בתשובה לאנטילופה, 27/08/09 11:20
חל קיטון בנשר 522370
נשר בהכשרה/שרות הם המונחים המקובלים בשפת אנשי התכנון. השתדלתי שלא להלעיט את הקוראים במונחים נוספים.
עברתי שוב על מה שכתבתי אתמול וראיתי כי התגובה אינה כתובה ברהיטות. אטען להגנתי, שהיא נכתבה בעידנא דריתחא שהיתה במקרה גם עידנא דלפנות בוקר.

אמנם "אין הנחתום מעיד" וגומר; אך הרשי לי בכל זאת להרגיע אותך ולומר שהצבא לא גזל ממני את היכולת להתבטא כראוי בשפת הקודש

משהו רלוונטי?
חל קיטון בנשר 522373
''נשר בתפקידי מטה'' נשמע מתאים למדי. מצד שני, טוב ש''לא מצליחים למצות את הנשר''. לא הייתי רוצה לאכול משהו שמבוסס על תמציות נשרים.

מעניין מה היה לנשר הגדול להגיד על זה.
חל קיטון בנשר 522375
שוב, זה המונח המקובל. לא אני המצאתי אותו.אם תרצה תתיחס אליו כמונח מתימטי. אני חושב עליו בתור N אבל שוב, זה לא רלוונטי.
נראה לי ילדותי להמשיך ולהתקטנן על זה.

החלופה שתמצא פה ושם היא המילה "נפל". אולם לא רק שהיא אינה מקובלת אלא שהיא בעייתית מאוד:
א. משום שהיא בעלת משמעות אחרת בז'רגון הצבאי והיא: פגז, טיל או רקטה שפגעו ולא התפוצצו

ב. היא מעלה קונוטציות של נפילה בקרב, כלומר של מוות בזמן השרות המבצעי. לא רק שהמונח צורם, אלא שמוות הוא אחד הגורמים הרבים המרכיבים את פרמטר הנשר המשוקלל, מה שיכול ליצור בלבול.
חל קיטון בנשר 522376
אתה רוצה להגיד לי לא להיות קטנוני? למה למנוע ממני את ההנאות הקטנוניות של החיים? :-)
חל קיטון בנשר 522377
אתה צודק בהחלט.
ואני מקווה ששמת לב להומור העצמי הסמוי (והמעודן) כאשר כתבתי ששימוש לא נכון במילה נפל עלול לקלקל לאנשי התכנון את החישובים.
וכן, יש עוד הרבה מונחים מצחיקים שעולים מתוך ההתייחסות לבני אדם כאל מספרים. אבל זו דרישת המקצוע ולא פאשיזם מבית.
חל קיטון בנשר 522382
נשירה?
נפל - נפל אנושי כמו נפל תחמושת, מכוונים בדיוק לאותו הדבר ואין דמיון לנשירה, יש הרבה נושרים שאינם נפלים ולהיפך.
מונחים מצחיקים?
חייל זה לא גפרור, ערבי זה לא מלוכלך וולת"ם זה לא נשר.
אני לא מאשים אף אחד בהטיות לשוניות מתוך אג'נדה פאשיסטית, אני חושש מהתהליך ההפוך, שימוש בשפה מסוימת יביא לנטיות פאשיסטיות אצל הדובר הלא מודע.
(הפאשיזם נשען על הציבור הלא מודע)
חל קיטון בנשר 522393
מה החלופה שאתה מציע?

אני לא מבין מדוע הנשר ממשיך לנקר בעיניך

נשר זהו רק שם לאחוז המשוקלל של סך היציאות והכניסות הבלתי מתוכננות למערך מסוים. תרצה, תקרא לו משה מצידי.

הומור עצמי סמוי וגלוי וסתם הומור של אנשי תכנון הם אחת הדרכים להתמודד עם הנטיות הלא מודעות. ואני יכול להבטיח לך שאין מלוכלכים. אולי פשוט כי המילה מלוכלך לא משרתת שום צורך
חל קיטון בנשר 522399
הצעתי כמקובל, "נשירה".
הנשר ממשיך לנקר בעיני בגלל הכותרת לתגובות בפתיל הזה: "חל קיטון בנשר" זה כל כך זר ומוזר, עד שנראה לי שמי שלא קורא את הדיון, לא יבין את פשר המשפט.
הומור זה טוב, אבל רק כשהוא מצחיק.
אני בטוח שאין מלוכלכים במשרד, אבל שמעתי זאת הרבה במחסומים ובסיורים.
אין לי בעיה מיוחדת עם אנשי התכנון, הבעיה היא עם כלל הצבא.
חל קיטון בנשר 522400
כותרות זרות ומוזרות הן מרכיב חיוני בסקס-אפיל של האייל.
אני לא יכול להתפאר במתן הכותרת הזו.

אתה יותר ממוזמן לכתוב את הצעתך ללשכת ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם (חתומכ"א) השייכת לאגף כוח אדם.
הנה רוב השימושים הקיימים שעולים בזכרוני היכולים לסייע לך לגבש הצעה רצינית:

נשירה בהכשרה (סיום קורס ללא הסמכה למקצוע או אי סיומו בכלל)
נשירה בשרות (סיום השרות לפני תום שנתיים/שלוש שנים/ פרק זמן אחר נקבע מראש)
נשירה חיובית (כניסות לא מתוכננות למערך מסוים)
נשירה על בסיס פסילת מקצוע (בעיות משמעת, אי התאמה, שאר ירקות)
נשירה מתפקידי לחימה לתפקידי מטה (פסילת מקצוע לחימה)
נשירה בעקבות הורדת פרופיל (שגרם לשינוי תפקידו של החייל או הפסקת שירותו)
נשירה בעקבות סעיף נפשי(שגרם לשינוי תפקידו של החייל או הפסקת שירותו)
נשירה בעקבות קשיי הסתגלות/בעיות ת"ש (סיום השרות או שינוי תפקיד)

כאמור, המונח המקובל כיום הוא נשר ולא נשירה. לעיתים ניתן להיתקל במונחים אחרים לציון שימוש ספציפי אולם המונח המאחד את כולם הוא תמיד נשר
חל קיטון בנשר 522408
לכותרת אני אחראי, שמתי אותה כדי להראות את שערוריה,
התכתובות שלי עם אכ''א הן בנושאים קצת יותר רציניים ובדרך כלל גם מלווות באיומים של פניה לתקשורת.
חל קיטון בנשר 522401
זה ממשיך את עניין ה"קיטון" ואפשר להוסיף גם תיעדוף. הנשר פחות הפריע לי כשעוד עשיתי מילואים מהקיצורים. ג'פ"ס ועוד כשהייתי בסדיר ביקרתי בפיקוד צפון וראיתי שם כתוב על דלת אחת:רל"ש קמט"ר.
חל קיטון בנשר 522468
תחרות מציאת מונח חלופי!
אחלה נשר ולעיט 522739
תתחרו חופשי, אבל אני לא נותן חסות: אין לי בעיה מיוחדת עם "נשר".

(ותודה על הזדמנות הפז לכותרת!)
אחלה נשר ולעיט 526665
ישר לאבטיח :-)
חל קיטון בנשר 522379
סיידר הגליל מכיר?

זה עשוי מתמציות נשר. כלומר, לא פרי שנקטף (ואז אפשר להפיצו לשווקים) אלא פרי שנשר, נאסף מהקרקע ונשלח לתעשיה שם מוצה ובוקבק.
חל קיטון בנשר 522378
רלוונטי-
באחד הדיונים הנוגעים עלתה הטענה הנכונה לדעתי, לגבי הצבאיות והשפעתה השלילית על התרבות הישראלית.
רידוד השפה הצבאית, מכבסת המילים, שיחדש הגובל בשטיפת מוח, הם מהדברים המטים חלק מהאנשים לכיוון הרפורמי בצבאיות.
מיתוסים -
למיטב ידיעתי, למה שאתה קורא מיתוסים, רוב המגיבים פה מתייחסים כאל דעות שנויות במחלוקת.
בסקר האייל שעסק בנושא (*),
נשמעו דעות רבות ומנומקות, בעד ונגד, אני לא חושב שנוצרה שם הסכמה גורפת לכיוון זה או אחר, מהסוג הדרוש לכינון מיתוס.
(כמתנדב בוועד להנשמת השפה, אני קורא לכולם, גם אלה שבתוך המערכת , להתנגד בכל תוקף לנטיה המערכתית להזנות את העברית, אין אף בעל דרגה או מדריכת מילואימניקים שבסמכותם להמציא שפה, ר"ת או מילות קוד).
חייל! סרב לגלות הבנה!
* החל מתגובה 486848
חל קיטון בנשר 522380
נתנחם בכך שלפחות לאינטרנט אין השפעה מרדדת על השפה ותרבות הדיבור בארץ, אחרת אנשים היו מוטים לכיוון רפורמה ברשת.
חל קיטון בנשר 522381
תגובה 486848 מכילה דעות רבות ומנומקות, בעד ונגד?
חל קיטון בנשר 522383
אני מתכוון לסקר שמתחיל בתגובה זו.
משום מה אני לא מצליח להעלות את מספר הדיון על הצג.
בעד ונגד מה?
האם אני בעד או נגד?
לסקר עניתי :לא הייתי מתגייס.
מתוך הנחה שהתנאים שונים מהיום, ואין מצב מלחמה.
במציאות, עשיתי סדיר מלא (97) ומילואים עד הסוף ועד בכלל.
חל קיטון בנשר 522384
דיון 2986
חל קיטון בנשר 522387
אני צריך להחליף את המשקפיים, ראיתי את הסימן & כאילו זה 8 .
חל קיטון בנשר 522385
לא, לא.
אלו שעשו מילואים עד הסוף ועד בכלל כבר לא מגיבים באייל.
חל קיטון בנשר 522389
חיילים ותיקים לא מתים, הם נעלמים.
חל קיטון בנשר 522390
חיילים ותיקים לא מתים, בשביל זה יש צעירים.
חל קיטון בנשר 522402
נדמה לי שהם נמוגים.
חיילים ותיקים לא מתים. 522413
זכור לי איפשהו מקיפלינג. מי יודע מהיכן בדיוק, ואיך זה במקור?
חיילים ותיקים לא מתים. 522418
מקארתור אמר את זה, אבל הוא טען שזה מגיע משיר ישן. אני די בטוח שאין לזה קשר לקיפלינג.
חיילים ותיקים לא מתים. 522419
http://www.traditionalmusic.co.uk/song-midis/Old_Sol...

There is an old cookhouse, far far away
Where we get pork and beans, three times a day.
Beefsteak we never see, damn-all sugar for our tea
And we are gradually fading away.

cho: Old soldiers never die,
Never die, never die,
Old soldiers never die
They just fade away.

Privates they love their beer, 'most every day.
Corporals, they love their stripes, that's what they say.
Sergeants they love to drill. Guess them bastards always will
So we drill and drill until we fade away.

חיילים ותיקים לא מתים. 522428
תודה.
אני יודע למה חשבתי כך, זה יכול היה להשתלב ב''שלושה חיילים ועוד סיפורים''.
''ארורים תהיו אדוני טוראים,
מעתה ועד עולם''.
חל קיטון בנשר 522392
האין זאת שהחברה הנבערת והפרמיטיבית היא זו שמאמצת את הגזענות, הבורות ואת הזניית השפה? מה כאן הביצה ומה כאן התרנגולת? הטחב, המק והריקבון צומחים יפה בתוך הריק האפל והלחלוחי שנקרא התרבות הישראלית. להאשים את הצבא זה ממש כמו להאשים את תוכניות הריאליטי בהתדרדרות התרבותית. מה האלטרניבות שהחברה מספקת?

נוסף על כך, סיפוריהם של הורי על שנות-‏50 וה-‏60 מתארים מציאות מיליטריסטית מאוד. אני שמח שנולדתי מאוחר יותר חרף כל מה שמתרחש כיום מול העיניים שלי. עם זאת,ברור שהאוכלוסייה דאז היתה משכילה יותר, אז מה המסקנה? לא ברור אם יש בכלל. ושלא תטעה, אני מתנגד לתוכנית משרד החינוך. זה לא העסק שלו.

לא כל מיתוס הופך למיתוס מכונן. נניח שאנו עוסקים באגדות עם בהתהוות. מה שמייחד אותן ואת השיח עליהן הוא העדר הבסיס העובדתי. הן אינן בהכרח שקריות (אני ניסיתי להוכיח שקריות של חלק מהן) אולם העדר הבסיס העובדתי (והרושם שאין בו ממש צורך) בדיונים אודותן, הוא הסיבה שאני מתייחס אליהן כמיתוסים.

אני מתנצל אם פגעתי בציפור נפשך. אעשה כל מאמץ שלא לייצא מושגים צבאיים בכל שיח שאינו רלוונטי אליהם. עד אז אתה יכול להתייחס אל מושגים כגון: מצבה ממוצעת, אחוז איוש, נשר, שיא, ועוד כאל מושגים מתימטיים. גם המונח כוח סוס אינו מציין את כוחו של הסוס ומבטא יחידת הספק ולא כוח. זה גם לא אמור להפריע לך
חל קיטון בנשר 522394
נראה לי שהמונחים שהזכרת הגיעו מעולם ניהול כוח־האדם בכלל.

יש לי הרגשה שהבעיה של אנטילופה אינה בדיוק עם המונחים אלא יותר עם צירופם למשפטים. אחת הטענות שאני שומע כנגד השפה הצבאית היא שאנשי צבא מדברים עברית פשוטה נכונה ומדודה, והתוצאה היא שפה רדודה וחסרת חיים.
מה שחסר בצה''ל זה משוררים 522395
"עברית פשוטה, נכונה ומדודה"? אכן, האשמה חמורה ביותר.
חל קיטון בנשר 522396
אולי בגלל העובדה שחלקם אנשים רדודים וחסרי חיים מחוץ לחיים הצבאיים. ייתכן שהשגרה הקשה והמייגעת ביחידות השדה ומאוחר יותר בפוליטיקה של המטה, גורמת לכך שתשתכח תורה מפיהם.
האם הצבא מרדד אותם או שהם אינם דואגים למלא את עצמם בתוכן?

לפני כשנה אמר שאול מופז שהוא לא קורא כלל ספרים. יש לי חשדות דומים לגבי עוד כמה וכמה "בכירים" שהם לפחות מספיק חכמים בשביל לא להשוויץ בזה.

עם זאת ההיסטוריה ידעה מספיק אנשי צבא שהיו גם אנשי תרבות ואנשי ספר. אי-לכך, אני חוזר על הטענה שלי שהשיח הרדוד נובע מחיי-בורות ולא מחיי-צבא

אגב, גם טקיטוס דיבר וכתב לטינית פשוטה, נכונה ומדודה. אני לא רואה מה הבעיה בזה.
חל קיטון בנשר 522398
נכון.
"עברית פשוטה נכונה ומדודה".
עברית? אולי זה דיאלקט עברי.
פשוטה? לא אם בן שיחך לא מבין אותך.
מדודה? לא נכון, מסורבלת בתדריכים ומעורפלת כשרוצים לערפל.
חל קיטון בנשר 522757
המונחים אמנם לקוחים מעולם ניהול כוח-האדם בכלל. אולם צריך לזכור שצה"ל הוא חברת כוח האדם הגדולה במדינה, גדולה לאין שיעור שיעור מכל חברת כוח אדם אחרת, מה גם שעניין הטיפול בכוח האדם הצבאי (החל מגיוס החובה וכלה בטיפול בחיילים עצמם)נוכח מאוד בשיח הישראלי. אי לכך אני יכול להבין את חששותיו של אנטילופה מפני זליגת מושגים צבאיים, תמימים או מלוכלכים, לשיח הכללי. משום מה אתה והוא בחרתם להתייחס למונח נשר שאני לא מבין מה כל כך נורא בו. אולם ישנם מושגים בעייתיים בהרבה שעשו כברת דרך ארוכה לתוך השיח הציבורי. אחד מהם הוא "משאבי אנוש". שמו של אגף כוח אדם אף הוחלף למספר שנים לשם "אגף משאבי אנוש". מקור השם הוא לדעתי מאנגלית, אולם השימוש השוטף שנעשה בו בחיל השלישות הוא לעיתים ממש דוחה. פעם אחר פעם לשמוע קצינים רבי זרג מדברים על הצורך ב"טיפול במשאב האנושי" ו"ניצול המשאב האנושי" ועוד כהנא וכהנא הטיות, גורם לך לרצות לצעוק: זה לא משאב! לא מדובר כאן במינרלים אלא בבני אנוש למען השם! ההטיות הבעייתיות של השם הנחמד לכאורה "משאבי אנוש" יכולות להשפיע מאוד על השיח, וזאת לא מנקודת מבט פוליטית אלא הומניסטית גרידא.
דוגמא נוספת ודוחה אף יותר היא כל השימוש במונח "איכויות" דוגמת: "אנחנו צריכים כוח אדם איכותי" או "למה אנו לא מקבלים מספיק חיילים עם איכויות". איכויות בשפה הצבאית מציינות שלוש אינדיקציות עיקריות: קב"א דפ"ר ומתאם לקצונה. הבעיה היא כשהמונח יוצא מהקשרו ובכל מקום בצבא אתה שומע על "המרכיב האיכותי" ועל "הצורך בחיילים איכותיים". זכור לי שפעם אחת פנה אליי חברי ליחידה תוך שהוא פורק בפניי את תסכולו ואמר: "אני לא מסוגל לשמוע יותר על כוח אדם איכותי! ישנן עגבניות איכותיות, אין בני אדם איכותיים או לא איכותיים. ישנם בני אדם יפים, טובים או רעים אך אין אפשרות לומר על אדם שהוא איכותי." יש אכן זילות נוראה של השפה בצבא, וסכנתה חמורה יותר מסכנת השפה הרדודה והמדודה שניסית להציג. כאשר כתבתי לאנטילופה שאשתדל שלא לייצא מונחים צבאיים, נכתבו דבריי בכנות ומתוך מודעות ולא בציניות.
חל קיטון בנשר 523466
אם ייצא לך להגיע לתחום ההי-טק תגלה ששם משתמשים ב-''משאב'' בצורה בוטה אפילו יותר. לא פעם תוכל לשמוע מנהלים אומרים דברים כמו ''אני לא יכול לתת עכשיו אנשים לקבוצה של משה, אני צריך משאב אחד עד סוף הרבעון בשביל הפרוגרמה הזו ועוד שניים כדי לעמוד במיילסטון ההוא'' (האמת שאני מרמה, הם לא אומרים ''משאב'' אלא ''ריסורס'').
חל קיטון בנשר 523766
אני חושב שזו רק עוד דוגמה לחוסר התוחלת של התקינות הפוליטית: נלחמים במונח, ולפעמים מצליחים לבער אותו - אבל מעשה שטן, הגישה הבעייתית שעומדת מאחוריו מבצבצת מהר מאוד דרך השפה המתוקנת (כמה מהר לקח למילה "מאותגר" להפוך מחצי-מחמאה לעלבון, ואז לבדיחה). הרי "משאבי אנוש" נולד, אני חושב, כשחשב מי שחשב ש"כוח אדם" הוא מונח דה-הומני. אבל הבעיה לא היתה במונח, אלא בעצם הגישה הדה-הומנית, והדה-הומניזציה עברה מייד למונח היפה-יותר-לכאורה.

אם זו באמת בעייה. כלומר, אני מסכים שהיה טוב יותר אילו כל קצין בכיר היה זוכר כל רגע וכל שעה שכל אחד ואחד מהכפופים לו הוא אדם ועולם שלם בפני עצמו, אבל אולי זה לא במסגרת יכולת אנוש? ואולי זה רק יפריע לו למלא את תפקידו היטב? זה קצת מזכיר לי את הדה-הומניזציה שרופאים מסגלים - אולי בלית ברירה, ואולי בכלל לטובה - כשהם מטפלים בגוף.
חל קיטון בנשר 523768
אני חושב שאתה צודק שהגישה היא דה הומנית ובכל התחומים ולא רק בכוח אדם- משאבי אנוש. דוגמה טובה היא הכנסת מונחים שדווקא הפפקיעו כל קשר לבני אדם. המונח ''תשלומי העברה במקום קצבת נכות, פנסיית זיקנה וכד'- היא דוגמה טובה לתהליך הזה. לכאורה ''משאבי אנוש'' אמור להיות יותר הומני מ''כוח אדם''. למעשה במחשבה שניה הוא פחות הומני כי הוא משתמש במילה ''משאבים'' שאיננו מתייחס רק לבני האדם.הוא מכניס את האנשים באופן ראציונלי כחלק מהמשאבים למשל המשאבים הכספיים. הצירוף כוח אדם היה רק לאנשים.
הרופאים מסגלים לעצמם קצת ריחוק שאצל חלק מהם מגיע לדה הומניזציה. כל זמן שזה נשאר בגדר ''קצת ריחוק'' אז זה מועיל. הסוד של מה שכתבת הוא כמובן במינון וביכולת ורצון של המשתמש לא להרחיק מעצמו את תוכן המילים.
חל קיטון בנשר 523773
המונח "תשלומי העברה" מכסה, אמנם, גם קצבאות נכות וזיקנה וכיו"ב, לנזקקים להם, אבל בישראל הוא קיים בראש וראשונה (גם אם זה לא יופיע בויקי ואף אישיות שלטונית לא תגיד את זה בקול רם) כהגדרה יבשה ו"נקיה" לאחזקת המגזר החרדי בארץ ע"י מיסוי המגזר החילוני.

תשלומי העברה [ויקיפדיה]
חל קיטון בנשר 523775
זאת המעלה הגדולה של המונח; אפשר לשווק אותו כהעברות כסף לחרדים ולקצץ מתשלומי העברה קיצבאות זיקנה-כמובן שזה כולל גם את החרדים.
פינת תשבץ היגון 522741
זה שהוריד אותה גם "זכה" לה (4, 6)
פינת תשבץ היגון 526666
רמז?
פינת תשבץ היגון 527305
הפתרון מופיע שחור על גבי כחול, ומוקף בסימני פיסוק, בתגובת האם לחידה שלי. כדי להבין אותו צריך להכיר, או לפחות לנחש, את משמעות המונח בעולם תכנון משאבי האנוש בצבא. בגדול, יש תקן שאומר כמה אנשים צריכים להיות בתפקיד מסוים, ויש מספר שמודד כמה יש בפועל, בממוצע לאורך תקופה. ואידך זילי גמרי.
פינת תשבץ היגון 527308
מצבה שלושים, מתחת למצבה ארבעה, המפקד!
פינת תשבץ היגון 527312
יש מי שמייחסים לכך חשיבות רבה יותר:
חל קיטון בנשר 522742
אכן בשנות ה-‏50 וה-‏60 היתה החברה מיליטריסטית יותר.
חל קיטון בנשר 522748
האם זה אומר שהחברה הישראלית הפכה לפחות מיליטריסטית עם השנים?
חל קיטון בנשר 522750
יותר מיליטנטית ופחות מגוייסת.
חל קיטון בנשר 522753
כלומר, אז היינו יפים וצודקים וכיום אנו מכוערים וטועים?
חל קיטון בנשר 522754
אז חשבנו שאנחנו יפים וצודקים, הזדקנו.
חל קיטון בנשר 522793
קצת פחות מיליטריסטית ויותר אלימה. הפחתת המיליטריזם מתבטא בפחות גיוס מהמעמד הבינוני הותיק, ומאותם חוגים גם פחות הליכה ליחידות קרביות.
חל קיטון בנשר 522466
לא ממש רלוונטי לדיון אבל רלוונטי לרשת: האנטילופה הוא גבר.
חל קיטון בנשר 522482
כן תודה. כבר עליתי על זה והחל מהתגובה השנייה תוכל לראות שאני פונה אליו בלשון זכר

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים