בתשובה לשוקי שמאל, 18/08/09 3:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה. מצאתי את הפירוט הדרוש בתגובה 521024, סעיף ב'. אני חושב שהתפתחה פה מהומה על לא מאומה - שוב שימוש עילג ומטעה במינוחים, על ידי עוד מישהו שאוהב להרגיז את הגרינגוז: אם יש איזושהי משמעות ציבורית למילים, כך שניתן להשתמש בהם בשיחה בת יותר ממשתתף אחד, אז צ'אבס איננו דמוקראט יותר משהוא גבוה, ושום בירבור על יחסיות סביבתית לא ישנה את זה. אפשר לטעון שמצב ההמונים בוונצואלה היה מחפיר וטעון שיפור (עם טענה כזו אני מסכים). אפשר גם לטעון שצ'אבס מבצע בדיוק את השיפור הכלכלי הדרוש (עם טענה כזו הייתי מתווכח). אבל גם אם הוא מבצע בדיוק את השיפור הכלכלי הדרוש/הרצוי לעמו, אין לזה שום קשר לדמוקרטיה וזה לא הופך אותו לדמוקראט או למי שמאתגר את הדמוקרטיה. הוא דיקטטור שמשתמש בפורמליסטיקה של דמוקרטיה כדי לחסל אותה. במקרה הטוב הוא עושה זאת כדי להיטיב עם עמו. לטווח רחוק, לדעתי הוא מזיק לו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין חושב שאתה רואה את הצ'אביזמו מזוית ראייה מאוד מאוד מגבילה, שאינה מאפשרת לך להבין את הרציונל והמוטיבציות של חסידיו המקומיים. צ'אבז ותנועתו אינם באים מן השיח הניאו-ליברלי של זכויות אדם ואמנות בינלאומיות שאיש אינו מקיים אותן. אלו קיימים גם בדרום אמריקה (ארגנטינה וצ'ילה) אך גם שם תחום הקיום שלהם הוא במעמד הבינוני. הצ'אביסטים באים משכבות עממיות יותר והם באים מאידיאולוגיה הממזגת מאבק בין 500 שנה של האינדיאנים האתניים כנגד הכיבוש והדיכוי (הכלכלי, התרבותי והדתי) של הקונקיסטדורים ויורשיהם וסוציאליזם מהפכני השואף לסגור את הפערים הכלכליים הקיצוניים שבין הכובשים לנכבשים. מתוך תמונת העולם הזו, צ'אבז ואחרים בדרום אמריקה (בעקבות ההיסטוריון המרקסיסטי והאנטי קולוניאלי בריטו פיגוארואה) טוענים שהדמוקרטיה לה זקוקים המעמדות שלהם כלל אינה הדמוקרטיה הבורגנית של פרלמנט רב מפלגתי, תקשורת פרטית ושו"ח. כאן נכנס האלמנט המרקסיסטי הקלאסי של הדגשת המרכזיות של אמעי הייצור וההון. בעקבות העקרונות המרקסיסטיים הללו טוענים הסוציאליסטים החדשים שהמעמדות ה עניים זקוקים ל"דמוקרטיה ישירה" במובן של שליטה על אמצעי הייצור וההון המייצג את עושר המדינה. הדמוקרטיה הישירה מתרחשת בועדי העובדים ובסינדיקאטים של העובדים שינהלו את מקומות העבודה שלהם ולא בפוליטיקה הרב מפלגתית ובאמצעי התקשורת שמתאימים רק למעמד הבינוני השולט בהם. אני רואה בתפיסות אלו אתגר לדמוקרטיה הבורגנית המוכרת לנו, משום שהן מצביעות על נקודות תורפה לכאורה בשיטה הזו. נקודות אלו הן בעייתיות וקשות להבנה גם אצל חסידי הדמוקרטיה הבורגנית עצמם. איני יודע איך להסביר בקיצור את מהות הנקודות הבעייתיות הנ"ל, אך דוגמה אולי תואיל. בישראל למשל, קשה מאוד להבין כיצד הייצוג הפוליטי של ערביי ישראל שהם מבחינה פוליטית, באופן בלתי ניתן להכחשה אוייבי המדינה, משרת את מטרות המדינה ולו במובן הרחב ביותר שניתן ליחס להן. למעמד הבינוני שיש לו רזרבות כלכליות והשרדותיות כלשהן, יש את האפשרות להסתכל אל עתיד רחוק כלשהו בו הייצוג הפוליטי הזה ייצור שיווי משקל חדש שיכלול את ערביי ישראל כחלק אינטגרלי ולא אירדנטי של המדינה. לצ'אבז, מוראלס ודומיהם, המייצגים מעמדות הנלחמים על מים נקיים, חלקת אדמה וזרעים, יום עבודה ופת לחם ליום המחר, אין את היכולת להביט אל עתידים רחוקים מסוג זה. הדמוקרטיה שלהם היא לטווח של היום הבא ועומדת תמיד תחת סיסמת ה"לחם או מוות". אני מתנצל שבניגוד לרצונך, גררתי אותך לפירוט הזה. עשיתי זאת מתוך הרצון להסביר לך את האותנטיות והלהט האנושי שאני מייחס לניאו-מרקסיזם הילידי של דר' אמריקה. בפראפרזה על דברי וולטיר, לא צריך להסכים כדי להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלך יפה וגם נכון. מה שלא הדגשת זו חלוקת העושר באמריקה הלאטינית. ריכוז העושר אצלנו של מספר המישפחות השולטות במשק הוא חלוקה מאד רחבה וצודקת לעומת ריכוז העושר באמריקה הלאטינית- כולל צ'ילה וארגנטינה. במדינות שונות- במיוחד באמריקה המרכזית אך גם בדרום אמריקה, יש לעשירים מלבד הקניין העצום גם כוח צבאי פרטי. הרבה שנים הצבא של המדינה היה הכוח הזה; בבוליביה יש למתנגדי מוראלס כוחות פאראמיליטריים. לתאגידים האמריקניים במרכז אמריקה יש סמכויות כמעט אקס טריטוריאליות. לכן השיח הדמוקרטי שאנחנו רגילים לו, פשוט איננו רלוונטי בחלק מהמדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן השיח הדמוקרטי שאנו לעיתים קרובות מתקשים מאד להבין ולהצדיק אותו, הוא רלוונטי לכל בני האדם בכל אתר ואתר. הדמוקרטיה הבורגנית בניגוד למה שנוטים לחשוב אינה מיוסדת על עקרונות נאצלים של זכויות, חופש ושוויון (במובן זה היו האבות המייסדים ג'פרסון אדמס והמילטון צבועים לא קטנים) אלא על תפיסות אפיסקופטליות שימושיות של הגינות, חשיבה פראקטית ועוינות כללית כלפי עריצות. בסופו של דבר לדמוקרטיה הבורגנית יש אינטרס מובנה בהרחבתו ובגידולו היחסי של המעמד הבינוני שרק הוא יכול לשאת בעול השלטון. הסוציאליזם המארקסיסטי לעומת זאת יסודותיו בגישות נאצלות ביחס לכבוד האדם וזכותו לשיוויון וסופו שהוא עוסק בהחלפת אליטות (קריא מהפכנות). עיסוק זה הוא מיותר ובזבזני משום שלוקח יותר מדי זמן עד שהאליטות החדשות גונבות ומשתלטות באלימות על מספיק הון ושלטון שיהפוך אותן לחסידות שלטון החוק והשמירה על הקיים. סוד הקיום של הדמוקרטיה הבורגנית נעוץ בהנחה הלא מפליגה שבני אדם הם השופטים הטובים ביותר של מה שטוב להם (ואם לא בלאו הכי אי אפשר לכפות זאת עליהם). לכן בסופו של חשבון צריך להשאיר בידם את זכות הבחירה ולא להפקיד אותה בידיהם של דיקטטורים ואפילו לא סוציאליסטים שוחרי טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שאין לך מסיק פרספקטיבה להעריך את הדמוקרטיה הבורגנית. למשל יש תהליך של ריכוז הון -בארה"ב 1% מהאוכלוסיה הם בעלים של 40% מהקניין. למשל, בשנות ה-60 היה אחוז הרווחים של המיגזר הפיננסי מכלל הפעילות הכלכלית-16% -אם אני זוכר היטב. היום הוא מעל 40%. זה מביא את החברה למצב מאד שביר. החברה המערבית עוברת תהליכים שהופכים את הניתוח שלך לניתוח של מצב שהיה ולא של התהליכים העכשויים של הדמוקרטיה הבורגנית. ב.הסוציאליזם המרקסי -של מארקס ובלי הגירסה הלניניסטית - מציע אלטרנטיבה לדמוקרטיה הבורגנית כפי שתפקדה במאה ה-19. ההשקפה המרקסית היתה שחברה צריכה לעבור קודם מהפכה תעשייתית וליצור משטר בורגני ורק אז היא בשלה למהפכה הסוציאליסטית. המהפכה הבולשביקית והסינית היו רחוקות מתפיסתו של מרקס. הדבר האחרון שאתה יכול למצוא בתפיסה של מרקס הוא החלפת אליטות. התפיסות של מרקס עברו רויזיות עם השנים והגירסאות הלניניסטיות והמאואיסטיות הן רק פן אחד. ראשית בגלל שהבסיס עליו בנה את התיאוריה שלו- היותו של הפרולטריון מעמד שאין לו מה להפסיד- הפסיקה להיות רלוונטית. היום יש הטוענים- לאו דוקא מרקסיסטים- שיש תהליך מחודש של פרולטריזציה מודרנית וקיטוב גדל והולך- כמובן לא הפרולטריון מהמאה ה-19. הבעיה הגדולה של השינויים הללו שאתה מגלה אותם כשהם כבר קרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התערובת האמריקאית הייחודית של מריטוקרטיה, אינדיבידואליזם וקפיטליזם קיצוני (שבו כדבריך 1% מהאוכלוסיה הם בעלים של 40% מהקניין) אחראית לכלכלה שבה 5% מתושבי כדוה"א אחראים ל-50% מהיקף הסחר שלו. מן הסתם משהו הם עושים נכון. החברה ה"מאוד שבירה" שלך אחראית גם לתנאים בהם אדם מן המעמד הבינוני הנמוך וצאצא של זרים מגיע, לפסגת העוצמה הפוליטית שלה ויותר מדהים מכך מסיים בהצטיינות יתרה את הפקולטה היוקרתית ביותר למשפטים בארה"ב, על אפם ועל חמתם של התוצרים הרעילים והנבערים של המהפכה המרקסיסטית-לניניסטית ז"ל. בתור פרספקטיבה זה לגמרי לא מבוטל. ב. אמירתך על "1% מהאוכלוסיה הם בעלים של 40% מהקניין" אינה עושה עליי שום רושם. הדמוקרטיה הבורגנית מבוססת על חוסר שיוויון וזוהי המשמעות העמוקה של הזכות לקניין. ההנחה היא ש-99% מהאוכלוסיה פחות מוכשרים מאותו אחוז בעשיית רווחים, בהתעשרות ע"ח הזולת ובהערמה על פקידי השרות הציבורי. משטר יציב צריך לשקף את העובדה הזאת ולא להשקיע מאמץ ברוטאלי וחסר הגיון להחליף את היזמים הללו בפקידים ממונים. האוילות החברתית האולטימטיבית בעיניי אינה במשטר פוליטי המגן על זכויותיהם של בעלי הון-שלטון אלא בשלטון פוליטי הממנה ראשי ועדים אפורים לגנרלים ושרי בטחון. ג. עד כמה שהראייה שלי יכולה להיות לא משוחדת הייתי אומר שמעולם בתולדות ארה"ב (ולא רק שם) לא היה למעמד הביניים כל כך הרבה כח פוליטי כמו היום. גם השמאל וגם הימין שם שואבים את עוצמתם הפוליטית משורות מעמד הביניים האמריקאי. באראק חוסיין אובמה לא היה בחירתו של המנגנון הפוליטי המפלגתי-דמוקרטי שם. הוא היה הבחירה של הבוחר הלא מאורגן שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "שלטון פוליטי הממנה ראשי ועדים אפורים לגנרלים ושרי בטחון"? שלטון פוליטי שבו אלו שיותר מוכשרים בעשיית רווחים פוליטיים, בטיפוס למעלה ע"ח הזולת ובהערמה על פקידי השרות הציבורי המתחרים הם אלו שעולים למעלה. שום דבר אפור, גם כאן עולים הטובים. (אפשר לחשוב שהקריטריונים הללו אינם קריטריונים כה מוצלחים להנהגה או להשפעה. אבל את זה אפשר גם לומר על הקריטריונים לצבירת העושר ולהנהגה בארה"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי במקרה לגבי ונצואלה, כיוון שהוזכרה פה, כמה נתונים. מצאתי שחצי מהם בכלל נתון במחלוקת (לפי כמה גורמים, שיעור העוני מאז עליית צ'אבז עלה ב-7%; לאחרים, ירד ב-14%; לעוד אחרים, ירד ב-11%, וכן הלאה). אבל מצאתי שני דברים מעניינים על חלוקת העושר. ראשית, חלקו של העשירון העליון בהכנסות שם כמעט לא השתנה - ירד מ-36.5% (נתוני 1998) ל-35.2% (נתוני 2008), אבל חלקו של העשירון התחתון בהכנסה הלאומית הראה ירידה ניכרת - מ-1.5 ל-0.7 אחוזים (נתוני 2006, טרם עודכנו להיום). אז גם אחרי עשור של כלכלה מתקדמת וסוציאליסטית-בשאיפה (שבלי ספק השיגה כמה דברים, כגון צמצום תמותת התינוקות), חלוקת העושר עדיין נותרת כזו המשקפת אי שוויון רציני - למעשה, יותר גדול מאשר בארה"ב, בה נתוני 2007 אמרו שלעשירון העליון יש 30% מההכנסה, ולעשירון התחתון - 2% (אגב, עשור ומשהו קודם לכן, בארה"ב, לעשירון העליון היו 28.5% מהעוגה, ולתחתון - 1.5% בלבד). (הנתונים בעיקר באדיבות ה-CIA World Factbook לשנים הרלוונטיות, אבל גם ה-ECLAC). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל הקיטון בתמותת תינוקות העניים נעשו עניים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגיוני. הקיטון בתמותת תינוקות איננו כזה שיגרום לעשירון התחתון לאבד מחצית מחלקו בהכנסה היחסית, ובפרט כאשר מספר הילדים הממוצע לאשה ירד גם הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיטון? יש מילה כזאת? ( אני גם לא מרגיש בנוח כשאני שומע "עוצמתית", "חוזקה" והכי גרוע "זה מרגיש כמו..." ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי אין (צ''ל הקטנה), אבל זה לא מרגיש כמו שפה זרה, אלא נשמע כמו עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברררר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לפי האקדמיה אין, אבל זו מילה שכלכלנים ורואי חשבון משתמשים בה באופן סדיר: קיטון וגידול בהכנסות, בהוצאות, בעלויות וכד'.מי שנוכח במסירת דו"חות תקופתיים שומע את המילה הזאת. גם אני הרגשתי בררר כששמעתי אותה בפעם הראשונה. כך גם הרגשתי כשמעתי את המילה תיעדוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קיטון" היא לא בראש מצעד הצרימות לאוזני האישית, אבל אני חושב שברוב ההקשרים, ובפרט בתגובה 521306, המלה הטבעית ביותר היא "ירידה". גם הכלכלנים של איציק בתגובה 521875 היו יכולים מאוד בטבעיות לומר "ירידה/עלייה בהכנסות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפשטות שבגאונות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע לא "הפחתה"? נדמה לי שאם אתה בוחר בירידה, תצטרך בעצם לומר "ירידה בשיעור ההכנסות", בעוד שב"הפחתה" ההתייחסות לכך שזאת ירידה בכמות (שיעור) היא כבר בפנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש''ירידה בהכנסות'' הולך, כמו ''ירידה במשקל'', אבל ''הפחתה'' גם הולך (אם כי צריך את ההקשר כדי להבין שאין בהכרח פעולה אקטיבית של הפחתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ב"קיטון" מנסים לבטא מגמה מתמשכת - כםו להקטין-ing (Present Progressive), להבדיל מ"הקטנה" או "ירידה" שהם אירועים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שמנסים, אבל אני לא רואה שהמילה השונה מבטאת את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלה זה נשמע מעולה: "הכלכלנים של איציק". כפי שאמרתי כבר קודם, ה"קיטון" איננה המילה הצורמת היחידה. לכלכלנים בפרט ולברנז'ות השונות בכלל, יש הרבה מילים צורמות; הקיצורים השונים טובים יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שימצא חן בעיניך (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין גבול לרוע. כבר שמעתי ''זה טועם כמו..'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "מרגיש כמו" הולך, ו"מריח כמו" זה בכלל התקן, אז למה לא "טועם כמו", "רואה כמו" או "שומע כמו"? __ 1 יבוטל המשקל הסביל לאלתר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם אומרים שאנחנו הופכים לחברה של פסיכופתים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום מישהי ברדיו אמרה שהיא "מאחלת לכם המון *ב*הצלחה". האם אפשר לאחל "בהצלחה", או רק לאחל "הצלחה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצורה התקנית היחידה, היא לאחל הצלחה. אבל הצורה "לאחל בהצלחה" מובנת מבחינה בלשנית: "בהצלחה" (כמו גם "לבריאות") הפך לביטוי העומד בפני עצמו. תופעה דומה קרתה[*] - הרבה קודם - למילה "מַטָּה". משמעותה המקורית היתה "לעבר הכיוון התחתון", אבל דבקה בה למ"ד והמשמעות של "למטה" היא גם "לעבר הכיוון התחתון" אך גם "נמוך". ומשם הדרך קצרה אל "מלמטה" [*] אם זכרוני אינו מטעני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על ''ללמטה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי נוסחים מסוימים של מסכת יומא, וממנה גם של ''סדר העבודה'' בתפילת יום הכיפורים, המזה לא היה מתכוון להזות ''לא למעלן ולא למטן, אלא כמצליף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא בסדר על פי הפרוקסי של המורה. המשמעות היא "לכיוון מטה/מעלה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מורתך ללשון ידעה גם להסביר את הסרבול המיותר במילה "אחורנית"? מה רע ב"אחורה" או "לאחור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא. "אחורנית" המקראית משמעה ללכת אחורה מבלי להסתובב, ללכת באופן בו האחוריים מובילים. המשמעות שאת מכוונת אליה, של כיוון ולא של אופן הליכה, נראית לי כשפת-ילדים מודרנית, גרועה רק קצת פחות מאחותה "קָדימנית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפת ילדים? אני שומע את זה השכם והערב גם מפי בוגרים ("למה הוא מוסר אחורנית? השער בכיוון השני"). תודה על ההסבר שלך, לא העליתי על דעתי שהמקור הוא אחוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מבוגרים מדברים בשפת ילדים, לעתים. מה לעשות, אני מנסה לייצג כאן את הסטנדרט המשכיל והעבש. ("מזל! אם הוא היה מוסר קדימנית זה היה נבדל!") לא אמרתי שהמקור הוא בהכרח אחוריים, השתמשתי ב"אחוריים" כדי להסביר את משמעות המילה "אחורנית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההדגמה מ''קדימנית'' לא משכנעת. הלא גם המשפט ''הוא הלך קדימנית'' אינו נשמע טבעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה רק נסיון להשתעשע. אני אשתדל להימנע מכך בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעע.. חיישני ההומור שלי כל כך גרועים? הייתי בטוח שההשוואה היתה רצינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברתי הטובה, הגברת נחמה פורתא, מוסרת שגם היא חשבה שזה ברצינות. ככלל, דע לך שאם לא הבנת את נסיונות ההשתעשעות של מישהו/הי המדבר/ת בשם מורתו/ה ללשון - סימן הוא, דווקא, שחיישני ההומור שלך עובדים מצויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כה נכון, כה כואב. :-] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני יכול :-] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו אני יכול לעשות סמיילי עם סוגריים מרובעים, אפילו שלא הבנתי כלום. :-] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Why should I feel lonely? is not our planet in the Milky Way?" (ה. ד. ת'ורו, Walden)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נסתכל רגע לכיוון השני - מעלה - האם הצורה הזו שלו לא מכילה כבר את ההיפוך? על -> מעל -> מעלה? ומה דעתך על כפל ה"די" במשפטים כמו "הוא יותר מדי חכם מכדי לטעות כך" (או אפילו יותר יפה, "הוא חכם מדי מכדי לטעות כך")? עד שהבחנתי בכך, הייתי יוצר משפטים כאלה בלי הנד עפעף, ועכשיו אני קצת מסתבך. את הדוגמה הזו קל לתקן, "הוא חכם מדי/מכדי לטעות כך", אבל מה עושים עם משהו כמו "הוא יותר מדי מודע לעצמו מכדי להרגיש בנוח"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמ"ם של "מעלה" אינה קשורה למ"ם של "מֵעַל". בדוגמה השניה - אולי אפשר "הוא מודע לעצמו מכדי הרגיש בנוח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי אפילו ''הוא מודע לעצמו מהרגיש בנוח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא "מהרגֵש"?) נשמע לי מליצי מדי לכל שימוש מעשי. ותודה לך ולב/ על ההבהרה בדבר "מעל" - חבל, היה סיפור נחמד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא היה מושג, אבל אבן שושן מסכים איתך וטוען ש"מַעַל" (במלעיל) הוא מקום גבוה. משהו שמגיע משם, מגיע מִמַּעַל. מה שהולך לשם, עולה מַעְלָה. אין לי גם פתרון נטול מקור מוחלט לבעיות המודעות העצמית המוגזמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומכאן, בהשאלה, מקום מוסרי גבוה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין שתי המשמעויות של מַעַל (כנראה, כנראה). לעומת זאת, שמעתי פעם טענה שהדמיון בין מעילה ומעיל, והדמיון בין בגידה ובגד, אינם מקריים. לא לגמרי השתכנעתי, אבל החשד נותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישעיהו ביקש את זכות הדיבור מהמראיין, ומיהר לקונן על הפרת אמון (3, 2, 3, 2, 3, 2, 5, 4, 4, 6, 4) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכום הפרק והפסוק הוא 40. לא חוכמה, לאור תגובת האם זה כבר חיפוש קל במכון ממרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, נכון. למען האמת, רוב משחקי המילים בפרק הזה אינם מרשימים כל כך - סתם הטיות שונות של אותו שורש בלי הבדל משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר הסבר גם לפשוטי עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא שמח שפירטת.נדמה לי שאני מבין את אותם אותנטיות ולהט אנושי, ולמרות שאני מבין אותם (עכשיו אפילו יותר טוב) אינני מסכים עם הניאו-מרקסיזם הדרום אמריקאי. אבל זה לא חדש ולטעמי לא בזה עסקינן. המקום שבו הייתי שמח ליתר פירוט הוא הפיסקה השלישית בתגובתך, זו המנסה להבהיר - באמצעות דוגמה על ערביי ישראל - את מהות האתגר שהצ'אביזם מציב בפני הדמוקרטיה הבורגנית/הליבראלית. אני לא רואה אתגר רעיוני חדש/אחר שעדיין לא נתקלנו בו. נדמה שמה שאתה אומר שם הוא שבגלל המצוקה הכלכלית המידית של מרבית אזרחי המדינה, וונצואלה איננה ערוכה, לעת עתה, לכינונה של דמוקרטיה ליברלית ולכן יש להסתפק, בשלב זה, בדיקטטורה - שיש המעדיפים לכנותה "דמוקרטיה ישירה" או "דמוקרטיה איראנית". אפשר שהמצב שם הוא כפי שאתה מתאר אותו ואולי גם נכונה הטענה שדמוקרטיה ליברלית איננה אפשרית בתנאים כאלו (המתאם בין דמוקרטיה להתפתחות כלכלית כבר נחקר רבות, אם כי לא ברור מי הוא הסיבה ומי המסובב). מה שאני לא מוצא בדברים הוא אתגר רעיוני חדש לדמוקרטיה הליבראלית. הרי הרעיון שצריך דיקטטורה (של הפרולטריון, או של הלאום או של הדת) כדי לשחרר את ההמונים המדוכאים כבר נוסה באופנים ומקומות שונים ומגוונים. אבל אינני זוכר מקרה אחד שבו ההמונים שוחררו על ידי דיקטטורה ישירה, או שמצבם הכלכלי השתפר בגינה לאורך זמן. האם יש בצ'אביזם איזה טריק חדש שמרמז - ולו תיאורטית - על סיכויי הצלחה טובים יותר בנסיון הזה? כי אם יש, אז זה האתגר שצריך לעין בו. ואם אין, אז עלינו לקחת בחשבון שאנו עדים לניסוי "מדעי" נוסף בכמה מיליוני בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. דעתי זהה לדעתך כמעט בכל העניינים שהעלית. אני פשוט מנסה להעלות את הדברים מנקודת הראות הצ'אביסטית. ב. אני איני טוען שיש כאן אתגר חדש אלא להיפך. בניגוד למה שטוען איציק ש. לוונצואלה יש מסורת ארוכה של דמוקרטיה בורגנית (עוד מימיו של סימון בוליבאר והרפובליקה של קולומביה הגדולה). העובדה שההיסטוריה הזו שזורה מהפכות צבאיות ורודנים זמניים אינה סותרת את טענתי. הרקע למהפכנות הצ'אביסטית הוא האכזבה מן הדמוקרטיה הבורגנית הקיימת ולא טענה משונה כמו זו שעלתה כאן לפיה הונצואלים אינם בשלים לדמוקרטיה בורגנית (שכאמור יש להם כבר מאות שנים). ג. התזה שלי היא שהדמוקרטיה הישירה של צ'אבז ומוראלס (מבוליביה) מתקשרת לרעיונות האנארכיסטיים מסוף המאה ה-19 של הסוציאליסטים-הסינדיקאליסטים (שאולי זכורים לך בהקשר של מלחמת האזרחים בספרד). האנארכיסטים הללו התנגדו לכל צורה של שלטון מרכזי. הם לא רק התנגדו לפרלמנטריזם רב מפלגתי וראו בו מנגנון באמצעותו הבורגנות מדכאת את המעמדות העובדים, אלא אפילו למיסוי או כל חקיקה פדראלית אחרת. הם הטיפו לדמוקרטיה שתתבטא באמצעות סינדיקאטים וקואופרטיבים שינוהלו ע"י העובדים מתוך דמוקרטיה ישירה (בנוסח האתונאי) ושיוויון קיצוני. באוטופיה הסינדיקאליסטית פשוט לא היה מקום או צורך במרכיבים המוכרים לנו של הדמוקרטיה הבורגנית (מפלגות, תקשורת ארצית מסחרית, זכויות קניין ורשויות מאוזנות). הם פתרו את הבעיות המטרידות אותנו כיום (כמו מגבלות החופש והזכויות, האיזון בין שלטון מרכזי לכלכלה חופשית, הגבולות והצורך בהפעלת כח שלטוני) ע"י ביטול מוחלט של השלטון המרכזי ואוטופיה של חברה המופעלת ע"י קואופרטיבים מקומיים של עובדים. באופן מפתיע האנארכיסטים ראו עצמם כמי שמבטיחים לאדם חופש וחרות מוחלטת בניגוד לחופש המוגבל מאוד שמבטיחה הדמוקרטיה הליברלית. הם "עשו" זאת ע"י "ביטול" גורמים אוטוריטאביים כמו דת, משפט ושלטון מרכזי בכלל. ד. אני לא חושב שצ'אבז ומוראלס מרחיקים עד כדי ביטול כוחו של השלטון המרכזי, אבל הם בהחלט משתמשים ברטוריקה של דמוקרטיה ישירה בקואופרטיבים של כפריים ועובדים תעשייתיים במקום דמוקרטיה הממומשת ע"י מפלגות ואמצעי תקשורת מסחריים בהם הם רואים כלי שרת של הבורגנות ואוייבים של המעמדות העובדים. ה. האתגר אם כן אינו חדש או "מהפכני". מה שאני טוען הוא שבתקופה הנוכחית בה אנו מתלבטים מול החולשות והמחדלים של הדמוקרטיה הבורגנית (ובפרט כשלונה של הדמוקרטיה הבורגנית לטפל בעוני המנוול של המעמדות העובדים בונצואלה ובוליביה למשל), הצ'אביזם מהווה קריאת תגר במובן הזה שהוא "מציע" חלופה ראדיקלית או תיקונים ראדיקליים בשיטה הזו. ה. לדעתי העיסוק בפרמטרים הכלכליים ה"אמיתיים" של המשק הונצואלי תחת שלטון צ'אבז הוא פחות מועיל. ברור שהנתונים ה"אמיתיים" טובעים בים של תעמולה משני הצדדים ובכל מקרה בדברים האלו לעיתים קרובות התדמיות והתפיסות הסובייקטיביות חשובות לא פחות מן הנתונים האובייקטיביים כשלעצמם. ו. בכל מקרה, גם אם צ'אבז באופן אובייקטיבי אינו עומד בהבטחות שלו, הוא יכול ובצדק לתלות זאת בהתנגדות החבלנית של יריביו. לדעתי ל"אוהביה" המושבעים של ארה"ב צפוייה אכזבה כלשהי. צ'אבז יכול להסתדר יפה מאוד עם הממשל של אובמה. המשך הפרובוקציות וההטרדות שלו כלפי ארה"ב, יהיה אינדיקציה לכשלונות ברפורמות מבית של צ'אבז, יותר מאשר למידת ה"חבלה" של ארה"ב במשטרו. ז. לי אישית נדמה שצ'אבז הוא אופורטוניסט הרוכב על גלי התנועה האינדיאנית האותנטית של דר' אמריקה והכלכלה שלו ביסודה היא משטר חלוקה של תגמולי הנפט והגאז המופיע במסווה של משטר מהפכני ורפורמות סוציאליסטיות ראדיקליות. בסופו של דבר, כאשר ידלדלו רזרבות האנרגיה החברה הונצואלית תהיה באותו מקום בו היא היתה בעבר עם אולי קצת יותר תווי פנים אינדיאנים בשרות הציבורי. לו עיקר מעייניו של צ'אבז היה ברפורמות מבית, הוא לא היה שש כל כך למריבה פומבית עם ארה"ב. אוייביו מבית יכלו לשמש שעיר לעזאזל מספיק טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, בסוף, אתה מיטיב לבטא את דעתי ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום יפה ומנוסח היטב של הויכוח כאן כדרכך בקודש. אינני מקבל מספר דברים בסיסיים בדבריך- באופן כללי יש הבדל בתפיסתנו את מושג הדמוקרטיה. ב. מה שאתה מכנה "דמוקרטיה בורגנית" הוא באופן ברור ומובהק אוליגרכיה- במיוחד באמריקה הלאטינית. אתה יכול לראות את הדברים כשאתה מטייל ארוכות בדרום אמריקה-טיול שאיננו מתייחס רק לנופים אלא גם לאנשים. אגב, את האוליגרכיה הזאת תיארו ומתארים היטב סופרי דרום אמריקה. הדמוקרטיה הבורגנית איננה מושג מחלט. במערב קיבלה המילה "דמוקרטיה" -בצמד המילים "דמוקרטיה בורגנית"- ממשות, רק כשעובתה ויוצבה השיטה באמצעות מדינת הרווחה. "לוונצואלה יש מסורת ארוכה של דמוקרטיה בורגנית (עוד מימיו של סימון בוליבאר והרפובליקה של קולומביה הגדולה). העובדה שההיסטוריה הזו שזורה מהפכות צבאיות ורודנים זמניים אינה סותרת את טענתי". אלו היו הפראזות של האוליגרכיות ששלטו במרחב. באופן ברור כשהאוליגרכיה לא הצליחה לשלוט באופן יציב שיאפשר ניהול עסקים בטוח, גויסו מה שאתה מכנה "מהפכות צבאיות ורודנים זמניים". תיאור יפה אם כי אפשר לייחס לו חוסר אובייקטיביות, מופיע בספר "בית הבובות" של איזבל איינדה. אני מזכיר את הספר כי תיאור המימשל הסוציאליסטי מתאר את חולשותיו באופן די מפתיע מצד הבת של סלוודור איינדה. לגבי הצ'אביסמו: מעניין שאף אחד לא כינה את השיטה שלפני צ'אבס באותה הדרך: בורגניזמו או על שם אחד האוליגרכים. לא כינו כך את השיטה כי ההצגה הדמוקרטית היא תעמולה מתוחכמת ובעיני גם מגוחכת. הבסיס של מה שאתה מכנה "הדמוקרטיה הבורגנית" באמריקה הלאטינית, היא שיטת בחירות דמוקרטית כביכול הבנויה על יחסי תלות כלכליים, איומים מרומזים ולא מרומזים ושימוש באלימות. לגבי חלקה של ארה"ב: הדוגמה של הונדוראס מאד מעניינת. http://www.zmag.org/znet/viewArticle/22350 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והמושג שבכותרת הפך למרכזי בדיון זה, אני תוהה עד כמה יש לו משמעות החורגת מעולם האידאות. כלומר, האם בפועל, ישנה או היתה דמוקרטיה אחרת מזו המכונה בורגנית. ואם משהו מסוג זה התקיים אי פעם ברמת המדינה, האם הוא הצליח לספק לפרולטריון יותר מזון וחירות מאשר הדמוקרטיה "הבורגנית"? או שמדובר כאן בשיח הדומה לעיסוק בסוציאליזם האוטופי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי לאיזו דמוקרטיה בורגנית אתה מתכוון. אני מניח שאתה מתכוון לדמוקרטיה הבורגנית במערב. הדמוקרטיה הבורגנית הזאת ידעה להתאים ולשנות את עצמה. חלק מהשינויים היו מדינת הרווחה שהתש"חיסט שלנו מכנה סוציאליזם. אבל שוקי מצרף לכך גם את הדמוקרטיות הבורגניות באמריקה הלאטינית. הדמוקרטיות הבורגניות באמריקה המרכזית, הקריבית והדרומית לא בדיוק הצליחו וגם לא ניסו לספק לפרולטריון ולאכרים מזון. הנסיון של ארבנז בגואטמלה דוכא ביד ברזל למרות שהסוציאליזם של ארבנז ומה שרצה לעשות היו רחוקים מאד ממו7דל ראדיקלי כלשהו. ראה ראיון עם פרופ' גרג גרנדין.http://www.press.uchicago.edu/Misc/Chicago/305724in.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הרוב. תצטרך עכשיו להסביר כיצד הראיון קשור לתמיהותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נותן מבט על הדמוקרטיות הבורגניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן יותר משאלה אחת ואנסה לענות לפחות על חלקן. א. המושג "דמוקרטיה בורגנית" אינו חלק משיח אוטופי או המצאה שלי. הוא נלקח מן השיח הסובייטי של בריה"מ. השיח של המפלגה הקומוניסטית במאה ה-20 נסב במידה רבה מאוד סביב שאלת שיתוף הפעולה הפרלמנטרי עם הדמוקטיות הרב מפלגתיות באירופה המערבית ובפרט המפלגות הסוציאליסטיות (למשל סוגיית ה"חזית העממית" בצרפת בין מלחמות העולם). כמובן היה אפשר להמשיך לטעון שהאוליגרכיה הקפיטליסטית עם הקומפלקס התעשייתי-צבאי (אני עושה כאן שימוש אנאכרוניסטי במטבע לשון מודרני) שולטות בדמוקרטיות הליברליות הנ"ל, אבל היה קשה להסביר מדוע אסור לשתף פעולה עם מפלגות עם תמיכה עממית נרחבת (כמו המפלגות סוציאליסטיות (לא מרקסיסטיות) ומפלגות איכרים) בפרט כאשר הן פעלו למען הלאמת אמצעי הייצור או רפורמות חקלאיות וכן הלאה. התאוריה הסובייטית, שהיתה צריכה להצדיק את הדיקטטורה של הפרולטריון, תארה את הדמוקרטיות הליברליות הללו כדמוקרטיות בורגניות (בישראל היינו אומרים דמוקרטיה אשכנזית). הטענה היתה שבגלל גזילת השליטה באמצעי הייצור ובהון המיוצר ודיכוי העבודה המאורגנת, למעמדות העובדים אין את ההכשרה או היכולת לעשות שימוש בכלים של הדמוקרטיה הרב-מפלגתית השו"ח ומערכות המידע הממוסחרות (או ממוסחרות למחצה). הטענה היתה שכל הכלים הללו נשלטים ומשרתים את הבורגנות במאבקה לבלום את עלייתם של המעמדות העובדים. כמי שחיים במה שבהחלט ניתן לתאר כדמוקטיה בורגנית, אנו יכולים להעיד שהטענות הללו אינן חסרות שחר. אישית אני חושב שמשטר דמוקרטי הפועל במציאות של מעמד בינוני דק מול רוב עני גדול (כמו בהודו, במזה"ת או בדר' אמריקה) פועל באופן שונה מאוד מדמוקרטיות של מעמד בינוני רחב מאוד, אע"פ שהמנגנונים והמושגים דומים למדי. ב. התפיסה שלי של המונח דמוקרטיה היא שמדובר בתופעה היסטורית בת אלפי שנים המשתרעת מן הדמוקטיה הישירה היוונית, דרך חברת הקליינטורה של הרפובליקה הרומאית, הדמוקטיות המסחריות של פירנצה וונציה, הדמוקרטיה האוליגרכית של בריטניה ואיסלנד, הרפובליקה הדתית-ליברלית של ארה"ב, הדמוקטיה הליברלית-רדיקלית של המהפכה הצרפתית, המשטרים הליברליים והמאסוניים של המאה ה-19 וכלה בדמוקרטיות האוניברסליות דהיום. התאור שלי מזהה קו עולה של זכות בחירה אוניברסלית והתרחבות של ממדי והשפעת מעמד הביניים. מתשובתי זו תבין, שאני סבור שיש הרבה מאוד סוגי דמוקרטיה גם היום. בעיניי הקשת של המוקרטיות משתרעת מן הדמוקרטיה המשפטית-ליברלית של אהרון ברק, דרך הדמוקרטיה האנארכית בהודו ופקיסטן, הדמוקטיה המהפכנית-ממוסדת של מכסיקו, הדמוקרטיה ה"מבוקרת" של מצריים וירדן ומגיעה עד הדמוקרטיה של לבנון עם החזבאללה החמוש שלה (אני מניח שאתה תטען שלפחות חלק מן הקשת הזאת איננו כלל בבחינת דמוקרטיה ואני מודה שהגבולות שלי בנידון די מטושטשים). ג. למיטב הבנתי, בנקודת הזמן הנכחית ועל פני ההיסטוריה אחורה, משטרים דמוקרטיים הצליחו יותר במלחמה בעוני מאשר משטרים ראדיקליים. בדיון הנוכחי העוסק במהפכה האינדיאנית באמריקה הלטינית, חלק גדול מן התנופה והלהט האנושי המניע אותה נובע מן הכשלון המתמשך של הדמוקרטיות הליברליות-בורגניות להלחם בעוני הנרחב שם אשר מסתדר היטב לאורך קווי מתאר אתניים וגזעיים. דעתי היא שמשטרים ראדיקליים ו/או דיקטטוריים (קובה, האיטי, הרפובליקה הדומיניקנית או פרון) לא הצליחו בכך יותר. אפילו במקרה מובהק כמו קאסטרו בקובה שם התבצע טרייד אין של קצת יותר מזון תמורת קצת פחות חרות, עדיין מדובר בחלוקה מחדש (אולי קצת יותר שיוויונית) של משאבים קיימים. אי אפשר להשוות זאת לסינרגיה של הדמוקרטיות המערביות שלא עשו חלוקה מחדש אלא יצרו עושר חדש שהעלה את המעמדות העובדים אל דרגת הקיום של מעמד הביניים והבורגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר היפה. אני מקבל אותו, אך עדיין נראה לי שהמונח שבכותרת שגוי, ובמצבי משבר אף מזיק. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |