היו פרעות וגם לא היה סכסוך. היהודים באירן (ארץ מוסלמית) חיים עד בחופש ובשוויון מלא, וחוקים מיוחדים גם מרשים להם להכין יין לטקסיהם, למרות החוק הדתי. מה התיאור הגרפי של הכיריים הבוערים משרת? "הם גזענים ופראים, אז כל מה שאנחנו עושים זה בעצם בסדר"? איך זה משרת את הצד שלך בדיון? 5. אני לא יכול לדבר על זכויותיהם של הגרמנים במזרח-פרוסיה או הסינים במלאיה. אני יכול לדבר על אלה של הפלסטינים. לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד, שכל הסבל והגלות הפלסטיניים הם הצגה שנועדה לפגוע ביהודים מתוך שנאה-לאיד בלבד? לגבי הסיפא. אנחנו יכולים להיות מנומסים, ולהגיע לפשרה כואבת שתהיה מקובלת לפחות על המתונים ועל הרוב הדומם משני הצדדים. זה לא *חייב* להיות משחק סכום-אפס. אבל לצפות מהפלסטינים להכיר בישראל כמדינה יהודית זה כבר קצת יותר מדי, ומי שדורש זאת הופך בכח את המשחק לסכום אפס, מטעמיו שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמובן שהגדרת "אדמתו" ו"ביתו" היא שיטה מצויינת ללולינות מילולית. כי העובדה שחלק ניכר מהשטח לא היה בבעלות פרטית הופכת בעיני פלסטינים ללא-רלוונטית לכלום, ובניגוד לשאר המזה"ת פה מסתבר פתאום ש*הכל* שייך לפלסטיני ספציפי (ולא סתם הזכרתי קודם את המעשה הנפלא בעשרות אלפי המפתחות שהודפסו לבתים-כביכול ביפו ובחיפה ובירושלים וכל השאר). גם קניית אדמה בכסף הופכת בעיני פלסטינים לבלתי-חוקית (וגם הפלסטינים, כמו בירדן, נוהגים לודא - בירדן באמצעות חוק, פה באמצעות גזר-דין-מוות ללא משפט - שהקרקע לא תימכר ליהודים חלילה). גם חוקים עות'מאניים שהגבילו קניית אדמות בידי יהודים לא מוזכרים, כשם שנעלמים חוקים שאיפשרו קניית אדמות כזו. 2. מי שהתחיל בטיעון של 'הגדרת מדינה יהודית מעלימה את הלא-יהודים', שלא יתלונן כשמזכירים לו שהחוקה שלו מגדירה מדינה מוסלמית, והמעשים מגדירים מצב נחות בהרבה מאשר של הערבים בישראל. ולהביא את יהודי איראן בתור דוגמה - זו בדיחה עצובה, אלא אם כן לא מודעים להיסטוריה של הרדיפות, התליות, רשתות הריגול הפיקטיביות (אחת 'נחשפה' אך לפני כשנתיים) וכן הלאה. ואם מודעים - זה סתם שקר, מה שבהחלט מתאים. זו גם תשובה ל-4. ופה, כמובן, יש פרט קטן שאף-אחד מהפלסטינים בד"כ לא טורח להזכיר: הרצון למחוק את היישוב היהודי ב-1948. זה לא במקרה שבשום מקום לא נותר ולו יהודי אחד תחת שלטון זר, גם כאשר הדבר הוצע. הפלסטינים הגיעו למצב של הפיכה לגורם עויין כי הם היו מעוניינים במלחמה, ולא בחלוקת הארץ. הם יצאו למלחמת השמדה, הם הפסידו, הם מכחישים את אחריותם ומציגים את עצמם כקורבנות בלי שום קשר לשום דבר. שקר אחרי שקר אחרי שקר. 3. השלטון התורכי לא היה פלסטיני. במשך מאות שנים, כל פעם שהיה חשש שמספר היהודים יעלה, ננקטו צעדים שונים, כולל כמה מעשי טבח וכמה גירושים. אולי לא כמו במדינות אירופה, אבל הצעקות הפלסטיניות בנושא זה הן בהחלט הקוזאק הנגזל. הגירה ערבית נתפסה בעיניהם כלגיטימית - סבבה, אבל זה לא מחייב אותי להעמיד פנים שכפרים עם תשתיות בטון בלבד היו פה מאות שנים, או שכל מהגר מהמגרב הוא תושב הארץ מדורי דורות, גם אם אונרוו"א משלמת לנכדיו משכורת. ופה גם לא מיותר להזכיר את ההיעדר המוחלט של יצירה "פלסטינית" עד לתקופה המודרנית, מול השאיפה הקבועה, גם אם הלא מעשית, של היהודים - "ותחזינה עיננו בשובך לציון". 5. הפלסטינים, בניגוד לכל מי שיזם מלחמה והפסיד ובניגוד אפילו לכל פליט אחר במאה ה-20, דורשים זכויות שאין לאחרים. שידרשו. למעשה, הם כבר מקבלים - באופן יחסי, כבר לפני עשור הושקעו בכל פלסטיני פי 4 מאשר הושקעו בכל אירופאי באירופה שלאחר מלחה"ע II במסגרת תכנית מרשל... ולבסוף, בעיניך "המתונים והרוב הדומם" (ומי בחר בחמאס, מי?) מוכנים ל'פשרה כואבת' בדמות - כפי שאבו מאזן העיד על עצמו בדיוק עכשיו - זכות השיבה *בפועל*, בקנה מידה רחב, פלוס מדינה פלסטינית מטוהרת מיהודים (גם במקומות שהיו בבעלות יהודית בעבר, וטוהרו משם באמצעים כגון הפוגרום בחברון או הטבח בכפר עציון או הגירוש מהרובע היהודי), פלוס ויתור ישראלי מלא על שטחי 1967 פלוס ויתור ישראלי על היותה מדינה יהודית. מה בדיוק מתון בזה? שהם מכירים בנו דה-פקטו כי הם לא יכולים להשמיד אותנו דה-יורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היו בארץ ישראל, או בחלק אחר של העולם, "פלסטינים" לפני מאה שנים? האם יש התיחסות או עדות היסטורית כלשהי לקיומה של קבוצה אתנית כזאת לפני מאה שנים? מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעדיף את "סוריה הגדולה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רציתי לשאול שאלה תמימה. התשובה לשאלתך היא כן. הייתי מעדיף למסור את השטחים המיושבים בערבים לידי מסגרת ערבית רחבה יותר. הגרעין האמיתי של האתוס הלאומי הפלסטיני הוא שלילת הציונות, ולכן האינטרס הלאומי שלנו הוא לא לקבע את הלאומיות הפלסטינית המלאכותית באמצעות מסגרת מדינית יחודית לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה איך תקרא להם? היו אנשים ערבים גאים, ספציפיים ומתועדים בעדויות הסטוריות רבות מספור, עם בעלות רשומה בטאבו על האדמות. ילדיהם ונכדיהם הספציפיים והמתועדים יושבים עד היום בלבנון ובירדן, בבלאטה ובבית-להייה עם המפתחות עדיין תלויים על הדלת. רק הציונים מחפשים כל הזמן להגדיר עמים, לחפור בכרומוזומים ולתחום קבוצות אתניות כדי שיוכלו לדרוש דרישות קיבוציות בהתייחס לאיזה מוצא עלום, וכל זה כי אין להם זכויות אמיתיות משל עצמם באדמה הזו והם יודעים את זה. אז כן, היו לפני מאה שנה פלסטינים, ובניגוד לגולדה מאיר, באמת שאין זה משנה לאף פלסטיני כהוא-זה אם קראו לנו אז פלסטינים, ערבים סתם, או סורים-דרומיים. תקראו לנו מאדימאים מבחינתי, ובלבד שתשיבו לנו את גנינו ובתינו ותפסיקו לגזול עוד מאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלות רשומה בטאבו? זהו, שלא. למרות השאיפה להציג את זה כאילו כל פיפס ופיפס בשטח היה רשום בטאבו על שם מגורש\בורח זה או אחר, המצב היה שונה לחלוטין, ואת המושג של 'אדמות מדינה' לא המציאו הציונים. אגב, בזמנו אש"ף ייצר כמה וכמה עשרות אלפי 'מפתחות' לחלק לפליטים, שכל אחד יוכל לנופף במפתח ביתו ביפו, גם אם לא היה לו כזה מעולם. אכן, דוגמה ומופת לבטחון-עצמי המבוסס על עובדות. מה שכן, זה מאוד מצחיק כשכמה אנשים ברצף מנופפים באותו מפתח בדיוק שפתח כנראה כל בית בין חיפה לירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, וזה מאוד משנה איך קוראים להם: אם לא היה *עם*, אז קיומם של אריסים תורכיים פה, ושל משפחות חבש וסודאן וחברים אחרים ששמם מעיד על מוצאם, בהחלט לא מהווה איזו תביעה *לאומית*. מה שכן, אני שמח שהתקדמנו: כי עכשיו אבו-מאזן הדמיוני שלך נדחק לטיעון "אנחנו פלסטינים כי אנחנו פלסטינים ומגיע לנו כי אנחנו פלסטינים", וזה לא טיעון משכנע במיוחד. אגב, יצא לך (עדי סיוון, לא ב/אבו מאזן) לראות קטעי טלוויזיה פלסטינית העוסקים ב*יהודים*? אתה תגלה שיש עוד כמה במזה"ת שמנסים להגדיר עמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(השם הוא סתיו, עדי סתיו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי יהונתן גפן סיוון זה סתיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חודש סתיו זה באביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. חודש אוקטובר זה בנובמבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השנה אולי כן, אבל זה לא תמיד. זה חודש די דינאמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לפלסטינים צורך בהגדרות ותביעות *לאומיות* כדי לדרוש את זכותם לשוב לבתים שבהם הם או אבותיהם נולדו וגרו. זה בדיוק העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בסדר. כשיהיו לנו 22 מדינות, נוכל שיהיו להן תכונות שהן יהודיות, והן לא יהיו מוגדרות כ"המדינה היהודית". עד אז - הואיל ויש לנו מדינה אחת, היא מוגדרת כ*ה*מדינה *ה*יהודית. אגב, מדינה קיבלנו על בסיס זה שאנחנו עם, לא על בסיס זה שאנחנו דת. אנחנו עם ודת כאחד, בדיוק כמו שהיו היוונים אם הם לא היו מתנצרים, או המצרים הקדמונים. אגב, האיסלם עושה את זה בריבוע, עם מערכת הד'ימיות שלו. לו היינו מתייחסים אל אזרחינו הלא יהודים (ובפרט - המוסלמים) כפי שהאיסלם התייחס ליהודים, היינו מדינת אפרטהייד על אמת, והערבים היו תת-אזרחים סוג ח' - עם רבעים מיוחדים שרק בהם מותר להם לגור, רחובות שאסור להם להלך בהם, מדרכות שאסור להם לדרוך עליהן, סימון מיוחד (טלאי צהוב - הומצא בארצות האיסלם תחת שלטון הערבים ההומאני לפני שאומץ ע"י הנוצרים החביבים באירופה), ומס מיוחד שרק מוסלמים ונוצרים משלמים. 2. חלק ממתנחלי 67' הם צאצאים של מתיישבי גוש עציון וכפר דרום, ישובים שאדמתם נקנתה בכסף מלא, והיתה בבעלות יהודית. הישובים הנ"ל נמחקו כליל ב-48', ויושביהם נרצחו. עליהם להתפנות כחלק מהסכם - זה נכון, אבל זה לחלוטין לא עניין של חוק ושל צדק. לעניין 1917, שמת לב שיהודי מוגדר כ"פלשתיני", כלומר, כבר זכות מגורים וכו' בארץ אם הוא הגיע לפני 1917, אבל ערבי מוגדר כך אם הגיע לארץ לפני 1946? אה יודע איך קוראים לזה? ובכן - גזענות. זה עונה על גם על האשמת "רק היהודים" שלך (מה גם שהיא לא נכונה - להרבה מדינות יש חוקים שמבטיחים אזרחות לבני המוצא האתני של הרוב במדינה). 3. רלוונטי לחלוטין. וכמדומני יש לא מעט מתנחלים שיכולים לספור דורות בירושלים. ואבותיהם אכן היו כאן בתקופת העות'מנים. אבל כמובן - הגירה יהודית מורידה מזכותם של היהודים על הארץ, אבל הגירה ערבית - כל אותם אנשים ששם משפחתם אל-מצרי וחבש, למשל - לא. גזענות כבר אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מבין. אם ישראל היא מדינה יהודית במקרה (כי היא יחידה ולא אחת מ22, כמו שאמרת), למה כל הדיון הזה? אם זו לא הגדרה מהותית, מה אכפת לך שהפלסטינים יכירו בה ככזו? ההגדרה שלך כ"עם ודת כאחד" לא מעניין אותי, בלי להעליב. אחרי כל ההגדרות והסייגים, מדינת ישראל יכולה להחשב כמדינתו של כל יהודי בין אם הוא נולד בפקיעין, או בקייב, או בבגדד, ואפילו אם הוא בעצם מוסלמי שהתייהד! אבל היא לעולם לא תיחשב כמדינתו של מוסלמי או נוצרי שנולד ביפו או במג'דל וגורש ממנה! מה זו או לא אפלייה דתית? התיאור שלך של זכויות הד'ימים נשמע בדיוק כמו מצבם בפועל של ערביי 1948, חוץ מאולי המס המיוחד. אבל אתה לא רוצה להכנס לשאלה מה *היהדות* אומרת על זכויויהם של לא-יהודים. 2. ממשלת בריטניה נקטה במדיניות מוצהרת של יישוב יהודים בפלסטין. כל יהודי שהגיע אחרי 1917 הגיע כשודד, בגיבוי מוצהר של ממשלת בריטניה, כדי לנשל את הערבים, בדיוק כמו מתנחלי 1967. בעוד שלפני 1917 הוא הגיע כמהגר סתם, ממש כמו הערבים שהגיעו גם אחרי הכיבוש הבריטי. אתה לא רואה את ההבדל? 3. יש מעט מאוד מתנחלים שיכולים לספור דורות בירושלים. כמו שאמרתי, לפני 1917 היהודים בפלסטין היו מיעוט זעום. בהחלט מספיק כדי להגיד שהפלסטינים היו פה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. עד כה, הפלשתינים התעקשו על שלילתם את ישראל כמדינה יהודית. ועל כך חלק ניכר מהסכסוך. כשפותרים את הסכסוך, יש להתעקש על כך שגם מחסום זה יוסר. בדיוק כמו שאם גרמניה לא היתה מכירה בצרפת כצרפתית אלא רואה בה נחלה גרמנית מדורי דורות, הצרפתים היו מתעקשים על הכרה בצרפת כמדינה *צרפתית*. ב. נחמד שלא מעניין אותך - מעניין אותנו. גם אני יכולה להגיד שלא ממש מעניינת אותי השאיפה של פליטי 48' לחזור. ג. מדינת ישראל יכולה להחשב כמדינתו של כל יהודי בין אם הוא נולד בפקיעין או בקייב, וגם אם התייהד - זהו חוק השבות, והוא חוק לגיטימי שכמותו יש רבים במדינות העולם המתוקנות. היא לא תחשב כמדינתו של מי שנולד ביפו או במג'דל וקם על שכניו להורגם ב-48', אכן, קורה, החיים קשים. אגב, מדינות ערב הלא-מתוקנות לא נחשבות כמדינותיהם של יהודים שישבו שם מאות ואלפי שנים, ונבעטו משם החוצה תוך החרמת רכושם, לאחר קום מדינת ישראל. ד. באמת? מזכיר לך את מצבם בפועל של ערביי 48'? במה, באות הקלון שיש על כל ערבי? או אולי באיסור ללכת על המדרכה? או בהגבלת המגורים לאיזורים מסויימים בעיר? או אולי בחיוב לנקות מחראות (בתימן). ואולי בשמד שפורץ מדי פעם בפעם ומכריח את כל הערבים להמיר את דתם? מה היהדות אומרת, אינו מענייננו, משום שזה לא נוהג בפועל במדינת ישראל. והחוקים שציינתי, נהגו בפועל. 2. שטויות במיץ, עיין בספר הלבן הראשון, השני והשלישי. תגיד לאבו מאזן שלא יזיק לו ללמוד קצת היסטוריה, ולא רק היסטוריה של היסטוריונים חדשים. 3. לא מספיק. וגם לא מספיק כדי להצדיק את זה שכל מי ששהה פה שהות עראי מ-1946 נחשב כאילו הוא ואבותיו ישבו כאן מדורי-דורות, ובלבד שיהיה ערבי, ואילו ליהודי לא תספיק העובדה שהוריו והורי הוריו נולדו כאן, אם היגרו לאחר 1917. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ותשע נשמות באמת לא מבינים אירוניה? קשה לי להאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שהוא מתכוון למה שהמדינה היא דה פקטו. הוא הסביר יפה מאד את הראציונל של מוברק. אם אתם רוצים שמוברק ישתתף בהגדרות של מדינת ישראל אז תנו לו מקום בכנסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם רוצים שנתניהו יכיר במדינה פלסטינית, אז צריך לתת לו מקום בפרלמנט הפלשתיני? הרציונל הזה שהוא הסביר יפה מאוד הוא במילים אחרות 'ישראל קיימת דה-פקטו אבל אין לה זכות קיום דה-יורה, ואנחנו מעוניינים במדינה אחת שהיא ערבית ושניה שהיא לא-יהודית'. כמה מוזר שרציונל כזה לא מעודד ישראלים, הא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת נכון. הוא אינו דן בכלל בזכויות קיום. הוא מסתפק בכך שישראל היא המדינה החזקה ביותר במזרח התיכון, עם עצמה גרעינית. מה צריך יותר מכך? זה נשמע פתטי אם הפלסטינאים יתחילו לדבר על זכות קיום לישראל. הם דיברו על כך ולפחות אלו שהזכרנו הפסיקו עם זה. חלוקה לשתי מדינות היא מתכון בטוח לביצור קיומה של מדינת ישראל. מה שמזיק לביצור הזה הוא מפעל ההתנחלויות ורתימת המדינה להגנה עליו. בראיה לטווח ארוך, אם הפלסטינאים היו חושבים רק למרחקים, הם היו צריכים לרצות שישראל תספח את השטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלפולים כמו חול ואין מה לאכול. אני רוצה לראות את ארה"ב חותמת על הסכם עם גורם שלא יכיר בזכות קיומה, או אותך מסכים להסכם עם הפלסטינים שבו, באופן מובהק, נמחק כל אזכור של הכרה ישראלית ומה שמקבלים הוא הסכם שביתת-נשק בסגנון 1949 עם התאמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מדברים בשתי שפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. מעניין יהיה לשמוע את תשובתו לשאלת הסימטריה: למה "מדינה יהודית" לא ו"מדינה פלסטינית" כן. אני יכול לחשוב על כמה תשובות אפשריות, אבל הרי לא ציפיתי שיתנגדו למדינה יהודית בשלב הזה מלכתחילה. יכול להיות שזו עז (לפחות, אני מקווה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, זה לא עניינו מה יהיה גורלם של הלא יהודים במדינה יהודית. א. משום שזה עניין ישראלי פנימי. ב. משום שמדינה יהודית קיימת בפועל, וגורלם של הלא יהודים לא רע כלל. ג. משום שאנחנו לא שואלים מה יהא גורלם של הלא-מוסלמים במדינה הפלשתינית, שמוגדרת כבר עכשיו כ''מדינה מוסלמית'', וכבר עכשיו אנחנו יודעים שגורלם רע, עובדה שהאוכלוסיה הנוצרית מתמעטת במהירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אש"ף מוגדר כארגון מוסלמי? האם הרשות הפלסטינאית מוגדרת כרשות מוסלמית? אינני זוכר שהיא מוגדרת כך. החמאס רוצים שתהיה מוגדרת כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 4 בחוקת פלסטין (2003): "Islam is the official religion in Palestine. Respect and sanctity of all other heavenly religions shall be maintained.
The principles of Islamic Shari’a shall be the main source of legislation." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להזכיר שהמקור ל''המדינה היהודית'' אינו קשור לדמותה של המדינה, נושא החוזר ועולה בוויכוחיי דת-מדינה. הניסיון להקל מחומרת אמירתו של מובארק אינו במקומו, שכן הביטוי לקוח מהחלטת החלוקה. הוא נועד להבדיל שם בין המדינה הערבית שתקום כאן לזו היהודית. אני חושש שזהו מושא התנגדותם של מובארק ואחרים - עצם קיומה של יישות מדינית כלשהי שאינה ערבית במזה''ת, ללא קשר לגבולותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שכתבת אינו נכון לגבי מובארק וגם לא לגבי ערב הסעודית. למדינות הקרויות ''המתונות'' שהיה ראוי לקרוא ''השמרניות''. קיומה של מדינת ישראל חשוב למדינות האלו. זאת הסיבה להצעות של הליגה הערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. במגילת העצמאות כתוב ''מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל'' ונראה שאי אפשר להחליף בנוסח ''מדינת יהודים בארץ ישראל, היא מדינת ישראל'', למרות שדוקא נוסח זה הוא הנכון אם מתיחסים למה שכתוב בהמשך ההכרזה ולאופי החילוני של ב''ג ואנשי תנועות הפועלים שהקימו את המדינה. השניות והזיוף שבשימוש בביטוי המעורפל של מדינה יהודית במקום בביטוי המדייק יותר ''מדינת יהודים'' מלווה את מדינת ישראל לאורך כל חייה. קח למשל את נאום נתניהו. אם הוא היה משתמש בביטוי ''מדינת יהודים'' במקום ''מדינה יהודית'' הוא לא היה זוכה לתגובה ערבית עויינת פחות אלא אולי להיפך, וגם מרגיז עוד יותר את הציר המסורתי-דתי של מחנהו. לכן ברור שהוא משתמש בביטוי הלא ברור הזה על אף שלא נראה לי שהמלחמה במסעדות השרצים של ת''א, חנויות החזיר של כרמיאל ובמצעד הגאוה בירושליים היא באג'נדה שלו. אני לא כל כך בטוח כמוך מה משמעות התנגדותו הרגוזה של מובארכ לתביעת נתניהו להכרה ב''יהודיות'' של מדינת ישראל ואני אפילו לא בטוח שהוא באמת מתנגד. כמו תמיד, זה שמדינאי אומר שהוא מתנגד למשהו לא אומר בהכרח שהוא באמת מתנגד (''בין אמר לעשה ...''). אני די בטוח ששההתנגדות הערבית להכיר דה יורה ביהדותה של מדינת ישראל אינה מה שעומד בדרכו של הסכם יהודי ערבי. חייב להיות משהו אחר. אי לכך, אי הסכמת הערבים להצהיר בפומבי על נכונותם לותר על שעל מאדמות בית האיסלם צריכה להתקבל בהבנה בישראל ועצם העלאת הדרישה הוא בעל משמעות בקביעה אם ישראל באמת מעוניינת בהסכם כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בוחן לא רק את מילותיו של הנשיא המצרי, אלא גם את מעשיו. אבל על זה נדמה לי שאין אנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. נדמה לי שהציר המרכזי של המדיניות המצרית כלפי רצועת עזה הוא לוודא שהיא לא תהפוך חממה ומקלט ל''אחים המוסלמים'' המצרים (נוסח פריז לחומייני). אני חושב שהמדיניות הזו מחייבת אותם לדאוג להמשך ה''מצור'' הישראלי-מצרי על עזה. (אני משער שמצריים עשתה ככל יכולתה כדי להכשיל את ההתנתקות, אלא ששרון השמיט את השטיח מתחת לרגליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישראל מעולם לא עירערה על קיומה של הישות הפוליטית המצרית. הפלסטינים, לעומת זאת, בדחייתם את החלטת החלוקה של האו"ם סירבו להכיר במדינה היהודית ויצאו למלחמה נגדה." "אין פירוש הדבר לבקש מהפלסטינים לקבל את הנרטיב הציוני: אבל כן, עליהם לשנות את הנרטיב שלהם, השולל את קיומה של מדינה יהודית." "זה בדיוק מה שעשתה ישראל בקמפ-דייוויד ובאוסלו: במסמכים בינלאומיים מחייבים היא הכירה ב"זכות הלגיטימית של העם הערבי הפלסטיני" - מנחם בגין היה הראשון שעשה זאת. להרבה ציונים, ולא רק מבית מדרשה של "חרות", זה היה קשה. בניגוד למה שאומרים בחוגי הימין הקיצוני, אין זה ויתור על הנרטיב הציוני, אבל זו נכונות לקבל את הלגיטימיות של הנרטיב המתחרה ולחפש פשרה." |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |