בתשובה לאייל אלמוני, 30/07/09 17:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הם אמנם צורכים שירותים, אבל גם מייצרים שירותים. אתה לא מספק להם חינוך ובריאות יותר משהם מספקים לך סעד וניקיון - לא באופן עקרוני, על כל פנים. בחינה מדוקדקת תגלה שגם לא בפועל, וזה מביא אותנו לנקודה השנייה, של המיתוס על גזילת מקומות עבודה מישראלים. אילו ישראלים היו מוכנים למלא את מקומם, לא היה צורך בעובדים זרים והם לא היה באים הנה מלכתחילה. בואם הנה מוכיח שהם מספקים צורך שאלמלא הם לא היה מסופק, אם בנכונות לבצע עבודות שישראלים לא מוכנים לבצע, אם ברמת שירות שישראלים לא נוהגים לספק ואם בשכר שישראלים לא היו מסתפקים בו. מעבר לזה, הרעיון שהם גוזלים חלק מעוגת העושר הכללי הוא מופרך מהיסוד - העוגה איננה דבר קבוע, וכל אדם עובד מגדיל אותה. כך גם הם - הם עובדים, מגדילים את העוגה, ומקבלים ממנה פרוסה. הדבר היפה בשוק חופשי הוא שלרוב אדם עובד מגדיל את העוגה עד כדי כך שגם אחרי שהוא לוקח את הפרוסה שלו, עדיין נשאר לאחרים יותר ממה שהיה להם לולא אותו אדם. ככה בדיוק עולה רמת החיים הכללית. לכן גם התלונות על הכסף שהם שולחים לחו''ל מיותרות - ייתכן בהחלט שמנקודת מבטה של החברה כולה הם דווקא תורמים לכלכלה הישראלית, למרות הכסף שהם שולחים הביתה, שלא לדבר על התרומה המובהקת שהם תורמים לאותם אנשים שהם עובדים אצלם, תרומה שאין לה תחליף. בקיצור, העובדים הזרים, לפחות מבחינה כלכלית, הם תופעה מבורכת שאנחנו צריכים לעודד. ואם נפסיק להיות מודרכים על ידי פחדים לא רציונליים, וניתן להם להתאזרח כאן וליהנות מאותן הזדמנויות שלנו יש, אז גם אין שום סיבה שהם יחיו בעוני ובדלות ויהפכו לנטל על החברה. להפך, עם החריצות שחלקם מפגינים, סביר יותר שהם יעקפו אותנו ובסוף ימשכו את כולנו כלפי מעלה. ואם כך נתייחס אליהם, אז גם כל הפורענויות החברתיות שמזהירים אותנו מפניהן ייחסכו מאתנו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי גם היום החברה שלנו אינה הומוגנית במיוחד. עוד מיעוטים מקופחים לא יועילו למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> עוד מיעוטים מקופחים לא יועילו למדינה. הפתרון הוא להפסיק לקפח, כמובן. ושורש הקיפוח - המדינה הסוציאליסטית! המדינה הסוציאליסטית הופכת את העושר הכללי לזירת התגוששות בין אנשים וקיבוצים שונים. מי שיש לו כוח, דואג שהעושר יזרום בכיוונו. הדרך היחידה למנוע את זה היא לבטל את המדינה הסוציאליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מאשים את הקיבוצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יעזור באוטופיה שלך. בעולמינו שלנו, אנחנו צריכים להתמודד עם רגשות לאומיים, עם רגשות דתיים, ועם המון בעיות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם רוצח וגם יורש: קודם כול אתה כופה על הציבור סדר חברתי שהופך את האנשים לאויבים אלה של אלה, ואחרי כן אתה מונע מחלקם זכויות נוספות כדי למנוע את בעיית הרגשות השליליים שהם מטפחים עקב כך. הבעיה היסודית היא אפוא הסדר החברתי, ולא נוכחותם של עובדים זרים. אותה אנחנו צריכים לפתור, ולא סימפטומים שוליים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לפחות רק רוצח. אתה מחסל את כל האנושות כדי להתחיל מהתחלה. (בעברית: מכיוון שלא ידועה לי חלופה טובה יותר, אני מעדיף לא לשנות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, למען הסר ספק, אילו הייתי מסכים שבהינתן המצב הקיים (מדינה סוציאליסטית וכו') עדיף שלא יהיו עובדים זרים, לא הייתי מתבייש לומר את זה. אבל זה לחלוטין לא המצב - כפי שנוכחותם יוצרת בעיות מסוימות, כמו תסיסה חברתית ואולי גם נטל כלכלי על הציבור הרחב בעתיד, כך היעדרם יוצר בעיות אחרות, כמו קשישים שלא יהיה מי שיטפל בהם וחקלאים שיפשטו את הרגל. לך כמובן קל להעדיף את נוכחותם על היעדרם, כי הבעיות הראשונות נוגעות לך יותר. אבל יש אנשים אחרים (קשישים, חלקאים) שהבעיות האחרונות הן שנוגעות להם יותר. איך תפתרו את המחלוקת? כרגיל - תיאבקו במסגרת הבחירות לכנסת, ומי שינצח יכפה על האחר את המציאות הנוחה לו, תוך כדי שימוש בכוח. הדבר העצוב ביותר הוא שכל זה היה יכול להימנע ושניכם הייתם נשכרים אילו רק הסכמתם להפסיק לנסות לכפות דברים אחד על השני כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם נחמדים, פרודוקטיביים וזולים מכיוון שאין להם זכויות (בפועל יש להם עוד פחות ממה שיש להם על הנייר). ככל שמעמדם יתמסד וככל שמספרם יגדל, יגבר הלחץ לתת להם יותר זכויות וכך תעלה גם עלות עבודתם. כמוכן הם יוכלו להרשות לעצמם להיות ''לא נחמדים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחץ שאתה צופה לא יהיה לתת זכויות לעובדים, כדבריך, אלא לשלול זכויות מהמעסיקים. ילחצו לאסור על המעסיקים לשלם לעובדים פחות מכך וכך ולחייב אותם לספק להם תנאים כאלה וכאלה. זה נקרא לשלול זכויות, לא לתת זכויות. כי לעובדים, לפחות ברמה הבסיסית ביותר, דווקא יש מלוא הזכויות - הם חופשיים לא לבוא הנה, או לחזור למולדתם, אם הם רוצים. אלה שבוחרים לבוא הנה ולא לחזור למולדתם כנראה חושבים שהעסקה שמציעים להם כאן משתלמת. לכן הם יסכימו לאותן עסקאות גם אם יסירו מעליהם כל מיני מגבלות שרירותיות שאולי מטילים עליהם היום. אם הם יוכלו לסרב לעסקאות הללו, מפני שמעסיקים אחרים יציעו להם עסקאות טובות יותר, נדע שאו שהרווחה הכללית עלתה וגם אנחנו נהנים מכך, או שקודם לכן אסרנו על אותם מעסיקים אחרים להציע את עסקאותיהם ולכן קיפחנו את זכויותיהם ובדרך גרמנו לנזק כלכלי לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן התנגשות בין תורת השוק החופשי לתורה הציונית. הרי מטרת כל הפרוייקט היתה יצירת בית לאומי לעם היהודי. אפילו אם אתה צודק מבחינה כלכלית, מה יהיה יהודי במדינה עם רוב של ערבים ועובדים זרים? כל צביון יהודי של מדינה כזו יהיה בבחינת כפייה דתית. אני גם לא בטוח ששו"ח יכול לפעול במציאות של "עבדות". אם פתרון העובדים הזרים כל כך מוצלח, למה לא להכריח אזרחים ישראלים לעבוד בתנאים של העובדים הזרים ואז לא רק "הצלת את השו"ח אלא גם חסלת את האבטלה? אם יש לך עובדים בתנאי עבדות, איך המשק יווסת עצמו אל התחומים בו יש לו יתרון יחסי שאינו קשור בשכר נמוך? יש לי הרגשה, שכל הרווח הכלכלי המושג מ"עבודה זרה" הולך כדי לכסות תשלומי אבטלה, לממן פרוייקטים של אבטלה סמוייה המייצרים תלושי משכורת לעובדים ישראלים תמורת עבודה מיותרת ו/או מזיקה וכדי לממן משטרת הגירה המגרשת את העובדים בתום ה"חוקיות" שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, הציונות מציעה לנו מדינה לא חופשית - וגם לא יעילה. לכן עלינו לדחות אותה. רוב הבעיות של העם היהודי לאורך הדורות נבעו מהיעדר חופש, או מתוצאות לוואי שלו, ולכן היהודים, לטובתם שלהם, צריכים להיות הראשונים לתמוך במדינה חופשית. החיכוכים על רקע לאומי שאנחנו רואים מסביב ומכירים מההיסטוריה הם לא כורח המציאות, אלא תוצאה של ערכים מסוימים. (ולראיה, לא תמיד היו חיכוכים כאלה, ופעם בכלל לא היו לאומים.) השאיפה שלנו צריכה להיות להחליף את הערכים הדומיננטיים כיום, כולל אלה שמביאים לחיכוכים על רקע לאומי, לערכים שמתיישבים עם ערך החירות, ואז ממילא הבעיה הלאומית תתפוגג. לכן ככל שישראל החופשית תהפוך למציאותית יותר, ככה גם הבעיות שהציונות באה לפתור יהיו רלבנטיות פחות, ולא תהיה הבעיה שאתה מעלה. שוק חופשי בוודאי שלא יכול לפעול בתנאים של עבדות, אבל הקשר היחיד שאני רואה בין עובדים זרים ועבדות הוא השורש המשותף. העובדים הזרים רשאים לעזוב את ישראל בחזרה למולדתם, לכן במובן הבסיסי והחשוב ביותר הם לא עבדים. (זה כמובן לא אומר שזכויותיהם לא מקופחות פה ושם, אבל זה נכון גם לגבי הישראלים, ככה שלא מדובר בבעיה ייחודית להם.) אני מנחש לשכנה הקשישה שלי מלמטה שנעזרת בפיליפינית צמודה יש הרגשה אחרת משלך לגבי הרווח המושג מ''עבודה זרה''... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ''השכנה הקשישה שלך'' מרגישה, אני לא בדיוק יודע. מה הבן שלה מרגיש אני יודע מידע אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. זה אישי. לגופו של עניין: א. יש מדינות יותר היסטריות מישראל בעניין עובדים זרים ולא שמענו שם על זקנים הגוססים ברחובות. גם בישראל שלפני עידן הפיליפיניות טיפלו בקשישים וזעקתם לא עלתה לשמיים. נראה שאפשר לטפל בקשישים גם ללא עובדים זרים. ב. בכל מקרה עובדי הסיעוד אינם "הגרעין הקשה" של הדילמה. כל עובד סיעוד זר עושה עבודה של 3 עובדים מקומיים שכ"א מהם היה מרויח יותר ממנו. פערי עלות כאלו לא משאירים הרבה מקום לשיקולים מוסריים. ג. הגרעין הבעייתי של העובדים הזרים הוא דוקא בעובדי החקלאות והבניין. בענפים הללו, יש רושם שפערי העלות הם מצומצמים יותר והאפקט נטו של העבודה הזרה הוא שקבוצה מצומצמת של מושבניקים וקבלנים יכולה לקיים רמת חיים של בעלי אחוזות, בעוד כל היתר נידונים לשאת בעלות הפראקטית (משטרת הגירה, הגירה בלתי חוקית, עובדים חולים ונטושים) והמוסרית של משטר הניצול הזה. ד. ברצוני להסתייג ולהבהיר שההאשמה החמורה של הסעיף הקודם נאמרת בלשון חשד ולא בלשון עובדות. אני לא יודע מה המאזן הכלכלי של מדינת ישראל (ושל כולנו בעצם) מענף חממות הפרחים או מהוזלת עלות הבנייה. אם מישהו יוכיח לי שיש כאן רווח של ממש שבלעדיו המצב יהיה רע מאד, אחזור בי. אחרת, יש פה מצב מבשר רעות של חברה הנגררת לאורח חיים פסול מבחינה אתית ומוסרית למען האינטרסים האנוכיים של קבוצה מצומצמת של יחסנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ייתכן אמנם שגם בלי עובדים זרים זקנים לא יגססו ברחובות, אבל איכות החיים שלהם תרד וחלקם ימותו מהזנחה ומצער, הרחק מעין הציבור, בבתיהם ובבתי החולים. ב. כלכלה לא עובדת רק במקרים קיצוניים. גם אם עובד זר זול רק במעט מעובד ישראלי, תמיד יימצא מי שההבדל בין רמות השכר שלהם יהיה עבורו ההבדל שבין יכול להרשות לעצמו ללא יכול להרשות לעצמו, וגירוש עובדים זרים יגבה ממנו מחיר כבד לפיכך. ג. אתה מערב כאן שתי סוגיות שעדיף לדון עליהן בנפרד. אחת היא סוגיית העובדים הזרים, שעליה כדאי לדון תוך כדי שמדמיינים שהמשק הישראלי חופשי (ולכן מי שנהנה מפרי עמלם הוא גם מי שנושא בעלות העסקתם), והאחרת היא סוגיית הניצול של מנגנוני הרווחה השונים לצבירת עושר אישי על חשבון הכלל. ד. אע''פ שחקלאים וקבלנים רבים חומסים את כספו של הציבור הרחב (חקלאים מקבלים מים מסובסדים, למשל, ואילו קבלנים מקבלים זכויות בנייה מונופוליסטיות, למשל), הרי שבפועל רבים מהם במצב כלכלי רעוע (בין היתר מפני שגם את כספם חומסים אחרים, כמובן). לכן נראה לי שהתיאור של בעלי אחוזות שנהנים מעבודה זולה בעוד כולנו משלמים על כך הוא לא לגמרי מציאותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אחת הפרקטיקות של אינטרסנטים שונים-כולל אנשי האוצר- להציג תמיד את השולי. את העסקים שהעלאה קלה בשכר המינימום תמוטט אותם, את החקלאים שאם ישלמו שכר יותר משמקבלים התאיילנדים-יתמוטטו. כל אלו הם עסקים בשוליים שעדיף שייסגרו. העובדים הזרים מאפשרים למעסיקים שלהם להגדיל בהרבה את הרווח. לגבי הטיפוליים: "ייתכן אמנם שגם בלי עובדים זרים זקנים לא יגססו ברחובות, אבל איכות החיים שלהם תרד". הבעיה של קשישים עניים במדינת ישראל איננה כן פיליפינים או לא פיליפינים. הבעיה עם אלו שגם היום אין להם מטפלים פיליפיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כל אלו הם עסקים בשוליים שעדיף שייסגרו. מה זאת אומרת עדיף שייסגרו? למי בדיוק זה עדיף? נתאר לעצמנו אדם בן שישים מבאר שבע שיש לו בית מלאכה קטן לייצור שלטים לתיבות דואר, והוא מעסיק בו פועל. הרווח שלו נמוך מאוד, אבל הוא מצליח לעמוד על הרגליים. אם יצטרך לשלם לפועל עוד כמה מאות שקלים, כבר לא יישאר לו רווח, והוא יצטרך לסגור את העסק. האם זה עדיף לבעל בית המלאכה? האם זה עדיף לפועל שלו? (והאם זה עדיף לך?) כמה קל להגיד "עדיף שייסגרו"... >> הבעיה של קשישים עניים במדינת ישראל איננה כן פיליפינים או לא פיליפינים. הבעיה עם אלו שגם היום אין להם מטפלים פיליפיניים. מה זאת אומרת? למי שאתה רוצה לקחת ממנו את המטפל הפיליפיני זאת דווקא בעיה קשה מאוד... (וממילא לא תפתור את הבעיה של הקשישים שכיום אין להם מטפל פיליפיני ע"י שתמנע אותם מאלה שיש להם.) --- אלמלא הייתי אדם רגוע מטבעי הייתי אומר שהדברים שאתה כותב כאן די מרתיחים - באיזו קלות אתה הורס לאחרים את החיים ומפטיר שזאת בכלל לא בעיה ושעדיף כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה כאן לשחק במגרש שלך - שוק חופשי. אם אדם מחזיק בית מלאכה שבו הוא איננו יכול לשלם אפילו שכר מינימום- שיהיה שכיר ולא עצמאי. כאחד שמכנה את עצמו תש"חניק, אני מאד ממליץ לך לקרוא את ספרו של אדם סמית-עושר האומות, אבל את כל הספר באנגלית- לעברית תורגם רק חלקו של הספר. תראה מה אומר סמית על מעבר הון ממדינה עשירה לעניה; היות שאתה מתייחס לעובדים כסחורה, אולי תוכל גם להתייחס אליהם כהון- במקרה הזה הון זר. תוכל למצוא שם מספר תובנות שהיום חסרות לך על החרות האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק יוצא שזה המגרש שלי? אתה גם מתערב בענייניו של בעל בית המלאכה ושולח אותו לחפש עבודה אע"פ שיש לו את היכולת לכלכל את עצמו - בניגוד לחרדת הקודש שבה אני נוהג בענייניהם של אחרים; ואתה גם מעלה טענות כלליות ולא מנומקות - בניגוד למנהג שלי להעלות טענות קונקרטיות ולנמק אותן. בקיצור, זה המגרש שלך, חבוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... (ל)מנהג שלי להעלות טענות קונקרטיות ולנמק אותן." וואו, זה באמת נורא מזכיר את דורון שדמי... זה מזכיר גם אסטרולוג שהיה פעם בטלויזיה, שכחתי את שמו. ככל שניסו להראות לו שהוא טועה בהנחות היסוד שלו, הוא "נימק" את ה"טענות הקונקרטיות" שלו ברצינות גמורה. הוא בא מוכן עם מפות, ו"הוכיח" שחישובי האספקטים האסטרונומיים שלו הם נכונים ומדוייקים. לשאלה איך האספקטים האלה קשורים במה שנעשה אצל בני האדם על פני כדור הארץ היתה לו תשובה אסטרולוגית קלאסית - לגרמי השמיים יש השפעה על מקווי מים, וגוף האדם מורכב מכ-70% מים. ולכו תתווכחו עם הגיון מושלם כזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה בתגובה שלך זה שהיא בכלל לא תלויה בשאלה אם דורון שדמי צדק או לא (מה שאין לי מושג לגביו), או אם אני צודק או לא. אבל בכל זאת עשית טעות קטנה, שירבבת לתוכה את המילים "ככל שניסו להראות לו שהוא טועה בהנחות היסוד שלו". וזה בדיוק המפתח לעניין כולו! אם הנחות היסוד שלי מוטעות - תוכל פשוט להצביע על זה. ובכן, האם תוכל להצביע על זה? אני מחכה לראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצביע כל הזמן לטעויות בהנחות היסוד שלך בעיקר להתייחסות למונח ''חופש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה, אבל בחוסר הצלחה, מפני שהדברים שלך אף פעם אינם קונקרטיים. לכן, אגב, לא רק אתה לא מצליח להפריך את דבריי, גם אני לא בדיוק יכול להפריך את דבריך - פשוט כי אין ממש מה להפריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, המילה ''חופש'' אצלך שהיא המפתח לכל טיעוניך- מאד מוגדרת ומדוייקת -ממש מוגדרת וקונקרטית. לכולם ממש ברור על מה אתה מדבר. השיטה שאתה נוקט היא הפרקטיקה הישנה של קביעת מושגים כאקסיומות שעליהן לא מתווכחים. בדרך הזאת אתה בוחר היכן לנהל את הויכוח. אם מישהו אינו משתף פעולה אז אתה מאשים אותו באמירת דברים לא קונקרטיים. לפרקטיקה הזאת קוראים תעמולה או פרופגנדה. אם יש הדגמה של אמירות לא קונקרטיות בדיון הזה הם הטיעונים שלך. הם כולם מגיעים בסופו של דבר למילה ''חופש''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה ואני מפרשים את המילה חופש אחרת. זה לא צריך להפריע לנו יותר מדי, מרגע שעמדנו על כך. הרי נוכל להסביר זה לזה למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים חופש, ומכאן ואילך להתייחס איש למשמעות המילה בעיני רעהו. אם תרצה, נוכל גם להפריד בין שתי המשמעויות, באמצעות שתי מילים שונות. למשל, נוכל להשתמש במילה חופש-בנוסח-התש''חניק כדי לציין את המשמעות בעיניי, ובמילה חופש-בנוסח-איציק כדי לציין את המשמעות בעיניך. בדיון ההוא הסברתי את המשמעות בעיניי, ועכשיו נשאר לך רק להחליף בכל מקום את המילה חופש במילה חופש-בנוסח-התש''חניק כדי להבין את דבריי ולהתייחס אליהם בצורה קונקרטית. אם יש אי הבנות נוספות, אשמח לנסות ולהבהירן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התש''חניק מכיר רק בזכות הפרט, איציק מכיר גם בזכויות הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל התש''חניק מתבטאת החרות בעיקר בחרות הקניין. הוא מכיר גם ביתר החרויות אך חרות הקניין קודמת לכל. לכן אם היא על חשבון חופש הביטוי והמידע -לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה ואנטילופה רוצים מהתש''חניק. זכות הקניין אמנם נדחקת לאחור בהצהרות העוסקות בזכויות האדם וזכויות פוליטיות (למרות שבד''כ היא מופיעה שם), אך עד כמה שהדבר נוגע לשוק חופשי או לכלכלה בכלל זוהי הזכות החשובה והראשונה מכולן. כל מי ששולל את זכות הקניין עובר את הגבול לתחום הקומוניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זכות הקניין היא מושג גמיש, לתש''חניק הזכות היא בשטח המכוסה ע''י רובה צייד, אצלי היא יותר בד' אמות ונכסים ניידים, יש מדינות שונות שמתייחסות אחרת לקניין אדמה, ואחרת לאוצרות טבע שנמצאים באדמה, או לעומקה עד לליבת הארץ, ואחרת לשמיים שמעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> הוא מכיר גם ביתר החרויות אך חרות הקניין קודמת לכל. נדמה לי שכבר העמדתי אותך על טעותך בעניין הזה. זכות הקניין היא עבורי *חלק* מהזכות לחיים, ולכן אף אחת מהן אינה קודמת לרעותה, מפני שהן בעצם דבר אחד. >> לכן אם היא על חשבון חופש הביטוי והמידע -לא נורא. בתורת המוסר שלי זכויות לא מתנגשות, ולכן לא ייתכן שיקרה מה שאתה מתאר, בהנחה שאנחנו בכלל מבינים מה פירוש "חופש הביטוי והמידע". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם מישהו ינסה לתאר בצורה מסודרת מהן בדיוק זכויות הכלל ומנין הן נובעות. כל התיאורים שנתקלתי בהם עד היום נראו לי מעורפלים, מיסטיים, מכילים סתירות פנימיות ובלתי ניתנים להגדרה מספקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- הזכות לאוויר נקי. - הזכות לחלק שווה מכלל המים. - הזכות לשקט. הזכויות נובעות מאמירה שמאוד מוצאת חן בעיני, של שופט אמריקאי חשוב: "זכות הפרט מסתיימת בחצרו של שכנו". זאת נראית לי הגדרה קולעת. אבל בין חצרי לחצר שכני יש מדרכה וכביש. אנחנו משתמשים במאגר מים משותף, נושמים את אותו האוויר, שופכים ביוב לאותו מאגר מי תהום. כדי להסדיר את כל אלה, אנחנו חייבים להגדיר זכויות כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום צורך בזכויות הכלל כדי למנוע מאדם אחר לזהם לך את האוויר, לגמור לך את המים ולהרעיש בזמן מנוחתך. אם אנחנו רואים במעשים האלה פגיעות ממשית בך, נוכל למנוע אותם מתוקף זכויות הפרט שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק זכויות הפרט שלי, של עוד שבעה מליון שכנים רק בטריטוריה הקרובה, לסך כל הפרטים קוראים ''כלל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לשיטתך זכויות הכלל זה רק שם קוד לצירוף זכויות הפרט של כמה אנשים? אם כן אין לי התנגדות לשימוש במונח הזה, אם כי הוא לא מועיל; הרי לשיטתי די שיהיה אדם אחד שזכויותיו נפגעות כדי להפוך מעשה לאסור. מה שכן, נראה לי שרוב הציבור תופס את המונח זכויות הכלל אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זכות הפרט מסתיימת בחצרו של שכנו" - מה זה אומר? האין כוונתו שלאדם אין זכויות פרט כשהוא בחצרו של שכנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש, לכן החוק מפריד ומדקדק ומנסח, לכן הזכות לחיים קודמת לזכות לקניין, וזכויות הכלל קודמות לזכויות הפרט, שכנו וחצר שכנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם להפריך את דבריהם של מאמיני מפלצת הספגטי המעופפת קשה להפריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלי מאד קונקרטיים. הרבה יותר ממספר הסכמות שאתה מציג בנוסח: אם היה חופש -היה שוק חופשי- היתה כלכלה חזקה יותר-וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת טענה מוזרה, אתה טוען למעשה שאני עובד ומשלם נניח 5000 שקל מס הכנסה וביטוח לאומי, X עובד ומשלם 1000 שקל, שנינו צורכים את אותם שירותים מהמדינה ועדיין שנינו משלמים את ערך השירותים שאנחנו מקבלים? זה נס כלכלי! כמו שטענתי בתגובות אחרות, אין עבודה שישראלי מובטל לא יעשה תמורת הסכום המתאים. הם באו לכאן מלכתחילה בדיוק מהסיבה שהם מוכנים לעשות את אותה עבודה בפחות שכר מאשר העובדים הישראלים, אם מחר יביאו לפה ילדים צפון קוריאנים בני 12 הם יעבדו גם בפחות. תמיד יהיה מישהו מסכן יותר בעולם, ובעל רמת חיים ירודה יותר שיסכים לעשות את העבודה הזאת בפחות. זה עדיין לא גורם לישראלי שששכרו יורד או שאינו מוצא עבודה למאושר יותר. נניח שהם לא גוזלים חלק מעוגת העושר הכללי2, ונניח שעוגת העושר הכללי אפילו גדלה, השאלה האם העושר החציוני והעושר הממוצע לאדם גדל או יורד. 1 בהנחה שמדובר בעבודה שדורשת הכשרה ארוכת שנים. 2 למרות שכסף שהיה מושקע בארץ על ידי עובדים מקומיים נשלח לחו"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי מה אתה מנסה להגיד בפסקה הראשונה, אולי תנסה להסביר את עצמך שוב. לגבי הפסקה השנייה, אני מתאר לעצמי שכמעט כולם יסכימו לעסוק כמעט בכל דבר אם רק יציעו להם מספיק. אבל ה''מספיק'' הזה הוא סובייקטיבי. כל אחד והסטנדרטים שלו, לפי נטיות לבו והאלטרנטיבות שעומדות לפניו. אתה מציע שנמנע מהמעסיקים לשכור צפון קוריאנים בזול כדי לחייב אותם לשכור ישראלים ביוקר. אבל זה לא כל כך פשוט - קודם כול, יהיו מעסיקים שלא יוכלו לעמוד ברמות השכר החדשות ויפשטו את הרגל. ומעבר לזה, גם אלה שכן יוכלו לעמוד ברמות השכר החדשות יעשו זאת ביעילות פחותה - הם ימשיכו לייצר אותם מוצרים, אבל בהשקעה רבה יותר. נכון שעבור אנשים מסוימים זה כדאי (למשל, הפוליטיקאים שייבחרו בזכות ההבטחות לדאגה לעובד הישראלי), אבל לציבור ככלל זה לא כדאי, כי זה אומר שהמשאבים המוגבלים מושקעים בצורה פחות יעילה משאפשר. השאלה שלך לגבי העושר החציוני והממוצע רומזת שאתה מודאג בעיקר מהשאלה לאיזו קבוצה - המרוויחים או המפסידים - ישתייכו אותם ישראלים שמתחרים לכאורה עם הזרים על אותן משרות. בניגוד לדעה הרווחת, לדעתי גם הם צפויים להימצא בצד המפסיד. בטווח הארוך, בגלל שהמשק כולו פחות יעיל, הרווחה הכללית תצטמצם (או לא תגדל כפי שהייתה יכולה לגדול), ובתור מי ששייכים לשכבות החלשות, הם יהיו הראשונים להיפגע מכך. בל נשכח שעוני הוא דבר יחסי, ושהעניים של היום נהנים הרבה פעמים מרמת חיים הרבה יותר גבוהה מהעשירים של דורות קודמים. לגבי הטווח הקצר, נכון שאולי חלקם ימצאו עבודה זמנית בזכות האיסור, אבל אפילו בטווח הקצר איננו יכולים להיות בטוחים שהאיסור יועיל. יש דוגמאות היסטוריות למכביר למקרים שבהם פיקוח על מחירים (כמו שכר עבודה, אבל לא רק - גם שכר דירה, מחירי מזון וכו') השיג גם בטווח הקצר בדיוק את התוצאה ההפוכה מזאת שהתכוונו לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על עוד משהו... למה לעצור בבניין ובחקלאות? למה שאת עבודות הנקיון במשרדים לא יבצעו עובדים זרים בחצי המחיר? למה לא נהגי אוטובוס הודים? טכנאי מזגנים סינים? שרברבים פולנים? באיזה שלב תסכים שהישראלים שנמצאים פה כרגע נפגעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק! אם אנחנו מסוגלים לשלם לזרים כדי שיסיעו אותנו ויתקנו לנו את המזגנים ואת הצנרת, יהיה זה טיפשי מאוד להימנע מזה. העובדה שנוכל להרשות לעצמנו לשלם להם על השירותים האלה תעיד על כך שבינתיים אנחנו עובדים בעבודות יצרניות יותר, וזה כמובן דבר רצוי מאוד. הרי גם היום, בעצם, הודים וסינים מספקים לנו הרבה שירותים, ואם לא שירותים אז בוודאי סחורות. האם אנחנו מייצרים את המטאטאים שלנו או מייבאים אותם מסין? האם אנחנו תופרים את החולצות שלנו או מייבאים אותן מהודו? למה אינך מתלונן שאנחנו נפגעים מהייבוא הזה? ואם אנחנו נפגעים מהייבוא הזה, למה אנחנו לא פשוט מפסיקים אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עבודה'' זה לא אותו דבר כמו חולצה - זו אחת מהסיבות שרעיון השוק שמנהל את עצמו אף פעם לא נצפה בטבע. עבודה זה לא מוצר, זה שם לדברים שעושה בן אדם. יש שרוצים מאוד לייבא את זה ולהיפטר מזה כמו מחולצות שנכנסו ויצאו מהאופנה. אבל הבעיה היא שהאדם שמחובר למוצר הזה שנקרא עבודה מתנגד לכך שיתייחסו אליו כמו לחולצה רק בגלל שזה הגיוני מבחינת המכניקה של השוק. למטאטא לא איכפת שמחירו ירד, לאדם כן. מטאטים לא מולידים ילדים, ולא יוצאים להפגנות וצועקים ''אללה ואכבר'' ברחובות פאריס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"'עבודה" זה לא אותו דבר כמו חולצה' - אקסיומה מיסטית שמבטלת כל אפשרות לדון בדברים בצורה רציונלית. לאמיתו של דבר, שניהם מוצרים סחירים ששייכים בכל רגע נתון למישהו שיכול למסור אותם לאחר במסגרת עסקה, ועל שניהם חלים חוקי הכלכלה בשל כך. בכל מקרה, אני לא רואה איך זה נוגע למה שאני כתבתי. אדם שחפץ ברווחה צריך לשאוף לכלות את זמנו באופן המועיל ביותר. אם במקום לנקות לעצמו את הבית הוא יכול לייצר תוכנה שתכניס לו כסף שיספיק גם לסרט וגם למנקה - זה הדבר שכדאי לו לעשות. ולא רק לו זה כדאי, גם לזולת - ככל שאנשים ישקיעו את זמנם באופן יעיל יותר, הרווחה הכללית תגדל, ובאופן בלתי נמנע כולם ייהנו מזה. אלמלא זה היה כך, עד היום רוב האנושות הייתה תקועה בתקופת האדם הקדמון, שהרי רוב האנשים לא באמת יזמו משהו שמקדם מישהו לאנשהו. אם המנקה הוא ישראלי או לא, זה בכלל לא רלבנטי. אם כל הישראלים מסוגלים לייצר תוכנה ולשכור מנקים הודים, כדאי להם (וגם להודים!) לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זהו, שדי ברור שלא *כל* הישראלים מסוגלים לייצר תוכנה. למעשה, עד כמה שאנחנו יודעים, רק מיעוט מהישראלים מסוגל, מבחינת כישוריו, לייצר תוכנה. ויש לא מעט ישראלים שמבחינת כישוריהם, לא יכולים לעשות שום דבר פרט לעבודות פשוטות. ולהם אנחנו דואגים. אם את כל העבודות שהם יכולים לעשות, יהיו זרים שיהיו מוכנים לעשות ולחיות ברמת חיים נמוכה יותר, אז גם אותם ישראלים יצטרכו לרדת בהתאם ברמת החיים. וכפי שאמרו כאן, מכיוון שתמיד יש בעולם אנשים שרמת חייהם קרובה מאוד לאפס, אתה מוריד קרוב מאוד לאפס את רמת החיים של הישראלים הפחות-מוכשרים. אתה אומר שהרווחה הכללית תגדל ואז גם אותם ישראלים יהנו מזה. את החלק הראשון קיבלתי, החלק השני לא ברור לי - בוא תסביר לי, טיפה יותר בפירוט, איך זה יחלחל לישראלים "הפשוטים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן עקרוני אתה צודק. אם יש ישראלים שמסוגלים לעשות רק מה שזרים מוכנים לעשות בזול יותר, לא תישאר לאותם ישראלים עבודה. אבל הטענה הזאת בעייתית מכמה בחינות. תחילה אני דוחה את הרעיון שמוצדק לאסור על המעסיקים להעסיק את הזרים בזול כדי לאלץ אותם להעסיק את הישראלים ביוקר. להשקפתי יש כאן התערבות לא מוסרית בענייניהם, וצריך להימנע ממנה. מבחינתי זה המקום שבו התשובה שלי צריכה להיגמר. אבל אני מתאר לעצמי שאותך היא לא מספקת. אז אמשיך בכל זאת. בהנחה ''יש ישראלים שמסוגלים לעשות רק מה שזרים מוכנים לעשות בזול יותר'' מקופלת תפיסה סטטית של המציאות הכלכלית, בעוד שבפועל מדובר במערכת דינמית למדי. ככל שהעושר הכללי גדל, כך הביקוש לעבודה גדל. אבל ההיצע אינו גדל באותה מידה, והמעסיקים נאלצים להסתפק בעבודה פחות טובה - או לשלם יותר. ומשום שכמעט כל אדם מסוגל לבצע מגוון רחב של עבודות ברמה כזו או אחרת של יעילות, הגידול בעושר הכללי פירושו יותר הזדמנויות עבורו. כך למשל, בעוד שלפני מאה שנה יכולת בקלות להשיג נהג במשרה מלאה תמורת שכר ששווה פחות או יותר לצרכיו הבסיסיים ביותר של אדם (מזון, ביגוד, קורת גג ולא הרבה יותר מזה), היום תצטרך לשלם יותר תמורת אותה עבודה בדיוק. עבור אדם ששוקל לעבוד בתור נהג, פירוש הדבר הוא שמצבו השתפר, שמחיר ה''סחורה'' שהוא מציע (עבודה) עלה בשוק. זאת בבירור התמונה הגדולה. כמובן, ככל שמתרכזים במשק קטן יותר ובתקופת זמן מוגבלת יותר, הסיכוי להיתקל בחריגות גדל. אבל מכיוון שהתמונה הגדולה אינה אלא סך התמונות הקטנות, בתוחלת אותו עיקרון חל גם על התמונות הקטנות. יכול להיות אפוא שישראלים מסוימים ייפגעו מהתחרות שמציבים להם עובדים זרים, אבל במבט ראשון נראה סביר יותר שהם דווקא ירוויחו ממנה. אמנם ככל שיש היצע גדול יותר של עובדים זרים שמוכנים להסתפק ברמת חיים נמוכה יותר, כך אפשר לצפות שדווקא במקרה שלנו ניתקל בחריגות והתמונה הקטנה לאו דווקא תתאם לתמונה הגדולה. אבל כדאי לשים לב שמה שעשוי להיראות בתחילה כפער קיצוני בין הישראלים והזרים, אינו קיצוני כל כך למעשה. גם אם העובדים הזרים מוכנים להסתפק ברמת חיים נמוכה יותר, ואפילו הרבה יותר, עלות ההעסקה שלהם לא בהכרח נמוכה באותה המידה. היא כוללת גם את מימון הגעתם ארצה, פיצוי על הריחוק מהבית, כיסוי דמי התיווך והביטוחים השונים, וכן הלאה - סל שלם של עלויות שלא קיימות במקרה של עובד ישראלי. כדאי גם לציין שההתמקדות בתמונה הקטנה אינה מומלצת. אולי טבעי שאנחנו נתעניין במצב המשק הישראלי, אבל לא כל כך טבעי שנתעניין במצבו רק בטווח הקרוב. בטווח הרחוק, יש לנו אינטרס שהעושר הכללי יגדל גם מחוץ למשק שלנו, ואינטרס מובהק עוד יותר שלא לוותר על צמיחה אפשרית. מה שבטווח הקרוב עשוי להיראות כמחיר פעוט (ויתור קל על עושר כללי תמורת העסקה רבה יותר של ישראלים), עשוי להצטבר לאורך זמן למחיר יקר. אותו ישראלי שכרגע נהנה מעבודה הודות לכך לתחרות שנמנעה, עשוי לשלם על כך מחיר יקר בהמשך, ואם לא הוא אז בניו ונכדיו. אותה בעיה שיש בהנחה על התחרות שפוגעת בישראלים אפשר לראות גם בדרך אחרת, אם משווים את יבוא העבודה ליבוא סחורה. ביסודו של דבר, אותם כללים כלכליים חלים על שני המקרים, ומי שמקבל שיבוא עבודה פוגע בעובדים הישראלים, צריך לקבל גם שיבוא סחורה פוגע בהם (אמנם בדרך עקיפה יותר - הסחורה הזולה באה על חשבון יצרנים מקומיים, והם מספקים פחות עבודה). במילים אחרות, ההנחה על התחרות שפוגעת בישראלים מקבילה להנחה (ובוא ננסח אותה באותה תבנית) שיש ישראלים שמסוגלים לייצר רק מה שיצרנים זרים מוכנים למכור בזול יותר. את ההנחה הזאת קל לנו יותר לשלול על סמך הניסיון. אנחנו יודעים שהסחר הבינלאומי של ישראל גדל עם השנים, ובכל זאת האבטלה לא גדלה. היצרנים שלא היו מסוגלים להתחרות עוד ביצרנים הזרים, ועובדיהם, מצאו להם בסופו של דבר מה לעשות. אם כל הדיון התאורטי הזה לא נוח לך, נוכל גם להיות מעשיים יותר ולבחון את הסוגייה מתוך דוגמה היפותטית. בוא נדמיין למשל ישראלי שמעוניין להעסיק מנקה. אם יצטרך להעסיק ישראלי ולשלם לו הרבה, לא יישאר לו די כסף להשקעה במניות. אם יוכל להעסיק עובד זר ולשלם לו פחות, הוא יקנה בהפרש איגרות חוב של אוסם. הכסף שישקיע ישמש את אוסם להקמת מפעל ביסקוויטים חדש, וזה יקלוט עובדים חדשים. כך בדיוק העושר הכללי גדל, והזדמנויות חדשות נוצרות. לבסוף, אני רוצה להעיר שמתוך הניסיון האישי שלי נראה לי שמפריזים בממדי הבעיה של אותם ישראלים חסרי ישע שלא מסוגלים לעבוד כמעט בשום עבודה. אפילו הישראלים שבאים מהמקומות הנחשלים ביותר בארץ הם בסך הכול אנשים משכילים יחסית שמכירים די טוב את החיים המודרניים. בנוסף לזה יש להם גם היתרון של היותם ישראלים - ולכן בעלי אותה מנטליות ושפה כמו המעסיקים הפוטנציאליים. המנטליות הישראלית גם הופכת אותם לבעלי סיכויים לא רעים להמציא לעצמם איזה פתרון תעסוקתי שלא חשבו עליו קודם, אם ייווצר הכורח. בקיצור, לא נראה לי שבפועל יש יותר מדי ישראלים שזקוקים לדאגה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה אם אני מבין, אתה טוען שאם נאפשר ייבוא חופשי של עובדים, אכן בטווח הקצר השכר של הישראלים יירד, מהטעם שיש יותר היצע של עובדים (שגדל ברגע קבלת ההחלטה באלפי אחוזים), והביקוש נשאר סטטי, אבל אתה טוען, מכיוון שהעבודה תהיה זולה יותר, ייקרו שני דברים, המחירים במשק יירדו, וגם למעסיקים יהיה יותר כסף פנוי להשקיע בהתרחבות וכך יגדל הביקוש לעובדים. ההתרחבות של המעסיקים תפתח עוד מקומות תעסוקה, בהם יועסקו הישראלים שפוטרו קודם לכן, אותם ישראלים ירוויחו גם מירידת המחירים במשק וכולם מרוויחים. מה שאני לא מבין, זה מה ישמור על רמת החיים בישראל להיות ברמה הנוכחית או אף יגדיל אותה כטענתך, ולא יעביר אותה לרמת החיים בסין ובהודו? הרי כל עוד שרמת החיים פה גבוהה יותר מרמת החיים ברוב העולם, הרי שיש לרוב העולם הזה אינטרס להגיע לכאן. ומכיוון שהעולם הזה גדול בהרבה מאיתנו, הרי שתוך זמן מסויים הוא יציף אותנו, בדיוק כמו שבמדינות המתפתחות האוכלוסייה בורחת מהכפרים העניים לערים וחיים בתנאים שהם טובים יותר באפסילון (אם בכלל) מהתנאים בהם היו בכפר. בפרט אתה כתבת: "היא כוללת גם את מימון הגעתם ארצה, פיצוי על הריחוק מהבית, כיסוי דמי התיווך והביטוחים השונים, וכן הלאה - סל שלם של עלויות שלא קיימות במקרה של עובד ישראלי." כל הפרוצדורה הזאת קיימת רק בגלל המבנה הרגולוטרי של שוק העובדים הזרים ומוזר שאתה נתלה בה, הרי אם לכל אחד מותר להגיע לפה ולעבוד, יקנה הודי (או מצרי) כרטיס טיסה יירד בתל אביב ויתחיל לחפש פה עבודה (ששמע מחבריו שיש פה בטונות), כל עניין התיווך, מימון כרטיס הטיסה, ביטוח? איפה זה ואיפה העובד ההודי שירד עכשיו מהמטוס. בקיצור אנחנו לא נייבא יותר את העובדים יותר, הם ייצאו עצמם אלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה שאני לא מבין, זה מה ישמור על רמת החיים בישראל להיות ברמה הנוכחית או אף יגדיל אותה כטענתך, ולא יעביר אותה לרמת החיים בסין ובהודו? אתה שוב חושב על משחק סכום אפס, בעוד שבמציאות המצב שונה לגמרי. במציאות אין רמת עושר קבועה שישראל וסין מתחלקות בה, אלא רמת עושר משתנה, שמסחר ביניהן יכול להגדיל. שוב, אני חוזר לנקודה שכבר נגעתי בה: נניח שההיגיון שלך תקף - איך אתה מסביר את העובדה שלמרות שכבר עכשיו אנחנו קונים בעקיפין עבודה זרה זולה מאוד (באמצעות יבוא של בגדים, מוצרי חשמל וכו'), בכל זאת לא רק שזה לא רושש אותנו, אלא אף קידם אותנו? >> כל עניין התיווך, מימון כרטיס הטיסה, ביטוח? איפה זה ואיפה העובד ההודי שירד עכשיו מהמטוס. בקיצור אנחנו לא נייבא יותר את העובדים יותר, הם ייצאו עצמם אלינו. אתה מפספס את המשמעות של גילום עלויות בשכר. המשמעות היא שלא משנה מה בדיוק פרטי הסיפור, בסופו של דבר כל ההוצאות שכרוכות ביבוא עבודה מחו"ל מתגלגלות על המעסיק. אם לא הוא שילם על כרטיס הטיסה במישרין, הוא ישלם עליו בעקיפין בדמות שכר גבוה מעט יותר, למשל. לכן "הם ייצאו עצמם אלינו" זה בדיוק אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה שאני לא מבין, זה מה ישמור על רמת החיים בישראל להיות ברמה הנוכחית או אף יגדיל אותה כטענתך, ולא יעביר אותה לרמת החיים בסין ובהודו? תרשה לי להוסיף עוד על מה שכבר כתבתי - כיוון שאיש אינו מכריח סינים וישראלים לעשות עסקאות אלה עם אלה (אם כבר, ההיפך הוא הנכון), כשעסקה כזו מתבצעת סימן ששני הצדדים רואים את עצמם כמי שעושרם גדל בזכותה. הדבר שאתה מזהיר מפניו הוא שבעוד שהצד הישראלי לעסקה יתעשר, ישראלי אחר יתרושש בגללה, שההתרוששות תעלה על ההתעשרות, ושזה יקרה בהיקף כזה שהעושר ימשיך לזרום עוד ועוד מישראל לסין עד שייווצר שיווי משקל שמשמעותו רמת חיים סינית בישראל. מעבר להסתייגויות מהתסריט הזה שכבר העליתי (שיותר סביר שהעושר הכללי בישראל יגדל ולא יקטן, וכך הלאה), אני רוצה לציין שבמבט ממעוף ציפור הוא בכלל נראה מופרך. כיום רוב רובם של הישראלים עשירים יותר מרוב רובם של הסינים. זרימה קבועה של העושר מישראל לסין פירושה שרוב רובם של הישראלים יירדו ברמת חייהם. אבל זה יכול לקרות רק בחסות אובדן שפיות כללי! הרי הישראלים יכולים לשמור את העושר שלהם אצלם - הם אינם חייבים לסחור עם הסינים. אם סחר עם סין יגרום לירידה כללית ברמת החיים בישראל, רוב הסחר הזה פשוט ייפסק. לכן אין שום חשש שמשהו מהתסריט שלך יתרחש במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר, נניח שסינים, על משפחותיהם מגיעים לארץ, הם זוכים פה לרמת חיים של העשירון התחתון (היום) במדינת ישראל, אבל עדיין, מדובר ברמת חיים יותר טובה מבסין, מכיוון שהסינים מוכנים לחיות ברמת החיים של העשירון התחתון אבל יכולים לעשות עבודות שמבצעים גם ישראלים בעשירונים גבוהים יותר, הם יביאו הנה את חבריהם. רמת השכר במקצועות שונים תירד, עסקים חדשים יוקמו, אולי2, כי המעסקים 1, מרוויחים יותר, אותם עסקים חדשים יאוכלסו או בסינים בשכר נמוך (סינים חדשים) או בישראלים שיסכימו לקבל את השכר הנמוך. מכיוון שסיני מוכן לעבוד בארץ תמורת שכר השווה לשכר בסין + פרמייה של נניח 50% רמת השכר בארץ תירד עד שהיא תהיה גבוהה רק ב50% מהרמה המקובלת בסין. כשנגיע לשלב הזה בתהליך, המעסיקים יבינו שהם יכולים להרוויח עוד כסף, אם רק יעסיקו אפריקאים במקום הסינים... ושוב השכר הממוצע בארץ יירד עד שהוא יגיע לרמה המקובלת באפריקה + 50%. התשובה שלך בשלב הזה, אני מניח היא, שהנה, האפריקאים והסינים שיפרו את חייהם, והישראלים שפעם עבדו במשרות הישנות כקופאים, שרברבים ונהגים יימצאו עבודות חדשות ומכניסות יותר. אני חולק עליך בנקודה הזאת, הסטטיסטיקה מלמדת אותנו שפחות מ50% מהאוכלוסייה מסיימים את בית הספר התיכון עם תעודת בגרות, גם אם מספר זה עולה בהמשך ומגיע, נניח, ל60%, הרי שעדיין יש חלקים גדולים בחברה הישראלית שאינם מסוגלים לבצע עבודה מתוחכמת יותר מעבודת כפיים, או עבודה טכנית פשוטה. אנשים אלו ירוויחו כמו סינים. גם אנשים במקצועות מתוחכמים יותר עשויים שלא לחמוק מירידת השכר הכללית, כי גם בארצות מתפתחות יש רופאים ומהנדסים שלא לדבר על הנדסאים ואחיות... כל אותם סינים, שכמעט לא ישלמו מס (תחת מערכת המס הנוכחית) וכמעט לא יצליחו לחסוך במהלך שנות עבודתם, יקבלו (ובצדק) שירותי חינוך ובריאות מהמדינה, שירותים שימומנו בידי אלו המרוויחים יותר, כך שלא בטוח שירידת המחירים הכללית במשק בעקבות ההגירה ההמונית הזאת, תצליח אפילו בהעלאת רמת החיים של הישראלים שישמרו על מקום עבודתם ושכרם שכעת יצטרכו לשלם יותר מיסים. שים לב שבכל שלב, אף ישראלי לא עושה צעד לא הגיוני, כל מעסיק (כולל המדינה) רוצה תמיד עובד יותר זול, ואני לא מכחיש שישנם ישראלים רבים שיהנו מהמצב החדש, אבל הרוב יפסיד ממנו. 1 שהם מיעוט באוכלוסייה 2 כי כנראה שגם ההכנסה הפנויה תירד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לחשוב על תגובה טובה, אבל אני מוצא שהדברים שלך קצת מבלבלים אותי (בעיקר מפני שיש בסיפור שלך די הרבה קפיצות לא הכרחיות, לדעתי, אבל אני חושש שלא תצא מסופק אם רק אצביע על הבעיות בכל אחת מהן, שזה לא יהיה ממוקד מספיק - ואולי, אם ככה, בעצם התגובה שלך היא שלא ממוקדת מספיק?). אז תרשה לי לשאול אותך לפני כן: אני טענתי שהעושר לא יכול לברוח מישראל לסין פשוט מפני שלישראלים יש שליטה עליו - אם הוא רק יתחיל לברוח, הם ישימו לב, וימנעו את בריחתו ע"י הפסקת המסחר עם סין. כדי לכפור בכך, למיטב הבנתי, צריך לטעון שיש כאן כשל שוק (כזה שמוצאים בתורת המשחקים). האם זאת הטענה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני טוען שיש כאן כשל שוק (גם בגלל האמורפיות של המושג הזה), יכול להיות ש"השוק" יתנהל באופן מיטבי, ושהעושר הכללי בכדור הארץ יגדל, אני רק טוען ש7 מליון הישראלים שנמצאים פה כרגע יידפקו בטווח הנראה לעין. אני לא טוען שהעושר הישראלי יברח לסין. אני טענתי שהעוני הסיני, אם יאפשרו לכל סיני להגיע לישראל באופן חופשי, ייובא לפה. הישראלים יעצרו את המסחר עם סין? כבודדים או כמדינה? כבודדים, כל ישראלי יכול לעשות מה שהכי טוב בשבילו מבחינה כלכלית ועדיין שהכלל יינזק בטווח הקצר, ושגם הוא עצמו יינזק בטווח המעט יותר ארוך, אף על פי שבשום שלב הוא אינו עושה שום דבר שאינו רציונלי. כמדינה, כמובן שישראל יכולה לשים לב שהפעולות של הבודדים יוצרות מגמה מסוכנת ולעצור אותם, אבל הייתי תחת הרושם שאתה מתנגד לכאלה פעולות מצד המדינה (אנחנו דנים באחת כזאת...). מכיוון שנראה לי שאחת הבעיות בדיון היא שאתה טוען שאם כל אחד יעשה מה שטוב לו כולנו נחיה בעושר ואושר אני רוצה לחדד את הנקודה למעלה: דוגמה פשוטה למקרה של תועלת ליחיד ונזק לכלל היא תשלום מיסים, אם אני לא אשלם מיסים (ואף אחד לא ישים לב) הרי שאני ארוויח. כשנגיע למסה קריטית של אי תשלום מיסים, כולם1 יידפקו2, וזה למרות שכל אחד עושה את הפעולה הרציונלית ביותר מבחינתו. דוגמה אחרת היא זיהום האוויר, לי כבעל מפעל אין שום אינטרס להפחית את זיהום האוויר מהמפעל שלי, הנזק שאני גורם לכדור הארץ ולריאות של הקרובים לי הוא שולי ביחס לזיהום האוויר הכללי, אבל אם כולם יעשו את השיקול שלי... הטרגדיה של נחלת הכלל [ויקיפדיה] 1 גם אם אתה מאמין בממשלה קטנה, ולא מכיר בצורך לקיים מערכות חינוך ובריאות ציבוריות, הרי שאתה מכיר בצורך לקיים מערכות משפט ושיטור, ולו רק כדי לאכוף חוזים. 2 ובוודאות יידפקו אלו הנהנים משירותים ממשלתיים בעלות הגבוהה מעלות המיסים שהם משלמים, באופן תאורטי (אם כי מעולם לא עשיתי את החישוב), מדובר על יותר מ-50% מהאוכלוסייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוני לא יכול להתגלגל ממקום למקום, לפחות לא באותו מובן שעושר יכול. עושר הוא דבר ממשי - סחורות, שירותים, כסף. עוני הוא רק היעדרם של כל אלה. יכול להיות כמובן שבהשפעת גורמים זרים יאבדו לנו סחורות, שירותים וכסף, ואז נוכל לומר, על דרך ההשאלה, שהתגלגל אלינו עוני. אבל אם נרצה לדייק, נצטרך לומר שמה שקרה באמת הוא שהעושר שהיה לנו קודם התגלגל למקום אחר, ועושר אחר לא צמח לנו במקומו. אבל זה בדיוק הדבר שלא סביר שיקרה במסגרת סחר חופשי עם סין - לא סביר שבלי כשלי שוק הישראלים יעבירו את הסחורות, השירותים והכסף שעומדים לרשותם כרגע לסין באופן חד כיווני, בלי שיקבלו תמורה הולמת. זה לא סביר, כי פתוחה לפניהם האפשרות לא לעשות את זה, וחזקה עליהם שיבחרו בה, אם האלטרנטיבה תהיה התגלגלות עושרם לסין. אני מוכן להסכים לצורך הדיון שהדוגמה של המסים שאתה מביא היא כשל שוק, וכך גם הדוגמה של זיהום האוויר. עדיין, כשל שוק הוא התופעה יוצאת הדופן - אין כל טעם לבוא ולומר ייתכן שיקרה כך וכך כי ייתכן שיש כשל שוק. אם נקבל את המתודולוגיה הזאת, נאבד לחלוטין את היכולת לדון ברצינות על כלכלה. לפיכך, אם יש כשל שוק - עליך להראות לי אותו! אציין גם, אע"פ שכאמור אין בכך הכרח, שלדעתי יש סיבות טובות לפקפק באפשרות שבמסחר החופשי עם סין יש כשל שוק (למשל, שאותו כשל שוק היה צריך להימצא גם ביתר המקרים של קבוצה ענייה שסוחרת בחופשיות עם קבוצה עשירה, ואילו בפועל יש לנו דוגמאות אמפיריות סותרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את ההנחה שעוני לא מתגלגל, הוא בא עם בני האדם. יש סך של עושר במדינת ישראל, כעת, אם מגיעים לכאן מליון סינים, סך העושר צריך לגדול לפחות ב1/7 1 אם העושר גדל בפחות, אז לכל בן אנוש במדינה יש (בממוצע) פחות רכוש, קרי ייבאנו עוני, אם זה גדל בדיוק בסכום הזה, הרי שלא עשינו כלום ועדיף היה המצב הקודם, רק אם העושר גדל ביותר, הרווחנו משהו. וזה רק בהתייחס רק לעושר הממוצע ובלי להתייחס לשאלת העושר החציוני, כי ייתכן, שבודדים ירוויחו מהמצב החדש הרבה מאוד, אבל רוב הציבור יפסיד. עכשיו, התחזית שלי למקרה ובו שערי המדינה ייפתחו, היא שמהר מאוד יגיעו לכאן מליון בני לאומים שונים, לעומת זאת התחזית לפיה זה יגרום לגידול מקביל (ומהיר) בעושר הכללי נשמעת לי מפוקפקת במקרה הטוב. אגב, שוב, הישראלים לא עושים פה שום פעולה אקטיבית, למעט העסקת הפועלים הסינים בשכר נמוך כשהם כבר נמצאים פה, פעולה רציונלית לכל הדעות. הסינים מגיעים לפה לבד. 1 למעשה ביותר, כי גם האוכלוסייה המקומית גדלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק וטועה. אתה צודק כשאתה אומר שכשבא הנה סיני, הוא מוריד את רמת העושר הממוצעת (והחציונית) של תושבי ישראל. אתה טועה כשאתה מייחס לנתון הזה חשיבות. הרי העובדה שאותו סיני מתגורר עכשיו בארץ במקום בסין עוד לא מורידה את רמת העושר של *אזרחי* ישראל, או של תושבי ישראל *מינוס הוא*, או של איזו קבוצה שלא נסתכל עליה, כל עוד היא לא כוללת אותו. אם תרצה, גם לפני שהוא בא ארצה יכולנו לחשב את רמת העושר הממוצעת של אזרחי/תושבי ישראל פלוס הוא, כפי שאנחנו יכולים לחשב אותה לכל קבוצת אנשים שאנחנו בוחרים. גם קודם וגם עכשיו הנתון הזה כשלעצמו אינו מעניין. הנתון המעניין (אותנו) הוא איך מתפלג העושר בקבוצה שאינה כוללת אותו (אזרחי ישראל, תושבי ישראל מינוס הוא וכו' - לבחירתך), וכאן דרושה אנליזה כלכלית כדי לנסות ולהבין כיצד בואו משפיע על התפלגות העושר הזה. אני ניסיתי לערוך את האנליזה הזאת, והגעתי למסקנה שסביר שבואו, אם הוא מתבצע במסגרת השוק החופשי, כרוך בשיפור בהתפלגות העושר בקבוצה המעניינת אותנו. בנוסף הראיתי, בעזרת נימוקים אחרים, שהאפשרות שבואם של סינים רבים כמוהו תשפיע בצורה הרסנית על רמת העושר של הקבוצה המעניינת אותנו מופרכת - כמעט מאליה. אם אתה מסכים שהנתון שלך לא מעניין ושלי כן מעניין? האם אתה מסכים שצריך לערוך את האנליזה הכלכלית שהזכרתי? האם אתה מסכים עם האופן שבו אני ערכתי אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים לגישה שלך. מהרגע שהוא פה, אני צריך לדאוג לו, אם הוא לא מוצא עבודה ומתגלגל ברחוב, אני מרגיש צורך לדאוג לו לקורת גג ומזון, אם הוא נופל למשכב אני צריך לדאוג לו לבריאות1. בשהייתו פה, הוא יוצר גם עומס על תשתיות אחרות, כבישים, ביוב וכיו"ב. שלא לדבר על פשיעה. ולכן מפחית מהעושר הכללי. אגב, כל הדיון קצת אמורפי בתחום הזה, באיזה שלב, האיש, לשיטתך, זוכה לזכויות של תושב קבע\אזרח? וכמו שטענתי קודם, כשהם מגיעים בכמויות הם גורמים להורדת שכר במקצועות בהם הם עובדים. טענה שנראה לי שהסכמת לה, ולכן גם גורמים לירידה, לפחות זמנית, בעושרה של קבוצת האוכלוסייה הנוכחית (למעט המעסיק, שהוא כזכור, מיעוט), המפוטרת או נאלצת להסתפק בשכר מופחת. אתה טענת, שהירידה הזאת זמנית, אני טוען, כבר כמה תגובות, שלא ברור לי למה, וכמה זמן זה "זמני". 1 אני לא יודע איזה תש"חיסט אתה, אז אני אסביר, כשאדם מת בסין לא אכפת לי, אם אדם יורק דם בכניסה לאיכילוב ואף אחד לא עוזר לו כי אין לו כסף, זה אפעס, מפריע לי2. 2 כן, זה צבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מהרגע שהוא פה, אני צריך לדאוג לו, אם הוא לא מוצא עבודה ומתגלגל ברחוב, אני מרגיש צורך לדאוג לו לקורת גג ומזון, אם הוא נופל למשכב אני צריך לדאוג לו לבריאות. בשהייתו פה, הוא יוצר גם עומס על תשתיות אחרות, כבישים, ביוב וכיו"ב. שלא לדבר על פשיעה. ולכן מפחית מהעושר הכללי. ההנחות שלך (שאתה צריך לדאוג לו, שהוא יוצר עומס וכו') חלות על אזרחים ממש כמו שהן חלות על עובדים זרים. איך זה שהמסקנה (שהוא מפחית מהעושר הכללי) חלה רק על עובדים זרים ולא על אזרחים? >> באיזה שלב, האיש, לשיטתך, זוכה לזכויות של תושב קבע\\\\אזרח? אני ממליץ להרשות לכל מי שרוצה להתיישב כאן, למעט כמובן פושעים וכו'. זה עבד פחות או יותר בארה"ב, ואין סיבה שלא יעבוד גם אצלנו. >> וכמו שטענתי קודם, כשהם מגיעים בכמויות הם גורמים להורדת שכר במקצועות בהם הם עובדים. טענה שנראה לי שהסכמת לה, ולכן גם גורמים לירידה, לפחות זמנית, בעושרה של קבוצת האוכלוסייה הנוכחית (למעט המעסיק, שהוא כזכור, מיעוט), המפוטרת או נאלצת להסתפק בשכר מופחת. אתה טענת, שהירידה הזאת זמנית, אני טוען, כבר כמה תגובות, שלא ברור לי למה, וכמה זמן זה "זמני". המעסיק הוא לא מיעוט - ואם הוא מיעוט, הרי שגם המועסק (בתחומים הרלבנטיים) הוא מיעוט. המעסיק יכול להיות כל אחד מאתנו, ורווחתו לא חשובה פחות מרווחתו של המועסק. בכלל, אין שתי קבוצות קטגוריות של מעסיקים ומועסקים - רוב האנשים הם גם כאלה וגם כאלה (בצעירותם הם רק מועסקים, בהמשך הם מתקדמים בעבודה ומתחילים להעסיק מנקים, מטפלים וכו', אחרי כן הם יוצאים לפנסיה ורק מעסיקים). משום כך כשמסתכלים על הפגיעה האפשרית במועסקים, מחמיצים את התמונה המלאה, ומגיעים למסקנה שגויה כמו שהעובדים הזרים גורמים לירידה בעושר הכללי. אבל אפילו אם מסתכלים רק על אותם ישראלים בני השכבות החלשות שעשויים להתחרות עם העובדים הזרים על משרותיהם, אפילו אז הטענה על פגיעה בעושר נראית מפוקפקת. הרי גם הישראלים הללו מוכשרים יותר מהסינים שבאים הנה, כלומר כושר הייצור שלהם גדול יותר, ולכן עדיף - גם להם - שיתפנו מעבודות שאינן ממצות את כישוריהם לעבודות יצרניות יותר. משרות כאלה ייווצרו ככל שיהיו יותר ישראלים שיוכלו למלא אותן, שהרי יש להן ערך כלכלי. כמובן, השוק אינו מגיב על השינויים מידית, ולכן תיתכן פגיעה זמנית בחלקם. כדי למנוע את הפגיעה הזמנית הזאת אתה מציע לאסור את כניסת הסינים. אבל למה לעצור כאן ולא להחיל את אותו היגיון על סוגיות אחרות גם כן? למה למשל לא לאסור ייצור של רובוטים ששוטפים את הרצפה כדי להגן על המנקים? ולמה לא לאסור קניית מקררים כדי להגן על מוכרי הקרח? ולמה לא למנוע שימוש בתאורה חשמלית כדי להגן על מדליקי הפנסים? בקיצור, אם נאמץ את ההיגיון שלך, ניאלץ להודות שהוא מוביל למסקנה שיש למנוע כל התייעלות של המשק, כי כל התייעלות כזו עלולה לפגוע במישהו באופן זמני. מה תהיה התוצאה אתה בוודאי יכול לדמיין בעצמך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיד סיפר לי ששאל מושל מחוז בהודו על חוסר היעילות שהופגן בסלילת כביש, ואי שימוש בציוד מכני כבד, אלא במאות עובדי כפיים. "אם במחיר מכבש דיזל אני יכול להעסיק אלף עובדים, ברור שאעסיק את העובדים, מה יהיה איתם אם אקח מכבש?" הייתה תשובתו. אינני מכליל, אבל הדברים מסובכים מלהכלל בנוסחה או בתיאוריה, וצריכים להשקל לגופם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגיון הכלכלי הזה הוא המתכון הבטוח ביותר לנחשלות ועוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הגיון כלכלי, זה אילוץ של המציאות. כל כלכלה הגיונית שתיישם תשפיע רק על דור ההמשך של פועלי הכביש, אלה אם לא יעבדו, ימותו ברעב או יחוללו מהומות (וימותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני חוזר על מה שכבר אמרתי: אם זה נכון, אם באמת יש כאן היגיון כלכלי, אם באמת יש כאן אילוץ, למה אי אפשר להגיד את אותם דברים על שאר המקרים שבהם ייעול של השוק פוגע זמנית באנשים מסוימים? מה מיוחד במקרה שהבאת מהודו, או במקרה של העובדים הזרים בישראל, שהופך אותם לשונים מהמקרים של תאורה חשמלית, מקררים ורובוטים ששוטפים את הרצפה? אתה לא יכול להגיד רק "כל מקרה לגופו" - זה לגמרי לא מספק, כי אתה לא מציע שום קריטריון לדעת מתי צריך לנהוג כך ומתי צריך לנהוג אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל אני לא כלכלן ואין לי פתרונות, אבל הודו צומחת בשנים האחרונות בקצב מאד מהיר ובינתיים אנשים שחיים על הסף , מוצאים עבודה ןמתקיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מנסה להגיד, שאם כלכלה של מדינה צומחת, סימן שכל מה שנעשה שם חיובי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבכלכלה צומחת וטכנולוגית טוב שיש אנשים כמו אותו מושל שרואים דברים אחרים מאשר יעילות נטו וחושבים גם על האנשים אותם הם משרתים ולא רק על הגזברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו מושל ובורותו בכלכלה הם בדיוק מה שמונע מהאנשים רמת חיים משופרת. כוונותיו טובות, אך הוא מובילם לגיהנום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילדים שלהם שישרדו יהיה פתח לגן עדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך זה שהמסקנה (שהוא מפחית מהעושר הכללי) חלה רק על עובדים זרים ולא על אזרחים?" ברור שגם הומלס נניח, מפחית מהעושר הכללי, וגם מנקה בשכר מינימום כנראה מורידה אותו. (אם העושר הממוצע הוא X כנראה שלמנקה יש עושר Y כאשר Y<X, מכאן שאם המנקה והעושר שלה, יעברו למקום אחר, העושר הממוצע יעלה. יתרה מזאת, מכיוון שהמנקה צרכה שירותים שונים מהמדינה, העולים על התשלומים שלה, כנראה שגם העלות למדינה תירד, ולכן איכות השירות שאני מקבל, לפחות תאורטית, תעלה). "הישראלים הללו מוכשרים יותר מהסינים שבאים הנה" איך הסקת את המסקנה הזאת? כיצד פועלת הנקיון, בת ה40, שמנקה לי את המשרד, מוכשרת יותר מהסיני, בן ה20, שיכול לעשות את אותה עבודה? מלבד זאת, נניח שישראלי מוכשר יותר מסיני, כמה סינים צריך כדי להחליף אותו? "שיתפנו מעבודות שאינן ממצות את כישוריהם לעבודות יצרניות יותר", ומדוע העובדים הללו לא עוברים לעבודות יצרניות יותר (ולפיכך מכניסות יותר?) כבר היום? "למה למשל לא לאסור ייצור של רובוטים ששוטפים את הרצפה כדי להגן על המנקים? וגו"' הכנסת רובוטים או שכלול טכנלוגי אחר פוגעת רק בסקטור מסויים, ולאט לאט, הכנסת סינים היא פעולה שפוגעת בסקטורים רחבים מאוד, ותעשה את זה במהירות יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ברור שגם הומלס נניח, מפחית מהעושר הכללי, וגם מנקה בשכר מינימום כנראה מורידה אותו. וגו' אתה רומז לכך שככל שאדם עני יותר, כך גדל הסיכוי שהוא מנצל שירותים ציבוריים במידה שעולה על חלקו במימונם. זאת טענה מפתה, אבל בפועל בכלל לא ברור שבמדינה סוציאליסטית הכסף זורם מהעשירים לעניים. זאת אמנם הכוונה המוצהרת, אבל מרגע שניתנה לפוליטיקאים הסמכות לגבות מסים ולהחליט מה ייעשה בכסף, ברור שהם יעשו בו מה שמשרת את האינטרסים שלהם, והאינטרסים שלהם הם להיטיב עם מיטיביהם העשירים. הנה דוגמה קטנטנה לאיך זה עשוי לעבוד: המדינה גובה מסים מכולם, ומממנת בהם מופעי מחול ותיאטרון וקונצרטים שבעיקר השכבות החזקות נהנות מהם. >> "הישראלים הללו מוכשרים יותר מהסינים שבאים הנה" איך הסקת את המסקנה הזאת? זה רק ניחוש, אבל כנראה מבטיח. נראה לי שהעובדים הזרים שמגיעים הנה משכילים פחות מרוב רובם של הישראלים, ובנוסף, לישראלים יש יתרונות כמו ידיעת השפה, הכרת המנטליות, מראה קונבנציונלי וכו', שיש להם ערך כלכלי לא מבוטל. >> ומדוע העובדים הללו לא עוברים לעבודות יצרניות יותר (ולפיכך מכניסות יותר?) כבר היום? כי מישהו צריך לבנות בניינים, בכל זאת. >> הכנסת רובוטים או שכלול טכנלוגי אחר פוגעת רק בסקטור מסויים, ולאט לאט, הכנסת סינים היא פעולה שפוגעת בסקטורים רחבים מאוד, ותעשה את זה במהירות יחסית. תסלח לי, אבל זה תירוץ די קלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרותי המחול הם חלק זניח מהתקציב. תקציב הרווחה גדול בהרבה. ושוב, אתה מתעלם מכך שהסינים הם היום פועלים זולים בגלל שהם חסרי זכויות. זה פטנט נחמד, אבל זמני. אני לא אוהב פטנטים כאלו מכיוון שהשפעתם לטווח הרחוק מזיקה. לרובוטים אין השפעה דומה. העובדה שאתה ממשיך להתעלם בצורה עקבית מהבעיה הזניחה הזו מעיקה למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> שרותי המחול הם חלק זניח מהתקציב. תקציב הרווחה גדול בהרבה. בשביל מה טרחת לציין את זה? הרי בעצמי אמרתי שזאת רק דוגמה קטנטנה. בכל אופן, הדרך העיקרית שבה מוזרם הכסף מהעניים לעשירים היא באמצעות מונופולים בחסות החוק. המדינה מגינה על המונופולים, המחירים מנופחים, ואת הרווחים גורפים העשירים. >> אתה מתעלם מכך שהסינים הם היום פועלים זולים בגלל שהם חסרי זכויות. זה פטנט נחמד, אבל זמני. אני לא אוהב פטנטים כאלו מכיוון שהשפעתם לטווח הרחוק מזיקה. אז הפתרון הוא להעניק להם את מלוא הזכויות, ולא למנוע מהם לבוא הנה. >> לרובוטים אין השפעה דומה. זה בהמשך לנקודה הקודמת? איזו השפעה אין להם, את ההשפעה המזיקה שיש להעסקת עובדים זרים חסרי זכויות? מה זה שייך בכלל? הרי הרובוטים נועדו לנגח נימוק אחר לגמרי בעד מניעת העסקתם של עובדים זרים. >> העובדה שאתה ממשיך להתעלם בצורה עקבית מהבעיה הזניחה הזו מעיקה למדי. מאיזו בעיה, שלעובדים הזרים אין זכויות? דווקא התייחסתי אליה כמה וכמה פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם יש עוד דרך חשובה שבה המדינה מזרימה כסף מהעניים לעשירים - אגרות חוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחתי לעצמי לא להגרר יותר לדיון המגוחך הזה, אבל בכל זאת: ">> ומדוע העובדים הללו לא עוברים לעבודות יצרניות יותר (ולפיכך מכניסות יותר?) כבר היום? כי מישהו צריך לבנות בניינים, בכל זאת." אז מה? אם לעובד הזה יש כישורים לעסוק במשהו יותר יצרני ומכניס ואם יש בעל עסק יצרני ומכניס שמשווע לידיים העובדות של אנשים כאלה, מה מונע ממנו לשכור אותו היום? עומד איזה נציג המדינה ואומר לו "סלח לי אבל אתה רשום ברשימה של אלה שצריכים לבנות בניינים, אין מה לעשות, עשינו הגרלה ואתה יצאת?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום נציג מדינה לא מונע זאת, אלא השוק החופשי. מאחר שלא יימצא מי שיסכים לשמש פועל בניין תמורת שכר נמוך יותר, ייאלצו הקבלנים להתחרות במעסיקים האחרים, אלה שעשויים לנצל את כישורי פועלי הבניין בצורה טובה יותר, ולהציע לפועלים אותו שכר שהמעסיקים האחרים מציעים להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שואל אותך מה יהיה, מה יציעו הקבלנים ומה יסכים מישהו לעשות אם משהו יקרה. אני שואל אאותך על היום, עכשיו, כאן. אם יש מי שיכול להרוויח מהעסקת הישראלים האלה בתפקידים רווחיים יותר גם אם הוא משלם להם שכר גבוה יותר ממה שהם מקבלים עכשיו, למה הוא לא עושה את זה ברגע זה ממש? מה אכפת לו אם הם ינטשו את ענף הבניה וירוקנו אותו? זו בעיה שלו? למה הוא לא פועל לפי האינטרס שלו? הרי הם ישמחו לבוא אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחרות מצד מעסיקים אחרים מחייבת קבלנים להציע שכר גבוה מספיק, והבנייה יקרה בהתאם. זה קורה היום, עכשיו, כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאמת מרוב שהם מציעים ''שכר גבוה מספיק'' הישראלים נוהרים לבנין בהמוניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל, היום, עובדים כמה מאות אלפי ישראלים בשכר מינימום ומטה, האם הם מסרבים להמון משרות מוצלחות יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיש כאלה, אבל לצורך העניין מוכן להניח שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לדחות את המושג "העושר הכללי" שאתה מביא כמשהו ממשי. מתאים להשתמש במושג הזה למי שמדבר על "חופש וחרות" כמושגים מופשטים שאינם בהכרח קשורים לבני האדם-כך זה אצלך כך אני מתרשם. כל דוגמה מהחיים שאביא אתה תאפיים בזה שהיא מתרחשת בגלל העדר חופש . תספר ל50 מליון נעדרי הביטוח הרפואי בארה"ב- מדינה עם עושר כללי רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת אתה דוחה את המושג "העושר הכללי"? אני דוחה בחזרה את המושג "בהכרח קשורים", את המושג "הביטוח הרפואי" ובעיקר את המושג "תאפיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצחיק. בוודאי שיש דינמיקה - יש שבעה מליון ישראלים ומליארדי עובדים זרים בעלי רמת חיים ושכר אפסית לעומתנו. הדינמיקה היא כמו של פיעפוע בין תמיסות, ונגזרת מההפרשים בריכוז. לא חוכמה להסתכל על הטווח הארוך ולומר ''זה יסתדר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. הסברתי למה בתגובה 518911 ובתגובה 518916. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הסבר למה אני מרגיש ש"מיציתי" איתך. אני כותב לך שההבדל בין בני אדם למטאטים הוא שמטאטים לא עורכים הפגנות. לא מדובר על רעיון פרטי שלי, אלא על עמדה מנומקת וידועה שקיימת בערך מאז הומצא הקפיטליזם - עבודה איננה "סחורה" משום שצמוד לה בן אדם. זה שאפשר לשים עליה תג מחיר לא הופך אותה לסחורה נטו. זה מתבטא בעובדה שציינתי - מטאטים לא מפגינים במחאה על מה שניראה להם כקיפוח, אנשים כן. זה מתבטא בכך שמעמד העובדים יכול לבצע הפיכה ולשבור את חוקי הכלכלה, מה שמחייב את המעסיקים והשליטים לקחת בחשבון עוד דברים מלבד חוקי היצע וביקוש. זה מתבטא בכך שהם לא יהודים והם מאיימים על אידיאולוגיה שרבים במדינה הזו רואים כיקרה לליבם - "ציונות". עם מטאטים אין לנו את הבעיות הללו. את כל הבעייתיות הזו שנגרמת בשל העובדה שעובדים זרים הם שונים מאוד מסחורות אחרות אתה, ובכן, מטאטא תחת השטיח. מה שהיה לך לומר על כך מתמצה בשורה: ------------------- "'עבודה" זה לא אותו דבר כמו חולצה' - אקסיומה מיסטית שמבטלת כל אפשרות לדון בדברים בצורה רציונלית. ------------------- אני מרגיש שאתה לא מגיב לדברי, ולכן אני מתעייף מהר מאוד מלענות לך ומרגיש תחושה של מיצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שבני אדם נוהגים להפגין ומטאטאים לא. זה לא משנה את העובדה שחוקי הכלכלה חלים על מטאטאים ועל עבודה כאחד. אין כאן שאלה של רצון, אלא של כורח המציאות. חוקי הכלכלה חלים על עבודה ממש כמו שחוקי ניוטון חלים על כוכבים. אנחנו יכולים לבחור אם להתעלם מזה או להתייחס לזה, אבל איננו יכולים לשנות את זה. יהיו יעדינו אשר יהיו (יותר כסף לעצמנו, הקטנת הפערים, רעב המוני - זה לא משנה), מן הסתם נשיג תוצאות טובות יותר אם נתייחס לעובדה שחוקי הכלכלה חלים על עבודה במקום להתעלם ממנה. אחרי שנכיר בזה, נוכל לקיים דיון באשר להשלכות של הגבלת יבוא עבודה מסין בצורה מושכלת יותר. בכל אופן, אין שום טעם לשקול כבר בשלב הזה כל מיני פורענויות פוליטיות אפשריות כמו מהפכות מרקסיסטיות וכן הלאה. זה לא שהן לא חשובות, אבל לפני שמתמודדים עם השלכותיהן, כדאי שנבין מה הצעדים הכלכלים הרצויים במודל הפשוט יותר שבו אנשים לא הופכים את הקערה הפוליטית על פיה. אחרי זה נוכל לשאול איזו פשרה צריך לעשות עם המציאות הפוליטית, אם בכלל. לתוצאות הדיון הכלכלי יש השלכה על תוצאות הדיון הפוליטי גם במובן הזה: ככל שאשכנע אנשים בנכונות האנליזה הכלכלית שלי, כך יפחת הסיכוי לפורענות פוליטית, משום שאותם אנשים בעצמם ייטו פחות להשתתף בפורענויות כאלה. [ואגב, מעמד הפועלים יכול לבצע הפיכה, אבל לא לשבור את חוקי הכלכלה, ממש כמו שהוא לא יכול לשבור את חוקי ניוטון. הוא יכול להכניס הרבה כפייה לפעילות הכלכלית, אבל הוא לא יכול לשנות את החוקים שלפיהם מתנהלים יחסי הגומלין בין דברים כמו היצע, ביקוש, כסף, יצרנות וכו'.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי ניוטון חלים על כוכבים רק בקירוב. חוקי הכלכלה הם תאור של המצב אשר נכון בהנתן הנחות מסויימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק אתה מתכוון כשאתה אומר "תאור של המצב אשר נכון בהנתן הנחות מסויימות"? האם אי אפשר לומר אותו דבר על חוקי ניוטון? ולמה אתה רומז בכך שהם נכונים רק בקירוב, שמותר להתעלם מהם לפעמים, כשמתחשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי ניוטון הם קירוב טוב למדי של תורת היחסות. ההבדל בין השתיים ניכר דווקא כשמסתכלים על הכוכבים. חוקי הכלכלה הם מסקנות ממודלים מסויימים ונכונים תחת הנחות מסויימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודלים האלה אמורים לתפוס את המציאות, כפי שהמודלים בפיזיקה אמורים לעשות. ואכן, שים לב שגם בפיזיקה מדובר במודלים: במציאות אין בכלל דברים כמו אנרגיה, כוח, תנע וכו' - כל אלה גדלים תיאורטיים שמהווים חלק ממודלים מתמטיים שחשיבותם בכך שהם מצליחים לחזות את התוצאות של ניסויים. כמובן, הפיזיקה מדויקת לאין שיעור יותר מהכלכלה - אבל לא ברור אם יש ביניהן הבדל עקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאורטית אין הבדל בין תאורטי למעשי. מעשית יש הבדל. כמוכן יש לזכור שהבעיה היא המורכבות. לפיזיקאים יש כישלון במערכות מורכבות מספיק כמו, לדוגמה, בעיית שלושת הגופים ( http://xkcd.com/613/ ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, מדע הכלכלה פחות מדויק וכך הלאה, קשה להכחיש את זה. אבל לאן אתה חותר כשאתה טורח כל הזמן להזכיר את זה - לכך שאין לכלכלה שום ערך מדעי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה ביקשתי ממך כבר כמה פעמים לתת דוגמאות לתחזיות מסויומות או חוקים מסויימים. כדי לראות על מה מדובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה שכבר נתתי: הנטייה של תקרות מחירים לגרום לירידה בהיצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו הודעה בדיוק אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה, הנה הזכרתי את זה שוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ניסוח מאוד אנמי. תמיד אפשר למצוא תירוץ למה זה לא עבד דווקא כשרצינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר דוגמה רצינית של קביעת תקרת מחירים שלא הובילה לירידה בהיצע (ובלבד שלא התרחשו במקביל שינויים רלבנטיים אחרים, כמו פריצת דרך טכנולוגית וכו')? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיגריות, מוצרים אחרים שהיו תחת פיקוח, תחבורה ציבורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחבורה ציבורית (לפחות בישראל) היא דוגמה לא רלבנטית. מי שמספק את השירות הוא הממשלה, ולא המגזר הפרטי. הכוונה בקביעת תקרת מחירים היא שהממשלה אוסרת אספקת שירות או מוצר מסוימים במחיר גבוה מערך מסוים, אך המגזר הפרטי הוא שממשיך לספק את השירות או המוצר. בנוגע לסיגריות, האם אתה בטוח שמחירי סיגריות מוגבלים (או הוגבלו) אל מתחת לערך מסוים? זה הרי סותר לגמרי את מדיניות הממשלה לייקר את הסיגריות באופן מלאכותי במסגרת המלחמה בעישון מטעמי בריאות. אשמח אם תוכל לפרט בנוגע לדוגמה הזאת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |