בתשובה להמסביר לצרכן, 22/09/09 21:28
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525746
המשפט הזה כשלעצמו? לא ממש - לא בעיני סוציאליסטים ליברטניים, וודאי שלא בעיני זרמים אנרכיסטיים אחרים.

עם זאת, הטענה של איציק אכן קצת תמוהה. עבור מרקס, סוציאליזם הוא-הוא "קפיטליזם של תאגיד אחד", ולכן הוא, כביכול, רק שלב ביניים.
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525761
בפירוש לא נכון. מה שמביא את הטעות הזאת הוא המונח שמרקס הסכים עליו עם בלנקי לגבי הדיקטטורה של הפרולטריון. המונח "דיקטטורה" במאה ה-‏19 היה שונה מהיום. פירושו "שלטון הפרולטריון". כל הרעיון של מרקס היה שהפרולטריון הוא הרוב במדינה שעברה אז מהפכה תעשייתית ובשיטה הקפיטליסטית הוא נשלט על ידי ההון. הוא כתב על ביטול הקניין ולא על הלאמת הקניין, שימורו בידי השלטון והפיכתו לשלטון עריץ. אינני בא כאן לטעון לרלוונטיות של האידאולוגיה של מרקס לגבי היום; מה שאני טוען הוא שהדבר האחרון שאתה יכול למצוא אצלו היא המלצה לאיזו עריצות ואפילו זמנית עד שיתארגן הסוציאליזם.
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525768
כבר היינו בסרט הזה. כל טקסט אפשר לתרגם לשיחדש: "דיקטטורה" זה לא דיקטטורה אלא פשוט שלטון. "חופש" - זה לא ממש חופש, אלא סוג של כפיה. "ביטול הקניין" - זה לא בדיוק הלאמתו אלא סוג של העלמתו, "עריצות" - הכוונה בעצם לבחירות כלליות.

בקיצור, צריך רק לקרוא את המילים עם מילון מהמאה ה-‏19 והכול יהיה נכון. טוב, הנה הדברים (אם כי, יש להודות, תורגמו לאנגלית - כנראה על ידי בורגנים).

Of course, in the beginning, this cannot be effected except by
means of despotic inroads on the rights of property, and on
the conditions of bourgeois production; by means of measures,
therefore, which appear economically insufficient and untenable,
but which, in the course of the movement, outstrip themselves,
necessitate further inroads upon the old social order, and are
unavoidable as a means of entirely revolutionising the mode of
production.

These measures will of course be different in different
countries.

Nevertheless in the most advanced countries, the following will
be pretty generally applicable.

1. Abolition of property in land and application of all rents
of land to public purposes.

2. A heavy progressive or graduated income tax.

3. Abolition of all right of inheritance.

4. Confiscation of the property of all emigrants and rebels.

5. Centralisation of credit in the hands of the State, by means
of a national bank with State capital and an exclusive
monopoly.

6. Centralisation of the means of communication and transport
in the hands of the State.

7. Extension of factories and instruments of production owned by
the State; the bringing into cultivation of waste-lands, and
the improvement of the soil generally in accordance with a
common plan.

8. Equal liability of all to labour. Establishment of
industrial armies, especially for agriculture.

9. Combination of agriculture with manufacturing industries;
gradual abolition of the distinction between town and
country, by a more equable distribution of the population
over the country.

10. Free education for all children in public schools.
Abolition of children's factory labour in its present form.
Combination of education with industrial production, &c., &c.
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525774
שים לב למילה CENTRALIZATION . מתייחס למערכת הפיננסית והתחבורתית-רכבות ואניות. לא כל סוס יהיה שייך למדינה.
השימוש בכוח התייחס רק להפלת קדושת הקניין- קניין שמייצר כסף; אין התייחסות לרכוש הפרטי -בית, סוס וכד'.. מאוחר יותר, לאחר מותו של מרקס, הציג אדוארד ברנשטיין- סוציאל דמוקרט מהזרם המרקסי את הדרך הרויזיוניסטית שהתייחסה לעובדה שחלו שינויים רבים שבמסגרתם לפחות לחלק מהפרולטריון היה כבר מה להפסיד. למונח קניין אצל מרקס-בתי חרושת וקרקעות מפיקי רנטה, היתה עוצמה צבאית שהופעלה בכל פעם שמעשה מסויים נראה כמאיים על קדושה זו.
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525777
לקרוא לברנשטיין ''סוציאל דמוקרט מהזרם המרקסי'' זה בערך כמו לקרוא לבני בגין ''ליכודניק מהזרם המפא''יניקי''.
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525814
טעיתי והצמדתי את התשובה למסביר ולא לך.http://en.wikipedia.org/wiki/Eduard_Bernstein
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525780
אחלה מילה - CENTRALIZATION.

אני שם לב גם שאתה כתבת: "הוא הגדיר הלאמת כל הפעילות הכלכלית וניהול כלכלה ריכוזית כקאפיטליזם של תאגיד אחד".

אז שאני אבין, האם הוא קרא להלאמת הפעילות הכלכלית וניהול כלכלה ריכוזית או לא? ואתה?

ברנשטיין לא היה מרקסיסט לפחות בגלל העובדה שהוא לא היה מהפכן עריץ - הוא רצה שהסוציאליסטים יכבשו את השלטון בבחירות. מה שבסופו של דבר (ובאופן בלתי נמנע) העלה לשלטון את הנציונאל-סוציאליסטים.
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525786
אז כדי שתבין: "הוא הגדיר...": הוא התנגד לכך. מדוע אתה מבין ממה שכתבתי שהוא תמך בזה וגם אני תומך? רק כדי שתבין.
ברנסטיין היה רויזיוניסט של התפיסה המרקסית- התאמתה לתנאים המשתנים. מרקס היה מהפכן עריץ? איפה הוא ביצע מהפכה והשליט שלטון של עריצות?
"הוא רצה שהסוציאליסטים יכבשו את השלטון בבחירות. מה שבסופו של דבר (ובאופן בלתי נמנע) העלה לשלטון את הנציונאל-סוציאליסטים." לא הבנתי את המשפט הזה.
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525789
עכשיו אני מבין מה אתה חושב שהוא אומר. וקורא (במניפסט) שהוא אומר את ההפך. לכן נראה לי שאתה מתרגם את מרקס באמצעות המילון הסודי שלך. לבריאות.

המשפט האחרון קצת מורכב. אני לא בטוח שאוכל להסביר אותו כל עוד לא אדע באיזה מילון אתה משתמש.
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525790
ראשית המניפסט איננו כל מה שמרקס כתב וגם לא מאית מזה. שנית, יש לנו שוני בהבנת הטקסט.
גם את המישפט האחרון שלך כאן לא הבנתי.
אומן: "אני חושב שזה שטויות" 525802
שוני בהבנת הטקסט יש לנו הרבה. אבל תוכל לומר שיחסית הוא מתנגד.
זהירות! אנכרוניזם! 525824
הסוציאל דמוקרטים ניצחו בכל הבחירות בגרמניה מאמצע שנות העשרים ואילך. אבל המערכת הפוליטית לא איפשרה להם לממש את הנצחון. הנשיא וממשלות המיעוט האנטי-דמוקרטיות שלטו באמצעות צווי חירום. לטעון שנצחון הסוציאל-דמוקרטים סלל את הדרך להיטלר זה מגוחך.
זהירות! אנכרוניזם! 525838
הצרה, כרגיל, היא בעובדות. הן לא מתיישבות עם האתוס.

===>"הסוציאל דמוקרטים ניצחו בכל הבחירות בגרמניה מאמצע שנות העשרים ואילך".
אני, רק מתוך נימוס, משתדל להתחיל הצהרות כאלו במילים "נדמה לי" או "אני חושב". העובדה היא שמ-‏1932 הסוציאליסטים לא ניצחו.

יותר ויותר גרמנים עברו מהסוציאליזם לנציונאל-סוציאליזם. הן היו מאותו סוג, התאימו לתרבות הגרמנית - של ציות לסמכות - והבטיחו בסופו של דבר את אותם דברים: אנטי ליברליזם, סגידה לקולקטיב, עריצות ההמון, מנהיג חזק.
זהירות! אנכרוניזם! 526152
32 היא סוף משטר ויימאר. השמאל הוביל גם בבחירות של 32. והסוציאל דמוקרטים שנים זכו בבחירות ולא יכלו להקים ממשלה (כי הנשיא לא היה מוכן לתת להם). באופן מאוד מפתיע, בבחירות של 32, לאחר שהיה ברור שאין שום סיכוי שהנשיא יתן לסוציאל דמוקרטים להקים ממשלה, הם נחלשו, ולא מעט אנשים בחרו בהצבעת מחאה. דברים כאלה, כמובן, לא קורים אצלנו.

הסוציאל דמוקרטים דרשו משטר טוטאליטרי מקביל לנאציזם? התרשמתי. זו כבר אפילו לא בורות.
זהירות! אנכרוניזם! 526159
היו בגרמניה באותה תקופה קומוניסטים. הם העדיפו שיעלה היטלר (שנראה כמו עוד איזה מוסוליני באותה תקופה) כדי לקדם את המהפכה. הם בפירוש לא תמכו עקרונית ב''משטר דיקטטורי'' ולא היו בעלי בריתם של הנאצים אלא פשוט סרבו לשתף פעולה עם גורמים מתונים יותר.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526170
אתה חושב שהסוציאליסטים-הלאומיים דרשו משטר טוטליטארי דומה לנאציזם? התרשמתי. אם זו לא בורות אז זה סתם אנכרוניזם. אף גרמני (בטח לא הנשיא דאז) לא רצה משטר טוטליטרי ולא רצה את מה שהתברר אחר-כך כנאציזם.

כשאתה מנתח את ויימאר במונחים של דמוקרטיה בת זמננו - "הנשיא לא היה מוכן", "הצבעת מחאה" וכו' - כדאי לזכור:

1. רפובליקת ווימאר קירטעה במשך כל 14 שנותיה (15 קנסלרים כמדומני).
2. הנשיא דאז נבחר בבחירות ישירות והיו לו סמכויות אקזקוטיביות.
3. דווקא לסוציאליסטים-הדמוקרטים היו מספר קנסלרים במשך התקופה. אגב, לסוציאליסטים-הלאומנים לא היה קנסלר לפני היטלר.
4. הסוציאל דמוקרטיה של היום (הדרך השלישית וכאלה) היא אידיאולוגיה שונה מזו שנקראה באותו שם לפני 100 שנים.
5. גם ה"דמוקרטיה" של ווימאר זה לא הדמוקרטיה הליבראלית של ימינו. לא נעים להודות אבל הדמוקרטיה - "שלטון העם" - היא שהעלתה את הנאצים בגרמניה ואת הסוציאליזם ברוסיה.

אגב, אם הגרמנים רצו "הצבעת מחאה" למה הם לא הצביעו לגימלאים?
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526172
תגיד לי, הינדנבורג לא גמלאי בעיניך?

(:
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526192
אה כן, זה - לא זכרתי את שמו. אומרים שבסוף כהונתו הוא כבר היה סנילי כמו שרוני של הגימלאים.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526193
הוא היה הרבה יותר זקן משרוני.שרוני היום בן 80. הינדנבורג היה בן 86 ב-‏1933 .
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526173
המפלגה הנאצית נקראה "נאציונל-*סוציאליסטית*" מסיבות היסטוריות, בעיקרן. היטלר לא היה סוציאליסט אולם חלק לא מבוטל ממייסדי המפלגה היו בעלי שאיפות סוציאליסטיות. בשנת 1930 היטלר ריסק את כוחו של האגף הסוציאליסטי במפלגתו.

אולי הם ניסו למשוך חלק מההמונים בדמגוגיה סוציאליסטית, אבל הם בפירוש היו מפלגה לאומנית.

4. מה שונה (באופן מהותי לעניינינו) בין האידאולוגיה של המפלגה הסוציאל דמוקרטית של גרמניה בשנות העשרים ותחילת שנות השלושים למפלגה הזו בימינו?

5. הקומוניסטים ברוסיה לא קיבלו את השלטון בבחירות. ממשלת הצאר התמוטטה. הוקמה ממשלה שהיתה בעיקרון דמוקרטית־ליברלית, אולם לא הספיקה לקבל באופן ישיר סמכות מהעם (בחירות) לפני שהופלה ע"י הבולשוויקים.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526191
כן, למרות החלק המשותף בשם, לא הסוציאליזם היה המכנה המשותף בשתי האידיאולוגיות, אלא הקולקטיביזם - הרעיון שהפרט הוא כלי לטובת המדינה (סוציוליסטית או פשיסטית, או פנדמנטליסטית או ...) במקום שהמדינה היא כלי לרווחת הפרט.

4. המפלגות הסוציאל דמוקרטיות של היום דוגלות באידיאולוגיה ליברלית (למעט קצוות כמו יחמוביץ' שהיא בעצם קומוניסטית) ומבינות כבר מזמן שקפיטליזם הוא בלתינמנע במדינה ששומרת אפילו על מינימום של חירות לאזרחיה. הן רק מעוניינות למתן אותו ולכן ההבדלים בקשת הפוליטית הם בעיקר כמותיים - מה שהביא ל"קץ האידיאולוגיה" ולירידה בחשיבותן של המפלגות. להבדיל, למיטב הבנתי, "הסוציאל דמוקרטים" של תחילת המאה ה-‏20 רצו (בעצם כמו הפשיסטים - אם כי אלו לא רצו שיוויונית) לקיים כלכלה ריכוזית אבל להגיע לזה באמצעים עלק "דמוקרטים" (כמו גם הפשיטים).

5.בחירות או לא בחירות, זה לא ממש משנה. כאמור, זה לא רעיון טוב לחשוב על הדמוקרטיה של ווימאר כמו על זו של מערב אירופה היום. זו הייתה דמוקרטיה בערך כמו שיש עכשיו באפגניסטן או בעירק. באירופה היבשתית, בניגוד לאנגליה, הדמוקרטיה נתפסה אז כ"שלטון הרוב" - המנצח לוקח את כל הקופה ודורס את המיעוט, בלי בגץ, בלי זכויות אדם, בלי בטיח (נשמע מוכר?). אבל אם זה מה שהבחירות מביאות - אז מה הן משנות?
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526208
4. לא שוני מהותי. כמוכן נראה לי שדווקא חלק חשוב מהרצון הזה הופיע בעקבות המשבר של שנות השלושים. בכל מקרה האם לטעמך המפלגות הללו נשאר "לא דמוקרטיות" עד לסוף המאה העשרים?

5. בנקודה זו נראה שאנו חלוקים. הסוציאל־דמוקרטים (ומפלגות ליברליות אחרות) בוודאי שלא יכלו לדרוס ולו מהסיבה הפשוטה שהם לא שלטו בצבא ובכמה מוקדי שלטון אחרים. מקובל עלי שהימין המסורתי בגרמניה (ששלט ברוב אותם מוקדי שלטון) אכן התייחס לדמוקרטיה בתור רע הכרחי שנכפה מבחוץ. אבל הוא ממילא לא שאב את עיקר כוחו מההמונים וגם בבחירות בתחילת שנות השלושים קיבל חלק קטן יחסית מהמצביעים.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526217
אתה פשוט מדהים בניתוחיך ובידע המעמיק. אם יש משהו שמנוגד לסוציאליזם- כל סוציאליזם- הוא שהפרט הוא כלי לטובת המדינה. פשוט אינני יודע מהיכן אתה שואב את ידיעותיך; אולי מהחוגים שמפגינים עכשיו בארה"ב נגד הרפורמה בבריאות שם ועוד טנקי חשיבה ימניים. בפאשיזם- כן.האדם הוא כלי מתוך השלם-המדינה-ואין לו זכות קיון כאינדיוידואל. ואכן המשטר בבריה"מ היה סוג של פאשיזם.
שלי יחימוביץ קומוניסטית? אולי תשתף אותנו בנימוקים לקביעה הזאת? בלי נימוקים זהו סתם גידוף מבית מדרשם של כמה אנשי ימין ובעלי הון שהגיבו בזעם להצעה שלה להגביל את פערי השכר בתוך הארגון הכלכלי.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526234
הטענה שמישהו קומוניסט היא גידוף בעיניך?
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526252
בעיני? לא. התכוונתי שרבים משתמשים במילה קומוניסט כגידוף.
לקרוא לשלי יחימוביץ קומוניסטית הוא לא יותר מגידוף אלא אם מנמקים במה היא קומוניסטית. אני מניח שברגע שיתחילו לנמק יסתבר שלא מבינים מהו קומוניזם.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526242
תן לי לתקן, כדי שזה אולי פחות ידהים אותך: בסוציאליזם הפרט הוא כלי לטובת הקולקטיב המעמדי. בפשיזם הפרט הוא כלי לטובת הקולקטיב הלאומי. בשניהם, הקולקטיב משתמש בכליו - הפרטים - באמצעות כוחה של המדינה העריצה: דיקטטורה של המעמד או של הלאום הטהור.

אני לא יודע למה אתה מגן כל כך על מילים מסוימות כמו "סוציאליזם". עד כדי כך שלבריה"מ אתה לא מוכן לקרוא סוציאליזם אלא פשיזם. מה זה משנה איך קוראים לזה - האידיאולוגיה של ברה"מ הייתה קומוניזם שהוא הסוציאליזם הקלאסי. מה הטעם לקרוא להם פשיסטים ולאבד בכך את ההבחנה שבינם לבין האידיאולוגיה של היטלר ומוסוליני?

קומוניזם זה לא גידוף - זה שם של אידיאולוגיה שלמיטב הבנתי אתה ויחימוביץ' דוגלים בה. ( אני חוזר: זה לא קללה אז אל תעלב!). אלא שאתם כבר יודעים שהיא בלתי ישימה וחסרת תמיכה פוליטית בכל המדינות הנאורות - אפילו בסין. אז אתם משתמשים בשם "סוציאל-דמוקרטיה" שיש לו תומכים רבים, כדי לקדם אידיאולוגיה קומוניסטית שאין לה סיכוי. שוב: אני לא מגדף, אבל אני מעביר ביקורת על יושרכם האינטלקטואלי.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526245
כנראה שאתה לא מבין את ההבדל בין סוציאל דמוקרטיה [ויקיפדיה] לקומוניזם [ויקיפדיה].
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526246
הגזמת.

פאשיזם הוא הרבה דברים. אחד מהם הוא, באמת, דחיה של הנאורות ובעיקר של זכויות הפרט. אבל יש בו עוד צדדים. הפוטוריסטים, למשל, היו פאשיסטים משום שהם היו אינדיבידואליסטים קיצוניים, שדגלו במאבק קיום אכזרי, שבו רק החזקים ובעלי "רצון של ברזל" יוכלו לשרוד.

בעניין הסוציאליזם, אתה טועה לחלוטין. ראשית, היות והסוציאליזם (שלא כמו הפאשיזם) היה תפיסה תיאורטית הרבה לפני שהוא הפך לתנועה פוליטית, אתה חייב להפריד בין התיאוריה לפרקטיקה (אבל, זה בהחלט הגיוני לדרוש מתיאורטיקנים להתייחס גם לאופן שבו התיאוריות שלהם יתממשו).
שנית, אפילו הקומוניסטים לא טוענים שהפרט הוא "מכשיר לטובת הקולקטיב" אלא שהפרט הוא עבד של המעמד שבו הוא נולד, ושהם באים לשחרר אותו.
שלישית, סוציאליזם הוא הרבה דברים. אולי ניתן לסכם אותו בטענה האמורפית שיש לנווט את הכלכלה בהתאם לשיקולים חברתיים מסויימים. האגף המתון של הסוציאליזם (שבו אני מצדד) טוען שהמדינה צריכה "לתקן" עיוותים של השוק החופשי, לא לחסל אותו. אם כי, אני אישית סבור שלפעמים, מונופולים של המדינה הם דבר טוב (בחינוך, למשל. אני גם לא ממש בעד לפתוח את השוק לתחנות חשמל גרעיניות פרטיות).
קומוניסטים טוענים שהמדינה צריכה להלאים את הרכוש כולו. זה דבר שונה מאוד מחוק חינוך חינם, אבל זה עדיין לא בהכרח דורש שלטון טוטאליטרי. הזכות לרכוש היא זכות חשובה, אבל היא איננה הזכות היחידה שניתן להעלות על הדעת, ואני לא מבין למה אנשים כמוך מתעקשים לתת לה עדיפות על פני הזכות לחיים או לאוויר נקי.

האגף השמאלני-קיצוני של סוציאליסטים אנרכיסטים-סינדיקליסטיים, למשל, טוען שצריך להשמיד את המדינה ושאנשים צריכים להתארגן וולונטרית ברמה המקומית בלבד. אתה יכול להסביר לי, בבקשה, למה זו תפיסה טוטאליטרית בעינייך? והאים אני מבין נכון שבעינייך המשטרים המערב-אירופאיים של שנות השישים היו גרועים כמו הדיקטטורה הנאצית? או שסתם אתה נסחף?
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526259
גם קומוניסטים לא אומרים שהמדינה צריכה להלאים את הרכוש כולו.
קומוניסטים אומרים שהבעלות על *אמצעי היצור* צריכה להיות נחלת הכלל. לא רכוש באופן כללי.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526263
כן, כמובן, פשיזם זה הרבה דברים וסוציאליזם זה הרבה דברים. אבל אני לא רוצה לעמעם את הדיון ולדבר על כל הדברים ביחד, אלא רק על מה שמשתוף להם.

ולא מה שמשותף בישומים אקראיים שלהם על ידי משטרים כאלו או אחרים, אלא מה שמשותף בשורשים הרעיוניים שלהם.

אבל ראשית, אני חולק על קביעתך שהשורשים התיאורטיים של הפשיזם/נציזם פחות עמוקים מאלו של הסוציאליזם. רעיונות על "רוח האומה" אפשר למצוא אצל הגל, על ייחוד תרבותה אצל הרדר (http://en.wikipedia.org/wiki/Johann_Gottfried_Herder) . על עליונות האומה ("העם הנבחר") אפשר למצוא ביהדות, על גזע האדונים אפשר למצוא אצל ניטשה, אריסטו ואפלטון. ככה שלמשטרים הפשיסטיים כמו הסוציאליסטיים היה רקע תיאורתי עמוק.

שנית, צריך להבין ולא להיבהל, כאשר אני אומר שיש לפשיזם ולסוציאליזם שורשים משותפים, זה לא אומר שהם זהות. יכול להיות שהן צמחו מאותו שורש ובכל זאת, אחת רעה והאחרת התפתחה להיות טובה. למשל גם לציונות יש שורש משותף עם הפשיזם (הלאומיות) אבל זה לא אומר שהציונות רעה (או טובה). אז אני לא מבין על מה הבהלה של מגיני הסוציאליזם כאן.

שלישית, ומה שחשוב לענינינו, הוא שבשתי האידיאולוגיות הסוציאליזם והפשיזם/נאציזם, השורש המשותף הוא הקולקטיביזם (http://en.wikipedia.org/wiki/Collectivism חפש שם Marx).
זה עוד לא אומר שהן טובות או רעות זה רק מסביר את אחד מעקרונות היסוד של שתי התורות: שמה שחשוב הוא הקולקטיב ולא היחיד, או שהקולקטיב קודם ליחיד.
זאת נראית לי עובדה טרוויאלית לגבי הסוציאליזם המקורי (לא הסוציאל דמוקרטיה של היום), למה כל כך קשה להודות בזה.

רביעית, מה שמתחייב מהשורש המשותף הזה הוא ששתי האידיאולוגיות - סוציליסם ופשיזם/נציזם - הן אנטי ליבראליות. שים לב: לא אנטי נאורות - שתיהן ראות בעצמן נאורות - אלא אנטי ליבראליות במידה שקולקטיביזם הוא אנטי אינדיבידואליזם (http://en.wikipedia.org/wiki/Individualism). גם זה לא אומר שהן טובות או רעות, אלא רק במה הן נבדלות מליברליזם.
אני אישית חושב שקולקטיביזם מוביל לרישעות ואכזריות, ולכן כל תורה שכוללת אותו - בין שהיא סוציאליזם או פשיזם, או אחרת - תהיה מרושעת.

חמישית, למרות השם המטעה (מסיבות היסטוריות) אני לא מבלבל - ואני מציע גם לך לא להתבלבל - בין סוציאליזם לסוציאל-דמוקרטיה. הסוציאל דמוקרטיה היום (להבדיל גם מברנשטיין) היא בעצם ליברליזם ואינדיבידואליזם. מבחינה זו היא מנוגדת לקולקטיביזם ולסוציאליזם. יש בה מגרעות אחרות ולכן היא לא התורה החביבה עלי, אבל היא בטח לא סוציאליזם.

ולבסוף, יש אנשים שמתוך דבריהם - והם מדברים הרבה - אתה שומע סוציאליזם קולקטיביסטי מהזן הקלאסי (מתובל בטרמינולוגיה של מרקס כמו "בעלי הון" מול "פועלים" וכו'). בתוכם יש ישרים - כמו גוז'נסקי וחנין - שקוראים לעצמם קומוניסטים. ויש לא ישרים - כמו חימוביץ' - שמנסה למכור קומוניזם באריזה של "סוציאל דמוקרטיה" כי זה יותר סחיר. ויש גם כאלו - אפילו פה באייל - שמאמינים לה.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526264
"בשתי האידיאולוגיות...השורש המשותף הוא הקולקטיביזם"
זאת לא אמירה קצת חסרת משמעות? האם יש אידאולוגיה חברתית שאי אפשר להגיד את זה עליה?
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526265
לדעתי זו לא אמירה חסרת משמעות - אלא אם נגדיר מראש שכל תורה חברתית היא קולקטיביסטית. בטח תנחש שאני נגד הגדרה כזאת.

אני חושב שהליברליזם הוא אידיאולוגיה חברתית שאיננה קולקטיביסטית. (ראה למשל, http://en.wikipedia.org/wiki/John_Stuart_Mill או http://en.wikipedia.org/wiki/Lord_Acton )
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526267
טוב, המצב השתפר. עכשיו אני מבין איפה אני חולק עליך.

כשאתה מדבר על "אינדיבידואליזם", למה אתה מתכוון? אם אתה מדבר על זכויות פרטיות, אפילו הזנים הקלאסיים של הקומוניזם הם כאלה (לא לנין ולא סטאלין, אלא מארקס ואנגלס). אם אתה מתכוון לזה שרק לפרט יש זכויות, ולא לקהילה, ושזכויות הפרט הן קודם כל זכויות קינייניות, אז אתה לבד. איין ראנד איננה מההוגים החשובים של המאה.

שורש הבעיה הוא, לדעתי, הקישור שאתה עושה בין ליברליזם לבין אינדיבידואליזם. אתה לא היחיד, כמובן. זה קישור שנראה, במבט ראשון, בלתי נמנע. אבל הוא שגוי. ההוגים של הליברליזם המערבי לא נפלו בפח הזה - גם לא לא מיל או בנתאם. אין כמעט מובן לדיון בזכויות פרטיות במנותק בדיון במבנה חברתי, בחוקים חברתיים, ואפילו בזכויות קהילתיות. איזה מובן יש לשיויון בפני החוק כשמחצית מן האוכלוסיה אינה יכולה לממן יצוג משפטי? איזה מובן יש לזכויות פרטיות בכלל כשבעל המפעל יכול לקנות את המשטרה? אם אתה רוצה סקירה טובה של הנושא, כדאי מאוד לעיין בספר של יאן קימליקה ("ליברליזם, קהילה ותרבות").

לפני המאה ה-‏19, זכויות היו עניין מסובך. בדרך כלל פונקציה של מי ההורים שלך ואם נולדת למעמד גבוה או נמוך. במאה ה-‏19, המצב התחיל להשתנות, ויזמים שהפכו בעלי הון - גם אם מוצאם לא היה ממשפחות אצולה - החלו לקנות לעצמם מעמד חברתי ובעקבותיו, זכויות משפטיות ופוליטיות. ולא בלי התנגדות. הסוציאליסטים זיהו את המגמה הזו. מארקס, למשל (והוא בשום אופן לא הסוציאליסט הראשון בהיסטוריה), חשב שעכשיו הדרך לשוויון זכויות קצרה. בעלי ההון ממוטטים את המשטרים הישנים והעבשים של אירופה, ובונים חברה חדשה, קפיטליסטית, שבה הם מחליפים את האצולה. הסוציאליסטים הבינו שעכשיו בעל המאה הוא בעל העצמה. אתה יכול לראות בסוציאליזם ניסיון לחתוך את הקשר שבין קניין ועצמה פוליטית - לא כדי לחזור לעולם שבו אצילים מתעללים בואסלים שלהם, אלא כדי להשלים את המהלך וליצור עולם שבו יש שיויון בפני החוק.
אבל אז קרה דבר מוזר. במרוצת המאה ה20, החלו דווקא "החזירים הקפיטליסטים" להעביר חוקים שהגבילו את כוחם שלהם, והחלו לשפר את תנאי ההעסקה של הפרולטריון. זה קרה משום שתחרות בלתי מרוסנת בשוק העבודה רעה למעסיקים. וגם משום שהמעסיקים עצמם הבינו שהם צריכים כח עבודה בריא, מיומן ואינטיליגנטי שקיבל חינוך איכותי ואחיד. וגם משום שמעסיקים הבינו שכח עבודה מרוצה הוא כח עבודה יעיל יותר. וגם כי הם קראו את מארקס ורצו להקדים לפעול לפני שהסוציאליזם יממש את עצמו בדרכים גרועות יותר. קרופ, מתשלובת הפלדה הגרמנית היה בין החלוצים. העובדה שדווקא המדינה התעשייתית מובילה חקיקה סוציאלית הדהימה לא מעט סוציאליסטים במפנה המאה ה-‏19. חלק מהם הופתעו כל כך שהם עברו "לצד השני" והפכו חסידים של המדינה - ומכאן יש באמת דרך שמובילה לפאשיזם.

אבל לטעון שסוציאליזם הוא עקרונית מנוגד לליברליזם זו שטות. סוציאליזם, מכל הזנים שלו, מבקש לשים סייגים לזכות הקניין, ובמיוחד לקשר שבין כח פוליטי ומשפטי לבין כסף. יחימוביץ' היא סוציאליסטית קצאסית: היא לא נלחמת בבעלי הון באשר הם בעלי הון, אלא באשר הם קונים את הפוליטיקאים ואת מערכת המשפט ורומסים זכויות של אחרים (ע"ע האחים עופר נגד רוזנטל).
כפי שאני מבין את השוקחופשיסטים, ואני לא יודע אם אתה אכן כזה, הם מכירים בזכות אחת בלבד, ממנה נגזרות כל היתר: זכות הקניין הפרטי. חופש ההתארגנות הפוליטית? הזכות למשפט הוגן? שיויון בפני החוק? הזכות לנשום אוויר נקי? הזכות למים? לחינוך? לבריאות? שלא יפלו אותך? הכל צריך להגזר מעקרון יחיד, והוא זכות הקניין. זו עמדה אבסורדית. סוציאליסטים כמוני סבורים שקניין היא עוד אחת מהזכויות הפרטיות שצריכות להיות לאנשים ושאין לה עדיפות על פני זכויות אחרות. קומוניסטים קלאסיים סבורים שאי אפשר להגן על שום זכות אחרת מבלי לחסל את זכות הקניין. זו לא עמדה אנטי-ליבראלית. זו פרשנות אחרת של המציאות. הויכוח איננו על עצם קיומן של זכויות פרטיות, אלא על האופן שבו ניתן (או לא ניתן) לקיים אותן.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526268
אם אתה מתכוון לזה שרק לפרט יש זכויות, ולא לקהילה ... אז אתה לבד.

(מאז שסמיילי נטשנו לאנחות)
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526281
יש פה יותר מדי עצים (רובם מרגשים) מכדי לראות את היער. אני מציע לך להתמקד בשאלות הבאות:

1. מה זה אינדיבידואליזם (ראה לינק למעלה)?
2. מה זה קולקטיביזם (ראה לינק למעלה)?
3. האם הם תואמים או הפכים?
4. האם ליברליזם הוא תורה מהזן הראשון או השני?
5. האם סוציאליזם (המקורי, של מרקס) הוא מהזן הראשון או השני?

רק אחרי זה אפשר יהיה טעם לסווג את עצמינו ולחשוב בנחת על זקנה שרוצה לעבור את הכביש, הון/שלטון, חינוך ובריאות ועוד תעמולה כיוצא באלו.
ההבחנה הלא נכונה 526301
המאמרים שאתה מפנה אליהם בוויקיפדיה הם חובבניים מדי. ההבחנה בין "קולקטיביזם" ל"אינדיבידואליזם" בעייתית.

ברמה העקרונית:
ליברליזם מתחיל בציווי של קאנט: אדם הוא "END" ולא אמצעי להגשמת מטרות. כל אתיקה באשר היא, אליבא דקאנט, צריכה להתחיל באינדיבידואל. מבחינה זו, ליברליזם הוא "אינדיבידואליזם", כי אנחנו דואגים קודם כל לאדם הפרטי. מהבחינה הזו, מעטים ההוגים הלא-ליברלים. הרדר, שניים שלושה סוציאליסטים זניחים, וזהו. אין הרבה הגות אנטי-ליברלית, אם כי יש הרבה פרקטיקה כזו. לאומיות היא אנטי-ליברלית אם היא רואה את ה"לאום" כקודם לפרט. סוציאליזם הוא פחות אנטי-ליברלי בתפיסה. הרעיון העקרוני הוא שעל מנת לשחרר את הפרט מעבדות, אתה צריך לשנות את המבנה הכלכלי. אחת הטענות היותר חזקות של מארקס היא שדווקא בכלכלה הקפיטליסטית, האדם הפרטי נתפס כאמצעי יצור, ולא כמטרה, ולכן הכלכלה הקפיטליסטית היא אנטי-ליברלית במובהק. אם עבדת פעם בסטארט-אפ, אתה אמור להכיר את הבעיה הזו (נכון, זה יותר נוח מלהיות פועל יצור במפעל, אבל יש פן מאוד בעייתי באופן שבו חברות סטארט-אפ משתלטות על חיי העובד).

אני חוזר על דברי: אם אתה תופס זכויות פרטיות אך ורק כנגזרת של זכויות קניין (בעלות על רכוש), אז ה"ליברליזם" שלך הוא מאוד צר. הסוציאליזם תוקף בדיוק את ההנחה הזו. הטענה הסוציאליסטית הבסיסית היא שכדי להגן על מכלול של חרויות הפרט, צריך להגביל את זכויות הקניין. בדיוק כפי שהחוק הפלילי מגביל את פעולותיך כדי להגן על אנשים אחרים (אסור לך לרצוח, לאנוס, לגנוב, לאיים), החקיקה הסוציאלית מנסה, קודם כל, להגביל את הניצול הכלכלי של אנשים (איסור על עבדות, חוק שעות עבודה ומנוחה, מגבלות על חוזי שכירות והעסקה, איסור אפליה, איסור על עבודת ילדים).

הטענה הקומוניסטית (הקיצונית, לטעמי) היא שזכויות קנייניות עומדות בניגוד מפורש לכל שאר הזכויות (הפרטיות!) ושכדי לשמור על חרויות (אישיות!), חייבים לבטל את הזכויות הקנייניות של אנשים פרטיים (או להגביל אותן מאוד).

אבל יש עניין אחר - והוא קשור ליכולת של חברה "להרים פרוייקטים". זה לא קשור רק לסוציאליזם. אלה דווקא הקפיטליסטים שזקוקים לבתי ספר מסודרים ולמערכת חינוך לאומית. המדינה המודרנית היא לא המצאה סוציאליסטית. אבל המדינות המערביות גילו, במרוצת המאה ה-‏20, שעל מנת לתפקד היטב ולהיות תחרותיות, הן חייבות לבנות גם מוסדות "סוציאליסטיים", כמו ביטוח לאומי, ביטוח בריאות כללי, פנסיה, בתי ספר, וכו'. רווחת האוכלוסיה מגדילה את "החוסן הלאומי". אלה חדשות טובות, והן היו בגדר הפתעה לפני מאה שנים, כשמדינות המערב התחילו "לשחק" בחקיקה סוציאלית.
ההבחנה הלא נכונה 526320
ליברליזם מתחיל בלוק וזכויות האדם.

יש הרבה אידיאולוגיות נפוצות היום שאינן ליברליות: סוציאליזם קלאסי (הגל, מרקס, לנין, טרוצקי, חומסקי...), לאומיות, שמרנות, רומנטיות, התנועות הירוקות, למשל.
ההבחנה הלא נכונה 526327
קל להגיד על מאמרים בוויקי שהם "חובבניים". אבל הם בטח לא יותר חובבניים מהאמירה ש"ליברליזם מתחיל בציווי של קאנט" (מה עם לוק, יום, הצ'נסון, סמית... מה עם סוקרטס?). בכלל, נראה לי שאמירות נחרצות כאלו לא מעידות על מקצוענות או ידע אלא על הימור שהשומעים יודעים עוד פחות וייתרשמו רק מהטון.

וכמה מקצועית ומעמיקה האמירה ש"ההבחנה בין "קולקטיביזם" ל"אינדיבידואליזם" בעייתית"? מה הבעיה? זו לא הבחנה אזוטרית שהמצאתי הרגע - זו הבחנה שאפילו החובבנים של וויקי לוקחים בחשבון.

ומה עם האמירה "מבחינה זו [של הציווי הקטגורי של קאנט] מעטים ההוגים הלא-ליברלים. הרדר, שניים שלושה סוציאליסטים זניחים, וזהו". באמת?! מה עם הגל, רוסו ניטשה - הם היו מקבלים את תורת קאנט כלשונה? או שהם שנים-שלושה "זניחים"?!

ומה עם הוגים שאומרים שכדי לשחרר את הפרט עלינו להכריח אותו לעשות את הדבר הנכון לטובת החברה - שהרי אין זה אלא "שנכריחהו להיות חופשי"? האם אלו גם ליברלים/אינדיבידואליסטים שמקבלים את הציווי של קאנט?

ולבסוף, באופן לא חובבני, אתה יכול להגיד שמרקס הוא ליברל או זניח?!

אני מבין שדחוף לנו לטשטש את כל ההבחנות כדי להגיע לעומקו של עניין - שהוא תמיד הקפיטליסטים שלא מוותרים על קניין המרצדס שלהם נגד פועלים שאין להם כסף לאוטובוס. דפי האייל עמוסים בעומק הזה. אבל מי שזה כל מה שיש לו לומר הוא לא סוציאליסט - הוא סתם איש עם לב חם. לב חם זה אחלה! אבל בשביל מה להתקשט בתוויות מיותרות ומבלבלות?
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526339
1. כן, ויקיפדיה היא מיזם נחמד, אבל לפעמים חובבני.
2. ההבחנה שבין "קולקטיביזם" ו"אינדיבידואליזם" כפי שהיא מופיעה במאמר בויקיפדיה היא טריביאלית ולא מעניינת. אין הרבה הוגים "קולקטיביסטיים" או "אינדיבידואליסטיים" טהורים. אם תקרא בעיון, תראה איך המאמר מתחיל מהר מאוד להתפתל בנסיון נואש לשמור על ההבחנה.
3. הגל ומארקס הם קאנטיאניים. רוסו מוקדם יותר. אבל גם הוא מתחיל מן הפרטים (ואז מסתבך). יש שורשים מוקדמים יותר. אבל הצווי של קאנט הוא מאוד משמעותי.

העניין הוא זה: יש פה מלכודת שלתוכה אתה נופל. המלכודת היא טיעון שאומר:
1. אנחנו ליברלים, וליברליזם הוא זכויות הפרט.
2. יש הוגים שדוחים (או מעוניינים להגביל) זכויות קניין. לכן הם לא ליברלים.
3. אם הם לא ליברלים, הם נגד זכויות פרטיות.
4. אם הם נגד זכויות פרטיות, הם בעד מדינה חזקה וטוטאליטרית, כלומר, קומוניסטים.

סעיף 2 הוא הטעות החמורה ביותר במהלך הזה. אתה יכול להיות בעד חופש ההתארגנות הפוליטית ונגד זכויות קנייניות (מארקס).
אני טוען שיש מתח בין זכויות שונות. גם בין זכויות קנייניות לבין חירות הפרט, אבל גם בין חרויות אחרות. חופש הדיבור מול הסתה, הוא דוגמא אחרת. לא כל מי שמעוניין להגביל זכויות כלכליות של מעביד הוא קומוניסט שרוצה משטר טוטאליטרי, כפי שאם אני בעד החוק לפיו איום ברצח יהיה עבירה פלילית, זה לא עושה אותי מתנגד לחופש הדיבור.
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526346
יש לך טעות חמורה: הקומוניסטים אינם בעד מדינה חזקה. למעשה, הם בעד ביטול המדינה. אפילו הסטליניסטים אינם בעד מדינה חזקה אלא בעד ביטול המדינה.

(זה רק לגמרי במקרה שבדרך לביטול המדינה הם צריכים דיקטטורות טוטליטריות ונומנקלאטורה וגולאגים וכל מיני המצאות כאלה. כי ככה זה עם אחת המלכודות הפופולריות: אם מתעלמים מכך שתיאוריות גם מתחוללות באיזו מציאות, אפשר להוכיח בקלות כל מה שרוצים).
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526364
למה אתה נסחף במסקנות ההיסטוריות באופן לא כל כך ישר? האם הבולשביקים השתלטו על רוסיה הדמוקרטית והפכו אותה בגלל טבעם לדיקטטורה טוטליטרית? לא. הם המשיכו שילטון אוטוקרטי בצורה אחרת וכשהגיע צאר מטורף (סטלין)-אפילו הביאו את האוטוקרטיה לשיאים. או שמא הקומוניסטים הסיניים הפכו את הדמוקרטיה הסינית לעריצות? האם על פי ההשקפה המרקסיסטית שהם אימצו, הם השתלטו על מדינה קאפיטליסטית באמצעות הפרולטריון התעשייתי שהיווה את רוב האוכלוסיה, לאחר שהקאפיטליזם החל להרוס את עצמו?
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526367
אם יש מישהו פה לא ישר, הוא מי שמתעלם באופן גלוי מהתיאוריה והיומרות הקומוניסטיות, או מכך שזה שאתה לא מצליח לא אומר שאין לך שאיפות - רק שאתה לא מצליח למכור אותן במקומות שבהם יש פרולטריון ויש לו מה להפסיד מלבד כבליו. ומישהו לא ישר הוא מי שנאחד בקרנות המזבח כדי למצוא ניטפוקים המשולים לטיעוני 'החבר סטאלין ודאי לא יודע מה עושים בשמו'.
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526374
הרבה פעמים אינני יודע מה לעשות עם התגובות שלך.
א. מהם התיאוריה והיומרות הקומוניסטיות? על מה בדיוק אתה מדבר?
על לנין וסטלין? דיברתי עליהם כמפתחי הדגם הפשיסטי של משטר האימפריה הרוסית עם ז'רגון מרקסיסטי. מאליו יובן שכל מה שכתבת כאן, כתבת כנראה למישהו אחר ולא לי. אולי למשיב שהיה כאן פעם והזדהה תחת השם MAO FOREVER או משהו מסוג זה.
ב. הניתוח הזה של השיטה הסובייטית נעשה כבר מזמן על ידי אמריקאי שמרן וללא שום נטיות סוציאליסטיות בשם וולטר ליפמן.
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526383
נו באמת. אתה יכול לטעון שלנין וסטלין גם היו קניבלים, אבל די ברור מה הרעיונות שהצמיחו אותם, ושאי אפשר לנתק אותם מאותו רעיון. אתה - שוב - עושה את מה שהתלוננתי עליו קודם: מציג את מה שקורה בשטח כשמנסים ליישם תיאוריה (ומשום מה, זה קורה באופן עקבי ברחבי העולם כשניסו ליישם את התיאוריה) כאילו הוא מנותק מהתיאוריה עצמה. וזה בדיוק כמו שאמרתי קודם: אתה מתנהג בדיוק כמו כל חסידי איין ראנד שמסבירים שאין בכלל קפיטליזם אמיתי, ולכן כל הטענות מול הקפיטליזם לא רלוונטיות. ומאותה סיבה בדיוק ליפמן לא רלוונטי כאן: יש הרבה מילים חריפות לומר על הקומוניזם, אבל ליפמן לא ניסה להשתמש בהן כדי לטהר את הדוגמה המרקסיסטית\הדוגמה הסוציאליסטית (שכמובן לא קיימת...) מקשר לשני העריצים הנערצים, בניגוד לכמה סוציאליסטים חשובים בדמוקרטיות ליברליות שידעו על העוולות בבריה"מ הסתירו אותן למען המהפכה.
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526399
אני כופר בטענה שסטלין והזוועות שהצמיח הם תולדת האידאולוגיה הקומוניסטית. אם סטלין היה צאר -הוא היה רוצח באותה מידה. יתכן שלביצור שלטונו הוא היה מבצע רפורמה עמוקה בשלטונו.אם אערי אוקראינה היו מוגדרים על ידו כאויבי המשטר, הוא היה מטפל בהם ''בעדינות יתרה'' גם בלי קולקטיביזציה.
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526401
זו כבר לא טענה: זו דוגמה.
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526404
בעניין זה אני מעדיף את דעתם של סטאלין ובני דורו על פני דעתך.
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526410
במה דעתם קשורה למה שאני כותב? ואם סטלין היה אומר על עצמו שהוא אחד מל"ו הצדיקים, עדיין היית מעדיף את דעתו על דעות אחרות לגביו?
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526423
זו, דבר אגב, היתה "נבואה" של בקונין
(סלחו לי, אבל אני לא זוכר איפה קראתי את זה):
"קחו את הסוציאליסט החסוד והאידאליסט ביותר שתוכלו למצוא, שימו אותו על כס מלך מלכי המלכים, ותוך שנתיים הוא יהיה יותר גרוע מהצאר".
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526428
זהו עוד משפט של בקונין:"חירות ללא סוציאליזם היא אי צדק, ואילו סוציאליזם בלי חופש-הריהו עבדות".
הסוציאליסטים מהשקפתו של מרקס טענו שאי אפשר לממש סוציאליזם ברוסיה בהעדר פרולטריון, כי עדיין לא עברה מהפכה תעשייתית. לכן לגבי רוסיה לא היו ביניהם למעשה חילוקי דעות באשר לתוצאות של תפיסת השלטון.
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526368
ואני מניח שאתה, כמוני, קראת את כתבי סטאלין ויצירות לנין. אז אתה מוזמן לומר לי, ביושר ובמדעיות כהרגלך: האם סטאלין ולנין כותבים *נגד* ביטול המדינה או בעדה?
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526375
האם התשובה הזו מיועדת אלי?
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526382
כן.
הנבלות שינו את הכללים ולא אמרו לי! 526358
1. נכון. אבל זו אמירה מתנשאת, במיוחד לאור השיטחיות של מה שאנחנו עושים כאן. וויקי היא לא אוטוריטה אקדמית אבל למי שרוצה היכרות ראשונה עם מושגים - היא הרבה יותר מהימנה ממה שאנשים כותבים באייל, למשל.

2. אולי ההבחנה נראית לך טריביאלית ולא מעניינת. אבל זה לא מספיק כדי לבטל אותה כלא קיימת - היא כוללה בגופי ידע מכובדים:
According to Encyclopædia Britannica, "collectivism has found varying degrees of expression in the 20th century in such movements as socialism, communism, and fascism. ... In communist systems collectivist economics are carried to their furthest extreme, with a minimum of private ownership and a maximum of planned economy."

אז גם אם יש הבחנות יותר מעניינות, לטעמך, למה לך להתחמק מההבחנה הזאת? אתה עדיין יכול לנסות ולסווג את הסוציאליזם לכאן או לכאן.

3. להגיד שהגל ומארקס הם קנטיאנים זה ממש חובבני ולא מעניין. כמו כל ההוגים (ביחוד אידיאליסטים גרמנים) שבאו אחרי קאנט הם הושפעו ממנו, אבל זה לא עושה אותם קנטיאנים - ביחוד בהקשר של הגות פוליטית שבה הוא בקושי עסק - זה קצת שרלטני. מי שהשפיע הכי הרבה על האתיקה של קאנט היה דווקא רוסו. וכמובן שהוא מתחיל מהפרטים (כמו בכל תורה פוליטית) - השאלה היא אם הוא משעבד אותם למטרות קבועות מראש של הקולקטיב או מאפשר לפרט לקבוע את מטרותיו שלו?

4. אה, הטריק הישן: קודם אומרים לך מה אתה אומר. אחר כך אומרים לך מה לא נכון במה שאמרו שאתה אומר. יוצא שלא חשוב מה אתה אומר. אתה טועה!

עומר, עזוב אותך מטריקים! תקרא שוב את "המלכודת" שכתבת בשמי ותגיד: הסוציליזם של מרקס הוא תורה ליבראלית או לא? או שגם ההבחנה בין סוציאליזם וליברליזם איננה מעניינת?

5. כמובן שיש מתח בין זכויות. אחרת לא הייתה פוליטיקה. אבל מול כל זכות ("מגיע לי") של אדם אחד עומדת חובה של אדם אחר. לכן צריך להבין שככל שאתה מוסיף זכויות (חיוביות) אתה מוסיף גם חובות. וככל שאתה מוסיף יותר חובות - אתה יותר עריץ.

6. די כבר עם הקניין של מעבידים קפיטליסטים. *זה* טרביאלי ולא מעניין.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526355
נראה לי שאני יכול למקד קצת את הדיון.

הזכרתי כבר בדיון אחר את קרל פולניי, מחבר "הטרנספורמציה הגדולה". אתה אולי תשמח לגלות שהוא הסכים עם החלוקה הרעיונית שאתה מציע - הוא איננו מתפתל כלל ומצביע על מה שמשותף לסוציאליזם ולפשיזם - שימוש בתכנון וכפייה (זה היה כמובן גם בחברות שוק, אולם לא כחלק מהאידיאל). עם זאת, הוא רואה דווקא את תפיסת החרות של כלכלת השוק ('לסה פר') כמה שהוביל בהכרח אל הפשיזם. ובמילותיו שלו:

"Freedom's utter frustration in fascism is, indeed, the inevitable result of the liberal philosophy, which claims that power and compulsion are evil, that freedom demands their absence from human community. No such thing is possible; in a complex society this becomes apparent. This leaves no alternative but either to remain faithful to an illusionary idea of freedom and deny the reality of society, or to accept that reality and reject the idea of freedom. The first is the liberal's conclusion; the latter the fascist's. No other seems possible".

פולניי מנסה להראות בספר כיצד התמוטטות כלכלת השוק של המאה ה-‏19 (ובפרט סטנדרט הזהב) הביאה לתחילת המאה העשרים, והוא מסביר את הפשיזם ככוח שהתאים מאוד לאקלים של התמוטטות כלכלת השוק - חוסר יכולתם של הסדרי המאה ה-‏19 להמשיך ולשמור על שלום מאה השנים.

הוא מסביר שאכן יש קו אשר מפריד בין סוציאליזם ופשיזם לבין ליברליזם - הקו הזה הוא קבלת המציאות. ושוב במילותיו, מתוך הפרק האחרון, "חופש בחברה מורכבת":

"The discarding of the market utopia brings us face to face with the reality of society. It is the dividing line between liberalism on one side, fascism and socialism on the other. The difference between the two is not primarily economic. It is moral and religious. Even when they profess identical economies, they are not only different but are indeed, embodiments of opposite principles. And the ultimate on which they separate is again freedom. By fascists and socialists alike the reality of society is accepted with the finality with which they knowledge of death has molded human consciousness. Power and compulsion are part of reality; an ideal that would ban them from society must be invalid. The issue on which they divide is whether in the light of this knowledge the idea of freedom can be upheld or not; is freedom an empty word, a temptation, designed to ruin man and his works, or can man reassert his freedom in the face of that knowledge and strive for its fulfillment in society without lapsing into moral illusionism?"

שימוש בכוח וכפיה הם אכן חלק מהמציאות, והכרח בחברה מורכבת. בלעדיהם לא תיתכן רפורמה. החירות בחברה שכזו איננה איזה מצב קבוע שיש לשמר, אלא אידיאל מתמיד אליו על החברה הצודקת והראויה לחתור. ולסיום הפרק והספר:

"...As long as he (man) is true to his task of creating more abundant freedom for all, he need not fear that either power or planning will turn against him and destroy the freedom he is building by their instrumentality. This is the meaning of freedom in a complex society; it gives us all the certainty that we need."

נראה לי שזה מחדד קצת את הדומה והשונה בין שלושת האידיאולוגיות הנ"ל.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526365
פולני, בגלל שכתב את ספרו בשנות ה-‏40 כמדומני, מקטלג באופן ברור חברה פשיסטית וחברה סוציאליסטית. הוא לא היה מודע ליסודות הפשיסטיים הרדומים במערב ולא לאופי הפאשיסטי הברור של מה שנחשב אז לסוציאליזם- בריה"מ. הפאשיזם יכול להתקיים במדינה קפיטליסטית וגם במדינה שהרטוריקה ומספר מרכיבים בה הם סוציאליסטיים. היום ברור שקפיטליזם איננו מושג נרדף לדמוקרטיה-ראה סין היום, התמיכה בעבר של אי אלו טייקונים מערביים במשטר פשיסטי (נסיון הפוטש נגד רוזוולט, דעותיו של הנרי פורד, ג'ו קנדי ואחרים) .
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526377
ראשית, לזכותו יאמר שראה את הפאשיזם כתנועה שהינה "אוניברסלית" מבחינת התפרצותה, מאחר והיתה תגובת-נגד לקריסת הסדרי המאה ה-‏19 וכלכלת השוק שקרסה. הוא מתאר אותה, בקצרה, ברחבי אירופה, ומסביר מדוע דווקא במדינות המובסות היא עלתה לגדולה. זה נכון שבזמנו לא ניתן היה עדיין לשפוט את "הניסוי הקומוניסטי", אולם הוא לא התבלבל ולא ראה בשלטון הקומוניסטי רודף-חופש (ומכאן, לא ממש "סוציאליסטי" לפי הגדרתו).

בכל אופן, יש כמה יתרונות בניתוח שלו. הוא חי קרוב יותר לזמן השינוי עצמו, לפני תקופת קץ האידיאולוגיה וסוף ההיסטוריה למיניהם, בתקופה בה לא היה ברור כלל שדמוקרטיה משולבת בכלכלת שוק זה המתכון המנצח. האידיאולוגיות היו מחודדות יותר, לפני שהכל נהפך לסלט אחד גדול שמנוהל באופן טכני. ולבסוף, הוא דן באידיאולוגיות הטהורות. ברור שמבחינה פרקטית אין בעולם התגלמות מציאותית של האידיאל. והפשיזם...אני מניח שאפשר לומר ש"הפשיזם מתחיל בתוכנו". הנטייה הפסיכולוגית שאריך פרום כינה "בריחה מחופש", הכניעה בפני סמכות משולבת ברודנות כלפי מטה, אלו קיימים בכל חברה.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526379
אינני מזלזל בקרל פולני. מאד הרשים אותי כשקראתי את סיפרו באמצע שנות ה-‏80, בעיקר הקטע בניתוח שלו שמבקר את הניתוק מהאנושיות שבהגדרת שלושת מרכיבי השוק.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526380
1. תודה. אני באמת שמח לראות שאפילו בין אנשים שאני מתנגד נחרצות לדעתם יש אנשים ישרים (אינטלקטואלית) שלא חוששים להביע את דעתם ולא בורחים מהבחנות ולא מנסים לטשטש הכול לעיסה גדולה אחת, כדי להראות גם ליברלים וגם סוציאליסטים וגם אנושיים וגם כוחניים. פלני - מהמעט שהבאת כאן - איננו חושש להצהיר שהמציאות לדעתו מחייבת רפורמה כוחנית ודיקטטורה.

2. בכל זאת, קשה להבין (מכאן) אם פולני הוא סוציאליסט או פשיסט ומה ההבדל בינהם - לדעתו. ברור שהוא לא ליברל ושהו מנגיד (בצדק. אגב, זה לא הצעה שלי, כמובן) את הליברליזם למשותף בשתי התיאוריות הקלוקטיביסטיות.

3. נראה לי (מכאן!) שפולני נלחם באיש הקש הליבראלי שאנחנו מרבים לראות באייל: זה הבילבול בין אנארכיסטים (שמתנגדים לכל כוח של המדינה) לבין ליברלים שבהחלט תומכים במדינה שיש לה כוח אכיפה. בהחלט ייתכן שבניתוח שלו - שאנארכיזם הביא לפשיזם -יש מידה של אמת. אבל הטעות לדעתי היא כאמור שהוא מבלבל בין אנארכיזם לליברליזם. (ולראיה, באנגליה למשל לא היה פשיזם)

4. אז אפשר לתהות: אם הליברלים רוצים מדינה עם כוח אכיפה, כמו שרוצים הפשיסטים והסוציאליסטים, מה בעצם ההבדל בינהם?

ההבדל הוא במה שהם רוצים לכפות.

לפשיסטים-סוציאליסטים יש רעיון ברור של איך חברה אידיאלית צריכה להראות בסוף ההיסטוריה (קומוניזים, ו/או שלטון הגזע/המעמד הנעלה) והם רוצים לכפות על כולם את הרפורמה - קיצור דרך היסטורי - שתיישם את האידיאל הזה מיד.

לליברלים אין רעיון שאומר לאן החברה צריכה להגיע "בסוף". מה שהם רוצים לכפות זה שתהיה לכל אחד אפשרות שווה ללכת בכיוון שלו.
מה שמעצבן אותי 526407
הוא דבר פשוט:
אתה מתעקש שוב ושוב שכל מי שחשוד בשמץ נטיות סוציאליסטיות הוא קומוניסט מרושע ונאלח שחולם בלילה על גולאגים ושותה דם של ילדי תעשיינים. זו גישה איין-ראנדית ילדותית ומעצבנת.

סוציאליזם מתחיל בדרך כלל בהנחות ליברליות (אבל פשיזם לעיתים מאוד רחוקות). זרמים מסויימים בסוציאליזם רוצים לחסל את המדינה. זרמים אחרים (כמו שלי) רוצים לנצל אותה ולרכב על גבה לטובת הפרטים בחברה, וזרמים אחרים רוצים (ולו באופן שהוא זמני) להשתלט לש רק על מדינה, אלא על מדינה טוטאליטרית. אני סוציאל-דמוקראט, מה שאומר:
(1) שאני בעד חרויות - אפילו בעד זכויות קניין - אבל גם בעד מגבלות חוקתיות (ולכן מדינה שיכולה לאכוף אותן) על ההתנהלות הכלכלית. למשל, אני נגד עבודה של ילדים קטנים. אני סבור שחוזה שכירות שבו מצויין שלשוכר יש אחריות טוטאלית לגבי כל ההסטוריה של הנכס הוא חוזה לא חוקי. אני בעד חוק שעות עבודה מוגבלות ובעד אכיפה של פנסיה וקרן פיצויים לכל עובד. אני אפילו בעד הקמה של מפעלי תעשיה על ידי המדינה ובעד שהמדינה, אם היא כבר שם ולוקחת מיסים, תשתמש בהם לא רק כדי לנהל מלחמות, אלא גם על מנת לבנות מערכת בריאות ציבורית ותחבורה ציבורית.

(2) אבל אני גם נגד: גולאגים, סתימת פיות, ביטול של הבחירות, חוסר שקיפות, שרירות שלטונית, וכולי.

אתה טוען שאני לא יכול להיות גם 1 וגם 2. עובדה. ולהאשים אותי בחוסר יושר זו תת רמה של דיון.
מה שמעצבן אותי 526415
חס וחלילה - לא התכוונתי לעצבן ואם עשיתי זאת אני מתנצל. מה שכן, חשבתי שיש מידה מסוימת של אי-יושר אינטלקטואלי במה שנראה לי כהימנעות מהבחנות (די מקובלות, למען האמת). יתר על כן, נראה לי שדווקא הבחנות מדוקדקות עשויות להרגיע את העצבים.

כל העניין בפתיל הזה הוא בתוויות וסיווגים. אני אומר שאי אפשר להיות סוציאליסט וליברל באותה עת כמו שאי אפשר להיות פשיסט וליברל ביחד. זה לא שייך לרישעות וגולגים - מדובר בסתירה רעיונית, תיאורטית. בתחום הרעיונות חשוב לדקדק במילים ואני מציע לך להבחין בין "סוציאלי" ל"סוציאליסט", למרות שהם דומים:

נכון הוא "שכל מי שחשוד בשמץ נטיות סוציאליסטיות" חשוד בעיני גם כקומוניסט מרושע. כאמור שלי יחימוביץ' כזו בעיני.

אבל לא נכון "שכל מי שחשוד בשמץ נטיות" סוציאליות חשוד בעיני גם כקומוניסט מרושע. מי שיש לו נטיות סוציאליות (ולא סוציאליסטיות) הוא בעיני ליבראל, שיש לי איתו וויכוח כמותי.

לדעתי אתה טועה כאשר אתה מכנה (מגדף) את עצמך "סוציאליסט". לי אתה נראה ליבראל וסוציאלי (= סוציאל דמוקרט) ושני אלו מתיישבים בהחלט.

למה אתה נראה ליבראל? כי אתה מעוניין (נדמה לי) בחירות הפרט לעצב את חייו בעצמו - סוציאליסט לא מעוניין בזה.

ולמה אתה סוציאלי? כי אתה סבור שיותר זכויות סוציאליות תגברנה את חירות הפרטים לעצב את חייהם בעצמם.

כשאני נתקל בבנדם ברחוב, איך אני מבחין בין "סוציאליסט" ל"סוציאלי" (=סוציאל דמוקרט)?
1. לסוציאליסט יש שתי קרניים קצרות, זנב ארוך וקילשון חד. אבל לפעמים הוא מתחפש לפיה יפה.
2. יותר חשוב. סוציאליסט מסגיר את עצמו במינוחים ובדגשים. כשהוא מדבר אתה שומע את מרקס מדבר מגרונו. אתה מזהה את הגעגועים למהפכה אלימה ואת ההנגדה וההסתה של "פרולטריון" (כולל עובדי היטק שמרוייחים 30K בחודש) נגד קפיטליסטים "בעלי הון" (שלפעמים אפילו מרוויחים פחות). אתה מבין שהאיש לא מעוניין בחירות הפרטים לעצב את חייהם אלא בשוויון מוחלט (אם כי בשלב ראשון "כמעט מוחלט"). אז אתה יודע שהוא לא ליברל - ושום תחפושת נוצצת של פיה לא תעזור לו.
לא קיבלתי 526419
אתה מגדיר סוציאליזם באופן שהופך 90% מהסוציאליסטים שחיו אי פעם כלא-סוציאליסטים, כי ה-‏10% שהתלהבו מהטוטאליטריות עולים לך על העצבים. ואתה מתפלא שאתה עולה לי על העצבים?
(ואל תתנדנק לי בעניין המספרים המדוייקים, זה לא רלוונטי).

ליון, אמצע המאה ה-‏18. המרכז הגדול בצרפת של תעשיית האריגה. עקב תחרות עם תעשיית הכותנה הבריטית, יורדים מחירי הביגוד. רוב הטוויה מתבצעת על ידי משפחות טווים שעובדים בבית ומוסרים את תוצרתם לקבלנים. במהלך מספר שנים, יורדים מחירי התוצרת שהקבלנים מוכנים לשלם, לרמה שבה משפחת טווים ממוצעת לא מסוגלת להרוויח מספיק כדי להתקיים. הילדים שלהם מתחילים לגווע ברעב. משום מה, הקבלנים נראים עשירים למדי. הטווים מכריזים על שביתה, ומתבצרים במרכז העיר. הקבלנים קוראים לעזרת הממשלה, שמזמינה את הצבא. יחידות צבא מקומיות מסרבות לפתוח באש על משפחות הטווים. הממשלה (המלך) מפזרת את היחידות מליון, ומביאה יחידות צבא ממקומות אחרים. אלו פותחות באש. לאחר הטבח, חוזרים הניצולים הביתה ומתים מרעב בשקט.

זו המציאות שהסוציאליזם ניסה לשנות. זו מציאות "ליברלית" במובן הזה שמי שיש לו הרבה כסף יכול לקנות את הצבא ולטבוח במי שאין לו הרבה כסף (ארה"ב בראשית המאה ה-‏20 היא כזאת). אני לא התלהבתי, וזה לא עולם שאני רוצה לחיות בו. באופן לא מפתיע, עד ראשית המאה העשרים, היתה נטיה בחוגים סוציאליסטיים לזהות את המדינות (הממשלות) של אירופה עם אינטרסים שמנוגדים לחירות. באופן מפתיע, המדינות התעשייתיות עצמן החלו להתייחס לרווחת האוכלוסיה הכללית. היו סוציאליסטים שהבינו שזה קורה, ושינו את עמדתם כלפי המדינה. והיו כאלה שמכאן הגיעו ללאומנות ולפאשיזם (מעודף התלהבות מן המדינה).
לא קיבלתי 526421
אתה מתעלם מהעובדה שהסוציאליזם היא לא רק תנועה פוליטית, אלא גם תנועה אידיאולוגית, שנבנתה על ידי תורה אידיאולוגית מוכרת ומוגדרת היטב. במקביל, גם הליברליזם היא תנועה אידיאולוגית, מוכרת ומוגדרת היטב. מבחינה אידיאולוגית, מדובר בשתי תנועות מנוגדות באופן חד משמעי. הסוציאליזם איננו אידיאולוגיה ליברלית בשום צורה שהיא, ואדם לא יכול להיות גם סוציאליסט וגם ליברל כמו שהוא לא יכול להיות גם נוצרי וגם יהודי.
לא קיבלתי 526424
סוציאליזם הוא לא מעט דברים. כפי שאני רואה אותו, הוא תגובה לתנאי החיים של המהפכה התעשייתית באירופה, תגובה שדורשת הגבלות על עוצמתם ההולכת וגדלה של בעלי ההון כדי שלא ישעבדו לחלוטין את שאר האוכלוסיה.
זו אג'נדה ליברלית - לא אם אתה מבין ליברליזם במובן הצר (לפרטים יש אך ורק זכויות על רכוש וכל היתר נגזר מהן) אלא במובן הרחב (לאנשים יש כל מיני זכויות, והן סותרות חלפעמים).
.
יש עוד סוגים של סוציאליזם. אני לא מרגיש קרוב למדי לסטאלין, ואני גם לא תושב קיבוץ. אבל אני מסוגל להכיר בעובדה שלתנועה הקיבוצית ולגולאגים של סטאלין יש מעט מאוד מן המשותף. מה כל כך קשה להבנה פה?

אתם יוצרים פה דיכוטומיות שקריות ומנסים לדחוף את הכל לתוכן. זה פשוט לא עובד. זה לא שוק חופשי בסגנון ה"לסה פייר" או גולאגים סובייטיים. אלו אינן שתי האופציות היחידות. האם המדינה שלנו, ישראל, היא לסה פייר? לא. האם היא משטר סטאליניסטי? גם לא. היא משהו אחר. היא מנגנון כח עצום וטוטאלי, שמכיל מערכת מתוחכמת של בלמים ואיזונים (שלא תמיד עובדים) - ומסוגל "להרים" פרוייקטים כמו כיבוש, מערכת חינוך, מלחמות, ותחבורה ציבורית. בתוך המסגרת הזו, של מדינה מודרנית דמוקרטית, אנחנו מתווכחים על גבולות ההתערבות של הממשלה במשק, ועל האופן שבו היא צריכה להפעיל (או להמנע מלהפעיל) מדיניות בריאות ציבורית. סוציאיזם בהקשר הזה פירושו יותר התערבות של המדינה, יותר דאגה לשכבות החלשות, ויותר ניהול מלמעלה של מדיניות הבריאות (ואפילו של קופות החולים). שוק חופשי מוחלט לא יהיה פה (אם כי היה פה. תשאלו את סבא שלכם), כמו שמחנות חינוך מחדש לאויבי הרפואה הציבורית לא יהיו פה.
לא קיבלתי 526425
אני לא יודע מה אתה רואה, אבל אולי כדאי שתקרא כמה ספרים על תולדות הסוציאליזם בפרט, ועל אידיאולוגיות העת החדשה בכלל. אולי גם כדאי שתבדיל בין אידיאולוגיה לבין פוליטיקה.
לא קיבלתי 526430
לקרוא כמה ספרים: תלוי איזה ספרים. הייתי משתמש במונח הכללי "ללמוד" ולא לקרוא כמה ספרים. ובאמת מה שקרוי "סוציאליזם" איננו איזו מפלגה ספציפית או חוברת כללים, אלא תפיסת עולם ששמה את האדם במרכז- האדם כאדם וכחלק מחברה של בני אדם. לכן חרות האדם היא מרכיב בסיסי במחשבה הסוציאליסטית. ההבדל בין התפיסה הקפיטליסטית הקלאסית לבין המחשבה הסוציאליסטית, הוא במתן הקדימות לחרות הקניין על פני כל החרויות האחרות. לכן כל ההגדרות שהועלו כאן, שמציגות את הגישה הסוציאליסטית כטוטליטארית בהכרח, אינן מכירות את השיח הסוציאליסטי לגווניו. לכן גם גישתו של באקונין היא סוציאליזם (המאה ה-‏19) וגם גישות סינדיקליסטיות ואנרכיסטיות למיניהן במאה ה-‏20. מי שתוכנת (ו בשורוק) שסוציאליזם=בריה"מ, סין וכד'-ודאי שלא יסכים למה שכתבתי.
לא קיבלתי 526434
אין באמת צורך להקפיד על המספרים - כל עוד איננו יודעים מה אנחנו סופרים. אם אתה סופר כ"סוציאליסטים" את כל אלו שהיו בארגזים של עמיר פרץ - המספרים שלך אולי קרובים לאמת, למרות שזמן מה אחר כך אותם אנשים הופיעו גם בארגזים של ביבי או של ציפי - ואז כבר לא ברור מה זה אמת.
לדעתי, 90% מהאנשים הם לא סוציו ולא ליבראלים ולא פאשיסטים. אין להם זמן לשטויות האלו. הם מצביעים למי שמבטיח להם יותר - וזה בסדר, אבל לא שייך לדיון על השורשים הרעיוניים שבבסיס האידיאולוגיה.

גם הסיפורים הנוגעים ללב על אנשים קשיי יום שמתים בהמוניהם, בעוד אחרים מתעשרים, לא שייך לדיון התיאורטי באידיאולוגיה. לכולנו יש סיפורים כאלו. הידעת - במגפה השחורה מתו כ30% מתושבי אירופה. מצד שני
During the Industrial Revolution, the life expectancy of children increased dramatically. The percentage of children born in London who died before the age of five decreased from 74.5% in 1730-1749 to 31.8% in 1810-1829.
Public health measures are credited with much of the recent increase in life expectancy. During the 20th century, the average lifespan in the United States increased by more than 30 years,

אם אני הייתי מנהיג את המהפכה התעשייתית, הייתי עושה אותה יותר בעדינות, אלא שהייתי עסוק באותה תקופה. אבל גם בצורה האכזרית שהיא התרחשה, היא בסופו של דבר הצילה המוני אנשים מרעב ויותר מהכפילה את תוחלת החיים של האירופים.

אז אם אתה הומניסט, שדואג לחיי אדם, אתה צריך לעודד את הטווים הביתיים מהמאה ה-‏18 להשתחרר מהנוסטלגיה ולעבור לעבוד בבתי חרושת, או להקים אותם, ולא להתקנא בעשירים מהם. אם אתה רוצה שלא יהיו עשירים מהם - אתה פשוט צריך להרוג אותם (בדרך כלל מסתבר שזה לא עוזר לפועלים).
ראה דוגמה עכשווית - http://en.wikipedia.org/wiki/Land_reform_in_Zimbabwe...

---
כל זה היה סטייה ממה שנראה לי הדיון המעניין באידיאולוגיה -שאין לה קשר לאירועים נקודתיים בשטח. אני לא מעוניין, עכשיו, לדון בצד הפוליטי או ההיסטורי של הדברים.
לא קיבלתי 526448
אני מבין שאתה מדבר מתוך נסיונך כיזם שהקים מפעלים בצרפת של המאה ה-‏18.

גם אני בעד המהפכה התעשייתית. אם כי, זה הרבה יותר נוח היום, בתחילת המאה ה-‏21, במדינה שנחסכו ממנה הזוועות הגדולות יותר הקשורות בתעשיה מתפתחת, ולא, למשל, בסין של ימנו. דרך אגב, סין נראית לך סוציאליסטית?

בכל אופן, סוציאליזם הוא טוטאליטרי בערך כפי שלאומיות היא טוטאליטרית, וכמו שכל אידאולוגיה אחרת יכולה להיות טוטאליטרית כשהיא מיושמת בחברה טוטאליטרית על ידי אנשים שמבינים רק צורות שלטון אוטוקרטיות. בסופו של דבר פוקויאמה צדק -לפחות בעניין הזה. הקפיטליזם שבו אנו חיים היום הוא קפיטליזם עם גוון סוציאליסטי מובהק. הוויכוח הפוליטי סוציאליזם/קאפיטליזם נגמר לפני חצי מאה, כשכל המפלגות הקומוניסטיות של מערב אירופה גמרו להתנתק מהגוש הסובייטי וקיבלו על עצמן את כללי המשחק הדמוקרטיים. הוויכוח הרלוונטי היחיד לחיינו כאן (ושם) ועכשיו הוא וויכוח על פרטי המדיניות הציבורית הראויה, לא על עצם קיומה. אני לא חושב שיש חולק על החשיבות שבחוק חינוך חובה, נכון? הוויכוח הוא רק על איך מחילים אותו, איך מממנים אותו, ועל מעמדם של בתי ספר פרטיים. הוויכוח על מערכת הבריאות הוא מזמן לא על עצם קיומה של מערכת ציבורית, אלא על האופן שבו ראוי לנהל אותה.

ושוב - לגבי ליבראליזם. רוב השכנים שלי ברחוב חושבים שהומואים צריך לשלוח לכלא. אני לא. זה עושה אותי ליברל
(ואותם שמרנים). אין לזה שום קשר לעובדה שאני סוציאליסט או קפיטליסט, אלא רק לעובדה שאני תומך בחירויות אישיות. אתה מגדיר ליברליזם באופן שדורס כל מובן מעניין של המושג הזה - חוץ מהפן הכלכלי.
בושה לך, חרפה לך, הפרא ברמלי!
לא קיבלתי 526461
באיזה רחוב אתה גר? אצלנו, רוב השכנים נחרדים ממסירת ילדים לאימוץ בידי הומואים, והיו שמחים לא לשמוע עליהם בכלל, יש כמה שבטוחים שדינם מיתה בידי שמיים. לא שמעתי על דרישה לכלא.
לא קיבלתי 526495
אני מרגיש שתרמנו ככל יכולתנו בעניין הזה.

בא לך לנתח תקינות פוליטית של שירי ילדים?
מה שמעצבן אותי 526422
אני חושב שבמידה רבה אתה צודק בהגדרה של סוציאליזם כסוג של קולקטיביזם. אם יורשה לי, נדמה לי שכדי להבהיר את העניין צריך להכניס עוד מושג לדיון - התודעה, כי היא הבסיס לקולקטיביזם הסוציאליסטי. סוציאליזם לא מתנגד לחירויות הפרט. הוא פשוט מאמין שבמצב של חברה קפיטליסטית התודעה של הפרט אינה משוחררת ולכן ערכם של החירויות מוגבל. בגרסת מרקס, המעמד מכתיב את התודעה ומכאן הקולקטיביזם: מאחר שהתודעה של אינדיבידואלים נקבעת בהתאם להשתייכותם המעמדית, הישות הבסיסית שמשמשת לניתוח היא המעמד ולא האינדיבידואלים. מרקס כן חותר לחופש, אבל הוא מאמין שהחופש הזה כרוך בשינוי התודעה של אינדיבידואלים קיימים, ולכן הוא אינו ליברל.

אני לא משוכנע שסוציאל-דמוקרטים הם בהכרח כל כך רחוקים מהרעיון הזה. רובינו (ואני בתוכם) לא קולקטיביסטים, אבל גם לא אינדיבידואליסטים קיצוניים - אנחנו כן מאמינים שהתודעה מושפעת מאוד מהחברה ומהמיקום הסוציו-אקונומי בתוכה. אנחנו בעד זכויות פרט, אבל יותר בגלל "ליברליזם של פחד" מעריצות וכפייה מאשר בגלל שאנחנו מאמינים שאנשים "באמת" חופשיים מהשפעות חברתיות כאלה.

ואגב, זה נראה לי גם כשל פנימי בטיעונים של השוקחופשיסטים: מצד אחד הם טוענים לאינדיבידואליות ולאי-תלות של הפרט במערכת החברתית, ומצד שני הם טוענים שאנשים היום לא מבינים שהחופש טוב להם בגלל שהם גדלו במערכת קולקטיביסטית. אם כך, השוקחופשיסטים עצמם מוכיחים את התלות של התודעה בתנאים החברתיים ומכשילים את הטיעון שלהם. הם מעוניינים באוטופיה תודעתית, ובנקודה זאת המהלך שלהם לא כל כך שונה מזה של מרקס.
מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך 526433
אם מרקס וקלגסיו (גם העכשוויים) היו אומרים *רק* שמשהו דפוק בתודעה שלנו ושנגיע לחירות שלמה ואמיתית רק כאשר תודעתו של כל אחד מאיתנו תשתחרר מכבלי המעמד ותצליח להיפטר מכל והעדפה עצמית ותכיר בצדקתה של החלוקה "מכל אחד לפי יכולתו לכל אחד לפי צרכיו", היתי יכול (לא בלי קושי!) למצוא להם פינה בהיכל הליברלי.

אני מכיר גם דתיים פונדמנטליסטים שטוענים שהם בעד חירות, אלא שחירות אמיתית תתקיים רק כאשר תודעתינו תכיר את האלוהים ותמלא אחר כל מצוותיו לשמן! גם להם הייתי מוצא איזו קרן זווית בהיכל הליברלי.

מה שעושה חלק מהדתיים האלו לבלתי ליברלים בעליל, הוא שהם רוצים להשתמש בכוחה של המדינה כדי לכפות עלינו שינוי תודעתי. הם לא מקבלים את העובדה שחלק מאיתנו רואים חירות בצורה אחרת (אפילו אם שגויה בעיניהם). הם חושבים שאם הם יכפו עלינו את המצוות, אז מתוך שלא לשמה יבוא לשמה - ובסוף יבוא המשיח ונהיה חופשיים באמת (לראייתם).

וזה - הנטיה לשנות את התודעה בכוח - הוא מה שעושה את הסוציאליסטים לאנטי ליבראלים.
מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך 526436
לכפות דמוקרטיה על עירק ע"י פלישה צבאית זה לא סוג של "לכפות אידאולוגיה בכוח"?
מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך 526438
התייחסתי בעיקר לשורשים הרעיוניים. חשבתי שעל זה הדיון. ואני חושב שכאן האבחנה החשובה בין קולקטיביזם לאינדיבידואליזם היא השאלה מהי היחידה הבסיסית, או הראשונית שמשמשת אותנו לניתוח ולהבנה של החברה: אינדיבידואלים או יחידה קולקטיביסטית (מעמד, גזע, לאום וכדומה). הטענה שלי מנוסחת כטענה מתודולוגית כי אני חסיד של המפנה המתודולוגי בפילוסופיה, אבל אפשר לנסח אותה גם כטענה מטאפיסית.

בכל מקרה, *הסיבה* לכך שמרקס מוכן להתעלם מזכויות הפרט היא הניתוח שלו את התודעה. מתוך הניתוח הזה נובעת ישירות ההצדקה לדיקטטורה. ולכן אני חושב שצריך להתבונן בשורש הרעיוני שהוא הבסיס לכפייה ע"י המדינה. זה הרבה יותר רלוונטי מלהצביע על ניסיון היסטורי: זה פשוט מוצדק רעיונית מלכתחילה ולכן לא משנה כמה פעמים נחזור על הניסיון, נגיע לאותן תוצאות.

בנוגע לשאלה למי מוצאים פינה בהיכל הליברלי, זאת שאלה של הגדרות, "מיהו ליברלי אמיתי?", ולכן לא שאלה כל כך מעניינת בעיניי.
מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך 526445
תודה. אתה צודק. אני, שמטיף בפתיל הזה להתרכזות בשורשים הרעיוניים במקום ביישום הפוליטי, נכשלתי בניסוח (בגלל נטייתי להשתעשע במטאפורות) וכתבתי משהו שעלול להראות כהצבעה על ניסיון היסטורי. בשום אופן לא לזה התכוונתי.

בביטוי "מרקס וקלגסיו" לא התכוונתי לסטאלין או שכמותו אלא למרקסיסטים רעיוניים. גם באנלוגיה לפונדמנטליזם הדתי, לא התכוונתי לרמוז לאיזה רב או עסקן בפוליטיקה הישראלית או האיראנית, אלא לרעיון שמנחה אותם - שיש רק תודעת אמת (או תפיסת חירות) אחת וכל מה שצריך לעשות הוא לכפות על כולם (בכוח!) את התודעה הזאת כדי שיהו באמת חופשיים.

גם בסלקציה שעשיתי בפתחו של ההיכל הליבראלי, כנראה הלפגתי רחוק מדי במטאפורה. אני חושב שאפשר להחזיק באידיאל - דתי, קומוניסטי, אפילו לאומני - ולהשאר ליברל במישור הפוליטי. איש דתי - שנגיד מאמין שחירותה האמיתית של האישה באה לידי ביטוי רק במטבח - הוא לא ליברל בעיני (למרות שהוא מדבר על סוג של "שיחרור האישה"), אבל אפשר לכלול אותו בפינה של ה"ליברליזם הפוליטי", אם הוא לא משתמש בכוחה של המדינה לכפות את אמונתו גם עלי ועל אישתי.

באותה מידה, יכול אדם להחזיק בתפיסה האומרת שחירות אמיתית תתאפשר רק כאשר תודעותינו תתאחדנה לידי "הרצון הכללי" ובכל זאת להיות "ליברל פוליטי", בהבינו שיש אנשים שחושבים אחרת, כליברל פוליטי הוא ישאף ואף יפעל בכל מאודו לשינוי תודעתי, אבל ימנע מגיוס כוחה של המדינה למטרה זו.

===>"*הסיבה* לכך שמרקס מוכן להתעלם מזכויות הפרט היא הניתוח שלו את התודעה. מתוך הניתוח הזה נובעת ישירות ההצדקה לדיקטטורה ...ולכן לא משנה כמה פעמים נחזור על הניסיון, נגיע לאותן תוצאות".
אני מסכים עם זה בכל לב. ואשמח אם תפרט קצת יותר על הקשר ש*אתה* מוצא בין הניתוח של מרקס את התודעה לבין דיקטטורה.
מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך 526446
לא התכוונתי למשהו עמוק במיוחד. כל מה שרציתי לומר הוא שאם הניתוח הוא במושגים של ''תודעה כוזבת'' אז זכויות כמו חופש הביטוי והפעולה של אינדיבידואלים מאבדות את חשיבותן כי החשיבה והפעולה של אותם אינדיבידואלים אינן מבטאות חופש אלא את התוצאות המופנמות של המערכת המעמדית. זה איפיון אינהרטי לתורות קולקטיביסטיות.

אני חייב לסייג את דבריי ולומר שכמו רוב הפילוסופים שיצא לי להיתקל בהם, מרקס שונה, עמוק ומדויק מהוולגריזציה שאני עושה לו בדיון מרפרף. אבל נדמה לי שבמקרה זה הטענה הבסיסית עומדת גם ללא התעמקות. וגם, שאני חושב שכמה מפרשניו המודרניים של מרקס ובוודאי מספר ניאו-מרקסיסטים אינם בהכרח קולקטיביסטים. יש ביניהם גם כאלה שמתייחסים למושג המעמד לא כאל ישות אונטולוגית אלא כהפשטה מתודולוגית. הרושם שלי בקריאה שלהם (המצומצמת למדי, יש להודות) היא שהם עוסקים הרבה בסכולסטיקה ונדרשים להרבה היפותזות אד-הוק, אבל זה רק רושם של הדיוט.
מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך 526497
אני מסכים שעניין התודעה הוא רכיב אינהרנטי לקולקטיביזם. אני לא יודע אם הוא יותר/פחות קריטי מרכיבים אחרים (אידיאליזם למשל).

בעניין הוולגריזציה שאנחנו עושים - אני מסכים אפילו יותר. אבל חושב שזה יותר טוב מכלום.
מה שמעצבן אותי - זה התודעה שלך 526439
אין לי בעיה עם הביקורת שלך הפרקטיקה של האנשים שפעלו בשם הסוציאליזם- למרות ש''מרקס וקלגסיו'' זה כמו לקרוא למתנחלים של היום יהושע בין נון וקלגסיו.
הבעיה שלי עם דבריך היא בהצגת השחור -לבן הסכמטית שלהם. העולם החופשי מול העולם הסוציאליסטי. מצד אחד סין, בריה''מ וגרורותיהן ומצד שני העולם החופשי- הליבראלי, הטובים נגד הרעים. הייתי אומר בעדינות שרק חוסר ידיעה וראיה סטריאוטיפית יכולה לצייר כך את העולם.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526458
1. הוא כתב כאמור בתקופה מוקדמת יותר, לפני שטיבו של הניסוי הקומוניסטי נעשה ברור, ובזמן לא אופטימי במיוחד עבור התרבות הנוצרית. כלכלת השוק ששמרה על שלום יציב אשר אפיין את המאה ה-‏19 התמוטטה למעשה בתחילת המאה העשרים. נקודת המבט שלו בהכרח היתה שונה מהיום, ואכן ברורה יותר משום כך. כישלון האוטופיה של השוק היה עניין מציאותי להחריד בעבורו ועבור בני הדור שלו.

2. מתוך הכישלון הזה, הוא מבין את הבחירות של הסוציאליזם והפשיזם כשתי מסקנות פרקטיות. הוא עצמו ראה עצמו כסוציאליסט.

3. בזמנו לא היה כל בלבול. הסדר של המאה ה-‏19 לא היה אנארכיזם, אלא אוסף של מוסדות חברתיים (ובראשם סטנדרט הזהב הבינלאומי) אשר נכפו ע"י מדינות הלאום. הסדר הזה, שפעל בשם החירות על פי הגדרתה הליברלית, קרס באותו זמן.

4. אני חוזר כאן בעצם ל נקודה 1. פולניי איננו חושב שהמציאות מחייבת דיקטטורה, אלא שהמציאות מטיבעה כוללת כוח וכפייה. רק כך מתנהלות חברות אדם גדולות מספיק. הוא טוען משהו על כך שהכפייה דרושה על מנת להגיע לקונפורמיות מספקת לשרידת הקבוצה, אולם הוא מבטא זאת בעובדה, כאנתרופולוג, לא כאידיאל.

תפיסתו את החירות היתה כמשימה מתמשכת. החירות איננה פסיבית, אלא אקטיבית, ועלינו להאבק עליה לאור מציאות משתנה. אחד מהעקרונות החשובים שהוא חושב שחברה מורכבת חייבת לאפשר הוא היכולת להיות יוצא דופן. הכפייה חייבת להיות מוגבלת - תמיד יש לאפשר ככל הניתן, בכל דבר, לכל אדם, לפרוש למקום בו יוכל לחיות בכבוד בדרכו. וכאשר הוא אמר "לפרוש" הוא לא התכוון לגולאגים, אלא לחברה שמאפשרת לאנשים לחיות -לצד- הדרך הראשית, הקונפורמית. לחיות בכבוד, כאזרחים שווי זכויות, לא כהומלסים שישנים על ספסל.

כעת, לגבי המשפט האחרון שלך:

למעשה, הוא מכיל בחובו את הסיפור כולו. אתה עדיין מנסה לבנות אוטופיה אשר אין בה כפיה, אתה פשוט נוקט מעין טריק סמנטי על מנת להקפיץ אותה דרגה אחת. הליברל מוציא מהמציאות את הכוח והכפיה, ומגביל אותם למדינה, בתי משפט, וכדומה, כאשר לכאורה כל מטרתם היא לקיים שדה משחק נטול כוח וכפייה אשר מקיף לפי אוטופית השוק את כלל החיים הציבוריים - האידיאל הוא לצמק את הכוח והכפיה למקום שבו הם כלל לא מורגשים, "ממשלה קטנה", ובכך להרחיב ככל האפשר את שדה המשחק הוירטואלי שיצרנו. כבמעשה קסם, הכוח והכפיה יוצרים מרחב נטול כוח וכפיה אשר מתרחב עד שהכוחות שיצרו אותו כאילו ונעלמים...

אלא שהם לא באמת נעלמים. גם הליברלים מכירים בכך שללא הכוח והכפיה של מדינת הלאום, מנגנון השוק לא ישרוד שתי דקות. פולניי אומר יותר מזה. הכוח והכפייה אינם איזה מרחב אלסטי שאפשר לכווץ, אלא אלמנטים שקיימים בחברות אדם, ובפרט בחברה מורכבת. הם שזורים בה לכל אורך הדרך, בין שכנים, הורים, נאהבים, עובדים, מורים, תלמידים, מעבידים. הם לא מכבדים ולעולם לא יכבדו את הגבולות ששם להם הליברל. המחשבה שאפשר להעלים אותם הלכה למעשה מחיי הקהילה, לדחוק אותם לאיזה מרחב מדומיין אינפיטיסימלי שקוראים לו "חוק", או "מדינה", היא אוטופית.

עוד סיבה לכך שהמשפט הזה נראה לי אוטופי היא זו: או שאף אחד לא מוגבל, אבל ממש לא מוגבל, או שזה לא זה. כי אם כבר מתחילים לעשות פשרות ולהגביל את החרות (ולו בהיבט הכלכלי הצר שלה) של אנשים "לטובת הקהילה", או "לטובת רבים אחרים", אז כל הרעיון נזרק לפח. במציאות, מה לעשות, העיקרון הזה איננו בר קיימא. ולכך בדיוק כיוון פולניי - כאשר האידיאולוגיה מותירה בידי חברה את האפשרות לדבוק בחרות מדומיינת ולהיכחד או להשתמש בכוח וכפייה על מנת לתכנן את פעולת החברה, ברור שחברות יבחרו לנטוש את החירות הבלתי מעשית הזו. אולם זה לא ייתכן, אומר הסוציאליסט. חירות שאיננה מתיישבת עם הקיום האנושי איננה חירות. זו היא אוטופיה ילדותית.
ברור לחלוטין למשל שתושבי אוסטרליה כיום חייבים יהיו להשתמש ב"כפיה" (והם כבר עושים זאת) על מנת להתמודד עם בעיית המלחת הקרקע שלהם. לפני מספר שנים למשל הם הגבילו את מספר הכבשים לכברת קרקע. ברור שלא כל בעלי המשקים בארץ שעל כך גאוותה התלהבו מהרעיון. עבור האוטופיה הליברלית מדובר ב"כפיה", אבל עבור החברה האוסטרלית מדובר פשוט בהכרח.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526463
זה לא כל כך קשור לדיון (שבאורח פלא מצליח לעניין יותר מהניג'וס השוקחופשיסטי הנפוץ כאן), אבל המאה ה-‏19 אופיינה בשלום יציב?
נכון, זוועותיה התגמדו לעומת אלה של המאה ה-‏20, אבל "שלום יציב" במאה של הנפולאונים, גריבלדי וביסמרק? באיזה מובן?
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526464
במובן שלא הייתה בה דמוקרטיה ליברלית, טפו.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526465
נפוליון גמר ב-‏1815. גריבלדי פעל באיטליה וביסמרק היה פעיל מ-‏1862 עד 1890 .
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526466
ובין 1815 ל-‏1862 היו 1848, מלחמת קרים, המלחמה הפרנקו-אוסטרית, מלחמת העצמאות הבלגית, שתי מרידות בפולין, מרידה בספרד, מלחמת אזרחים בפורטוגל, מלחמת אזרחים בספרד, לא כולל כמובן מלחמות קולוניאליות.
מה שהופך את המאה ה-‏19 באירופה (ודאי המערבית) לכזו עם הרבה פחות שנות שלום מאשר המאה ה-‏20.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526467
ומלחמת האזרחים האמריקאית (שאמנם הסתיימה אחרי, אבל התחילה ב-‏1861) שהיתה גדולה מרוב אלה שהיו לפניה.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526553
מדוע טרחת לפרט כאן קבוצה זו של עובדות ידועות?
(זו לא שאלה קנטרנית, אני באמת מתעניינת)
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526469
ההערה במקומה. השתמשתי בביטוי מתוך ספרו של פולניי, והוא אכן התכוון לדברים באופן יחסי. הוא דיבר על מאזן כוחות שמנע מלחמה בין המעצמות והיתה לו משמעות עצומה להתפתחותה של כלכלת השוק, לא על שלום ושלווה לאנשים הפשוטים בכל מקום ורגע נתון. במילותיו:

The 19th century produced a phenomenon unheard of in the annals of Western civilization, namely, a hundred years' peace - 1815 - 1914. Apart from the Crimean War - a more or less colonial event - England, France, Prussia, Austria, Italy and Russia were engaged in war among each other for altogether only eighteen months. A computation of comparable figures for the two preceding centuries gives an average of sixty to seventy years of major wars in each. But even the fiercest of nineteenth-century conflagrations, the Franco-Prussian War of 1870-71, ended after less than a year's duration with the defeated nation being able to pay over an unheard-of sum as an indemnity without any disturbance of the currencies involved.

אוף, זה כבר יותר מדי ציטוטים בזמן האחרון. אבל נראה לי שזה מבהיר את הקונטקסט שבו זה נכתב יותר מזריקת מספרים מתורגמת שלי.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526470
היה חכם, הפולני הזה.
הניסיון לבסס הנחה שגויה- כאילו הליברליזם הוא אי-אידיאולוגיה (מפאת אלגנטיותה הכרישית ה"טיבעית") ולכן אינה יכולה להתגלגל לפאשיזם בדמותה (או לפנאטיקה דתית, בה אנשים סוגדים לתנועתן ההיפוטטית של פיסות ניר היפוטטיות) מבוסס, כנראה, רק על השימוש הרב משמעי במושג ‏1

1 ליברליזם.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526494
כמה עניינים,

ראשית, נראה לי שאתה לוקח את פולניי קצת יותר מדי ברצינות. אני מבין שהספר נגע לליבך אבל לא מציע לך לנקוט לגביו "כזה ראה וקדש". כשקוראים טקסט בן 60 שנה, יש לנו פרספקטיבה לשאול מה הוא היה אומר היום: האם הוא היה עדיין מחזיק בטענה שליברליזם חייב להביא לסוציאליזם או פשיזם? לי נראה שהוא (בהיותו ישר) עשוי לאמץ את גישתו של פוקיאמה - שהליברליזם ניצח את שתי החלופות האחרות. ואפילו בתקופתו, היו מדינות ליבראליות (אנגליה, ארה"ב, אפילו הולנד ובלגיה) שאף פעם לא הדרדרו לסוציאליזם או פשיזם.

שנית,נכון שהליברליזם של היום איננו זה של המאה ה-‏19. אבל הליבר' ההוא היה קצר מכדי להסיק ממנו מסקנות נחרצות. אפשר היה לחשוב על תיקונו או ריכוכו של הליברליזם הקלאסי במקום על החלפתו בסוציאליזם/פשיזם. ובדיעבד, אנחנו יודעים שהמדינות שנקטו בדרך התיקונים הקטנים (כמו זו שאובמה רוצה עכשיו בבריאות) נשארו ליבראליות ומשגשגות ואילו אלו שהלכו לרפורמה מהפכנית - ימינה או שמאלה - הביאו סבל נורא וחוסר יציבות. העובדה הזו לבדה די בה לערער את תורתו של פולניי.

===>"הוא טוען משהו על כך שהכפייה דרושה על מנת להגיע לקונפורמיות מספקת לשרידת הקבוצה, אולם הוא מבטא זאת בעובדה, כאנתרופולוג, לא כאידיאל."

שלישית, במשפט הנ"ל טמון שורש כל רע. אם פולניי מבסס את האידיאולוגיה הסוציאליסטית/פשיסטית על אנטרופולוגיה ("מדע"), הוא כבר עמוק בתוך ביצת הרשע. הרי גם תורת הגזע מבוססת על "מדע". רק שהסתבר (או לפחת חלקנו מאמינים) שה"מדע" הזה שגוי. אם למדנו משהו במאה ה-‏20, הרי זה שכאשר מישהו מציע רפורמה חברתית מקיפה על סמך "ממצאים מדעיים", עלינו לדעת שאסון מתרחש ובא.

רביעית, עוד רעה באותו משפט: "שהכפיה דרושה על מנת להגיע לקונפורמיות מספקת לשרידות הקבוצה". כאן השורש הקולקטיביסטי. מי קובע לפי מה מתיישרים? מי אמר שהקבוצה צריכה לשרוד? מי קובע את גבולות הקבוצה שצריכה לשרוד - הגזע? הלאום? המעמד? הדת? מי קובע את מי להקריב כדי שהיא תשרוד?
אדם שמבסס את תורתו על "קונפורמיות למען הישרדות הקבוצה", גם אם הוא טוב לב, בהכרח יגיע לצורך להקריב פרטים ("סוררים") למען הקבוצה. על הבסיס הזה העריצות איננה אופציה ולא מקרה - היא פועל יוצא ובלתי נמנע.

חמישית, לא ברור לי מדוע אתה מכנה את הליברליזם "אוטופיה". כאמור אין ליבראל שלא רוצה מדינה עם כוח. אפילו הליברלים של המאה-‏19 שקידשו (אולי) מעל לכל את זכות הקניין, רצו מדינה עם כוח שישמור על זכות הקניין. גם בדוגמה האוסטראלית שנתת בפסקה האחרונה, אוסטרילה היא ליבראלית, בין שהיא כופה חוקים נגד המלחת קרקעות ובין שאיננה עושה זאת. כוח אכיפה חוקי (אפילו במישור הכלכלי) הוא בססיס בליברליזם - כמו בכל תורה פוליטית. כך שההתקפה על הדחליל המתנגד לכוח באמת תמוהה.

שישית, מה שאולי מבלבל אותך (ואחרים) בנקודה הקודמת, זה הבילבול בין "התנגדות לכוח אכיפה" לבין "התנגדות לאידיאל משותף". הליברליזם איננו מתנגד לכוח, אלא לקביעת אידיאל שהכוח יכפה על כולם. למשל, הליברליזם מתנגד לכך שכוח האכיפה יכפה עלינו מדינת הלכה (אידיאל דתי). הוא מתנגד לכך שהכוח הזה יוביל אותנו לאידיאל הקומוניסטי של שוויון כלכלי מוחלט. הוא מתנגד לכך שהכוח הז יוביל אותנו לאידיאל של שלטון הגזע העליון. אבל הוא רוצה כוח שימנע מאנשים מלפגוע אחד בשני - ובראש וראשונה כוח שבעצמו נמנע מפגיעה באנשים שאינם פוגעים באנשים אחרים.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526503
--"אבל הוא (הליברליזם)רוצה כוח שימנע מאנשים מלפגוע אחד בשני - ובראש וראשונה כוח שבעצמו נמנע מפגיעה באנשים שאינם פוגעים באנשים אחרים."-- התאגידים הפיננסיים הדומיננטיים בעולם לא פגעו באנשים? או שמא הם אינם אנשים? משפטית הם אנשים.האם מה שאתה מכנה ליבראליזם מכוון להתנהלות היום בארה"ב, בישראל ובחלק ממדינות המערב? שמא אתה מדבר על הגישה הליברטיאנית שאינה קיימת באף מקום? אם במילה "ליבראליזם" אתה מתכוון למצב הנוכחי, אז אתה פשוט מפספס אותו. ההתנהלות היום פוגעת מאד באנשים ובהרבה אנשים. אם הבנתי אותך נכון, מה שפוגע באנשים לדעתך הוא לא הליבראליזם אלא משהו מיסתורי אחר. למי שגרמו למשבר הנוכחי שפגע בעשרות מיליוני אנשים, יש שם וכתובת. הם עמודי התווך של השיטה הכלכלית-פוליטית . השיטה באמת קידשה את זכות הקניין-לא רק במאה ה-‏19- אלא שאותם עמודי התווך גדלו לממדים מפלצתיים -"גדולים מכדי ליפול", מה שעומד בניגוד מחלט לשיטה הליבראלית, אבל גדולים מספיק כדי ללפות באחיזת חנק את המערכות הפוליטיות ולהכריח אותן לממש את עוצמת המדינה רק בכיוון של הזרמת טריליונים לצורך שימורם. כלומר, הם הסיבה למשבר, כדי לצאת מהמשבר צריך להזרים להם את כל משאבי המדינות,וכל ניסיון אחר לשנות משהו -בארה"ב למשל-נתקל בהתנגדות שאי אפשר בינתיים לעמוד כנגדה. התנגדות שנובעת מהשליטה שיש לאותם עמודי התווך על המערכת הפוליטית. ליברליזם עלאק. כשאני קורא את דבריך אני תוהה האם אנחנו חיים באותו העולם?
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526513
איזה נודניק אתה, איציק. כמה פעמים טחנו את נושא הטייקונים והמשבר/כשל/אסון/קריסה בשוק ההון (אגב, שמעתי שהוא מתאושש, לא?). אתה חושב שיש מישהו ממבקרי האייל שלא יודע בדיוק מה דעתך על הנושאים האלו? אתה יכול להעלות על דעתך אייל אחד -אפילו במבי - שלא יודע מה דעתי על דעתך בנושאים האלו?

אתה רואה שאנשים מנסים להבין פה את התיאוריה, את האידיאולוגיה, את שורשיה ואת מניעה - מה זה קשור לגידמאק? אם הנושא הזה לא מעניין אותך, זה בסדר. אבל למה אתה חייב להפריע ולמשוך את הדיון חזרה לקטטה הרגילה בין הפועל-קפיטליזם-סכנין לבין ביתר-סוציאליזם-ירושלים.

במילים אחרות, במטוטא ממך, מה אתה שוב מזיין ת'שכל?
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526514
תתחדש. אתה פשוט אינך מבין את מה שכתבתי. --"אתה רואה שאנשים מנסים להבין פה את התיאוריה, את האידיאולוגיה, את שורשיה ואת מניעה"--
וואלה איזה יופי של אידאולוגיה . אתה מנתק את האידאולוגיה מהאנשים. האידאולוגיה שאתה דן עליה היא בערך כמו דיון היום בדף גמרא; אתה מאד נהנה לנתק את האידאולוגיה שאתה דן עליה מהאנשים. אי אפשר לנתק את האידאולוגיה השמימית עליה אתה דן מהאנשים שקידמו אותה והמטרות שהיא באה לשרת. כדרכך בקודש אתה מרדד ומגחיך כל דבר -גאיידמק ובית"ר ירושלים. אני פורש מהדיון השמימי הזה.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526517
איזה משפט נפלא!
"אי אפשר לנתק את האידאולוגיה השמימית עליה אתה דן מהאנשים שקידמו אותה והמטרות שהיא באה לשרת"
ואכן, אני מסכים. רק שקודם בדיון התעקשת לעשות בדיוק את זה: לנתק את סטאלין, את לנין, את הקומוניסטים, והשד יודע מי עוד - מהאידיאולוגיה השמיימית של הסוציאליזם והמטרות אותן באו לשרת.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526522
למה אתה מקפיד להכניס לי דברים שלא אמרתי. להפוך אותי לדתי, שמדבר על אידאולוגיה שמיימית. מהיכן אתה מגרד את כל הירידות הללו? אתה דוחף לי איזו תורה סגורה של סוציאליזם שאני מאמין אדוק בה. מאיפה אתה מביא את כל הדברים הללו? אולי זה בא משנאה לא רציונלית לסוציאליזם כפי שאתה רואה אותו? הרי אחת הסיבות שאני מנתק את סטלין ולנין מהשקפת העולם הסוציאליסטית היא שאין דבר כזה תורה סוציאליסטית סדורה וסגורה. הרי הביקורת של מרקס (לא הצעותיו) היתה בדיוק זאת: שמיעוט בעל קניין הופך את הרוב לאבק אדם. להשקפתי התפיסה הסוציאליסטית מתמצה במרכזיות האדם . ברגע שתנועה הופכת את האדם לאבק אדם כמו אצל הסובייטים -זו אינה השקפת עולם סוציאליסטית. גם הליבראליזם האמריקאי אינו דוגל במרכזיות האדם אלא כל זמן שזה משרת את חרות הקנין. חרות הקניין עדיפה על פני חרויות אחרות. מרכזיות האדם בארה"ב תוארה יפה בענבי זעם. זהו. אל תמצא אצלי השוואות בין סטלין ובין ארה"ב כי אין כאלה. ארה"ב היא מדינה דמוקרטית יחסית .לא כל ביקורת היא הכתרת המשטר המבוקר כעריצות רצחנית- מה שהיה המשטר של סטלין.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526540
אני הייתי פשוט מציע לך לקרוא את התגובות שלך כאילו נכתבו על ידי אדם אחר. מה לעשות, די מדהים הפער בין העדר הביקורתיות שלך ביחס לעצמך לבין מה שאתה דורש מאחרים.
זהירות! אנכרוניזם קיצוני! 526542
כן אדוני המטיף הסרקסטי.
שתי הבחנות 526555
טוב. בוא ננסה לסכם.
אני ושוקי טוענים, בקיצור, כך:

כדי להבין אידאולוגיה אתה חייב להבין את ההקשר שבו היא נוצרה, ואת המטרות שלה. לכן, סוציאליזם בעינינו קשור בחרויות - ופאשיזם מנוגד להן.

אתה והמסביר טוענים כך:
כדי להבין אידאולוגיה אתה חייב להבין מי משתמש בה, ואיזו פוליטיקה נובעת ממנה, ולכן סוציאליזם = משטרים טוטאליטריים במאה ה-‏20, שמנוגדים לחרויות.

כמו כן, אנו חלוקים בעניין מהו ליברליזם. אני טוען שהמונח "נחטף" שלא בצדק על ידי אידאולוגים של שוקחופשי, ומשמעותו אך ורק כלכלית. אני מתעקש להחזיר את הליברטי ל"ליברליזם", וכן לטעון את הטענה ה"סוציאליסטית" שחירות כלכלית ללא חירויות אחרות היא אפילו לא חירות כלכלית.

עד כאן בסדר?

בנוסף, יש לי את הביקורת הבאה.
גם אם נקבל את נושא הדיון שאתם מציעים, היינו, שההקשר ההיסטורי שבו נוצרת אידאולוגיה, והפוליטיקה שהיא מכתיבה לא רלוונטיות להערכתנו אותה, וגם אם נקבל שהדרך היחידה להעריך אידאולוגיה היא לראות מי טוען שהוא משתמש בה 150 שנים לאחר שהיא התחילה, עדיין אתם טועים בזהות סוציאליזם=טוטאליטריות. מערב וצפון אירופה אינן מדינות טוטאליטריות. אפילו המפלגות הקומוניסטיות של מערב אירופה אינן טוטאליטריות ולא היו כאלה מאז שנות השישים. דוגמה מעניינת היא המפלגה הקומוניסטית של איטליה, שאפילו היתה בשלטון כמה שנים, אם אינני טועה, ושהשילה מעליה תוך כדי שנות החמישים והשישים את המאפיינים הטוטאליטריים שניסו להכתיב להם ממוסקבה. ומה על איגודי העובדים הסקנדינביים שגורשו בשנות העשרים מן האינטרנציונאל משום שהם מצאו שפה משותפת עם המעסיקים? אתה טוען שכל אלה הם "ביטויים לא אותנטיים" של סוציאליזם ושיש בהם משהו "לא ישר". אני טוען הפוך: מי שמתכחש לצדדים הליבראליים של הסוציאליזם (סטאלין, לנין, טרוצקי, צ'אווס) הוא בוגד בסוציאליזם.
שתי הבחנות 526558
הטיעון שלי הרבה יותר פשוט:
כשמישהו בא ודורש סמכות לשלול חרויות כאלה ואחרות כדי לכוון את החברה למקום טוב יותר, אני רוצה שעל העטיפה יהיה כתוב, "מהאידיאולוגיה שהביאה להם את סטאלין". הדיון פה איננו בין סוציאליזם ופאשיזם - אני מתנגד לנסיון להפוך את הקפיטליזם לסוג של פאשיזם, ולעשות איפכא-מסתברא בו מתגלה שכיוון שארה"ב הייתה פעם תחת השפעה של הברונים השודדים אז בעצם אין הבדל עקרוני בינה לפול-פוט או מוסוליני, בחר אחד.
אני טוען את הטענה הותיקה, שיש מתח בין חירות לשוויון, ומי שינסה להגביל חירות כדי להגיע לשוויון, יקבל לא חירות ולא שוויון. וזה לא קשור לתש"חיסטים - אני לא צריך להיות תש"חיסט (ובאמת אני לא) כדי לחשוש שמי שיש לו חזון מדינתי ובשמו הוא מוכן לשחרר אנשים על כורחם, מי שהתהליך טפל אצלו למטרה, עלול לגלות פה ושם שבבים שעפים בצורה הכרחית כשחוטבים עצים. חירות כלכלית לבדה לא מספיקה; אבל איכשהו, בהעדר חירות כלכלית, אין גם חרויות אחרות (וכל אותן המפלגות שהבאת, למעט המפלגה הקומוניסטית של איטליה שאגב התפצלה בשנות החמישים על רקע אותם מאפיינים, והפלג החזק שלה נתמך משמעותית בידי מוסקבה, למעשה הן קפיטליזם עם כמה מאפיינים סוציאליים). אז כן, יש מקום (בעיני. אני לא כותב תחת הניק 'המסביר לצרכן', אז כשהוא כותב משהו מן הסתם לא כדאי להביא את זה בתור ציטוט כאילו *אני* כתבתי אותו) לפיקוח על כללי המשחק, ולפעמים גם אני מתנגד לכמה מהטיעונים השוקחופשיסטיים המודרניים (אם כי מסתבר שמצאתי את עצמי בצד של השוקחופשיסטים בהתנגדות לסיוע הממשלתי הנרחב לחברות פיננסים). אבל פה אני עוצר - בקביעת כללי משחק, כי הנזק שבצמצום ההתערבות קטן בעיני מהנזק של התערבות יתר, ומהנסיון לכפות בכוח על האדם להיות חופשי.
אפשר לטעון שמי שמתכחש לצדדים הליבראליים של הסוציאליזם הוא בוגד בסוציאליזם, אבל אפשר גם לשים לב שכשזה קורה יותר מדי פעמים (אפשר להוסיף את מאו, פול פוט, הו-צ'י-מין, טיטו, מוגאבה, וכן הלאה), וכשלפחות בחלק מהמקומות שיש כמעט-קונצנזוס בשעת מעשה בין הסוציאליסטים בעולם על ההכשר של אותם 'בוגדים' - הגינוי היה משכנע הרבה יותר לולא כמעט כל האינטרנציונל הסוציאליסטי התעורר רק לאחר הועידה העשרים - אז ייתכן שמהבחינה התיאורטית מי שמתכחש לצדדים הליבראליים הוא בוגד, אבל מעשית אני עדיין חושש מלתת יותר מדי כוח בידי אידיאולוגיה שלא רק שכאשר יושמה בצורה רחבת-היקף נטתה להגיע לטוטליטריות, אלא שגם הצטיינה ביכולת יוצאת דופן למצוא בוגדים.
חרויות סותרות 526588
הדיון פה הוא על הדיכוטומיה שהוצעה קודם, לפיה פאשיזם וסוציאליזם הם אותו הדבר והם מנוגדים אידאולוגית לליבראליזם. גם אתה וגם המסביר טוענים את אותו הדבר, וזו גישה אבסורדית בעיני. אף אחד מאיתנו לא טוען שארה"ב היא מרכז של ציר רשע, או שהיא משטר מהסוג של פול-פוט. אבל גם סקנדינביה לא.

לגבי הגבלת חרויות, אני מבין שאתה בעד שכאשר משטרת ישראל מגבילה את חרותו של "חייל בצבא של זאב רוזנשטיין" לירות טיל נ.ט. לתוך בניין מגורים, היא צריכה לעשות זאת עם עטיפה שעליה כתוב "מהאידיאולוגיה שהביאה להם את סטאלין"?
בהקשר כלכלי, כאשר בתי הזיקוק בחיפה או מפעלים כימיים ברמת חובב מרעילים את האוויר ברדיוס של עשרות קילומטרים מסביב, אז אסור לנו לעשות שום דבר בעניין כי זו התערבות בחרויות של בעל המפעל?
כאשר הבוס הקודם של אישתי ניצל את ההעדרות שלה מעבודה (לתורך לידה) כדי לפטר אותה, אבל לא היו לו הביצים להודות בזה בקול רם והוא משך אותנו חצי שנה בסיפורי סבתא והביא את המשפחה הצעירה שלי לפת-לחם, אז זו זכותו ואסור היה לנו לתבוע אותו בבית דין לעבודה משום שזו התערבות בחירות שלו כמעסיק?

אנחנו מקימים מוסדות חברתיים (ומשתמשים בכוחה של המדינה) כדי להגביל את חירותם של אנשים לפגוע בחירויותיהם של אנשים אחרים. זה לא סטאליניזם.

אני כופר גם בזיהוי ש"אתם" ( = כל האנשים הרעים האלה שלא מסכימים איתי ) עושים בין סוציאליזם לבין דיקטטורות בעולם השלישי. כפי שעבריינים אוהבים לחבוש כיפה כשהם בבית המשפט (ולפעמי זה עוזר להם לקבל הנחה בעונש), כך דיקטטורים בעולם השלישי נוהגים להתהדר במינוח "סוציאליסטים". זה נשמע טוב. גאלבריית (בספרו "כסף") טוען שההבדל בין מדינות שנשארו דמוקרטיות בין שתי המלחמות, לאלה שנפלו קרבן למשטרים דיקטטוריים היה קריסה כלכלית. אלה שיצאו מהמשבר של אחרי המלחמה נשארו דמוקרטיות (או הפכו לדמוקרטיות). אלה שהתרסקו כלכלית, כמו גרמניה או רוסיה, הדרדרו לדיקטטורה. אני הייתי מרחיב את הטיעון: גם התרסקות של מבנה החברה (תוצאה של קולוניאליזם אלים כמו בקונגו או אינדונזיה) סולל את הדרך למשטר טוטאליטרי.
חרויות סותרות 526610
===>"הדיון פה הוא על הדיכוטומיה שהוצעה קודם, לפיה פאשיזם וסוציאליזם הם אותו הדבר והם מנוגדים אידאולוגית לליבראליזם."

רק כדי שדברי לא יסולפו, אני לא אמרתי שסוציאליזם ופאשיזם זה אותו דבר. ועד כמה שאני מבין אף אחד אחר לא אמר את זה. מה שכן אמרתי (עם סימוכין מאינציקלופדיה בריטניקה) זה שהסוציאליזם והפשיזם הן תורות קולקטיביסטיות - ובכך הן מנוגדות לליברליזם. (למתקשים, דוגמה: לא כל השחורים הם אותו דבר. אבל יש להם צבע עור שמנוגד לזה של הלבנים).

מה שעוד אמרתי הוא שאי אפשר ליישם תורה קולקטיביסטית בלי עריצות.

ולבסוף אמרתי שהסוציאל-דמוקרטיה של היום, איננה אידיאולוגיה סוציאליסטית (כמו של מרקס) ואיננה קולקטיביסטית אלא ליבראלית. גם הוספתי שיש אנשים שמבטאים דעות סוציאליסטיות-מרקסיסטיות ומשתמשים במינוחי הסוציליזם של מרקס, אבל מסתתרים מאחורי התווית המסחרית של "סוציאל דמוקרטים".

מי שרוצה להסיק מכל זה מה דעתי על המישטרה או על בוס שמפטר אישה הרה, שיהיה בריא... וישר.
חרויות סותרות 526612
נראה לי שיש כאן אי־הסכמה בסיסית על מושגים. אולי כדאי להתווכח קצת על עובדות:

מדינת ישראל היא מדינה ליברלית?

סוציאליסטית?

קולקטיביסטית?

או לחילופין: ענה על שלושת השאלות הללו על מדינה אחרת שקיימת כיום.
  חרויות סותרות • האייל האלמוני
  חרויות סותרות • המסביר לצרכן
  חרויות סותרות • צפריר כהן
  חרויות סותרות • המסביר לצרכן
  חרויות סותרות • האייל האלמוני
  חרויות סותרות • אינקוגניטו
  חרויות סותרות • המסביר לצרכן
  חרויות סותרות • איציק ש.
  חרויות סותרות • Omer Moussaffi
  חרויות סותרות • המסביר לצרכן
  חרויות סותרות • האייל האלמוני
  חרויות סותרות • המסביר לצרכן
  חרויות סותרות • טווידלדי
  חרויות סותרות • איציק ש.
  חרויות סותרות • טווידלדי
  חרויות סותרות • איציק ש.
  חרויות סותרות • טווידלדי
  חרויות סותרות • כבשה
  חרויות סותרות • טווידלדי
  חרויות סותרות • איציק ש.
  חרויות סותרות • טווידלדי
  שתי הבחנות מעורבבות • המסביר לצרכן
  שתי הבחנות מעורבבות • האייל האלמוני
  שתי הבחנות מעורבבות • האייל האלמוני
  שתי הבחנות מעורבבות • המסביר לצרכן
  שתי הבחנות מעורבבות • האייל האלמוני
  שתי הבחנות מעורבבות • איציק ש.
  שתי הבחנות מעורבבות • האייל האלמוני
  שתי הבחנות מעורבבות • איציק ש.
  שתי הבחנות מעורבבות • המסביר לצרכן
  שתי הבחנות מעורבבות • איציק ש.
  שתי הבחנות מעורבבות • Omer Moussaffi
  שתי הבחנות מעורבבות • אלמוני לרגע
  שתי הבחנות מעורבבות • המסביר לצרכן
  שתי הבחנות מעורבבות • Omer Moussaffi
  שתי הבחנות מעורבבות • האייל האלמוני
  שתי הבחנות מעורבבות • Omer Moussaffi
  שתי הבחנות מעורבבות • האייל האלמוני
  שתי הבחנות מעורבבות • כבשה
  שתי הבחנות מעורבבות • כבשה
  שתי הבחנות מעורבבות • האייל האלמוני
  שתי הבחנות מעורבבות • כבשה
  שתי לביבות מעורבבות • האייל האלמוני
  שתי לביבות מעורבבות • האייל האלמוני
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • האייל האלמוני
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • גיל
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • איציק ש.
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • האייל האלמוני
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • כבשה
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • גיל
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • גיל
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • גיל
  הפרדוקס של החופש • טווידלדי
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • טווידלדי
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • טווידלדי
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • גיל
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • Omer Moussaffi
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • Omer Moussaffi
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • איציק ש.
  הפרדוקס של החופש • Omer Moussaffi
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של הסוציאליזם • Omer Moussaffi
  הפרדוקס של הסוציאליזם • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של הסיגריות • mousomer
  הפרדוקס של הסיגריות • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של הסיגריות • Omer Moussaffi
  הפרדוקס של הסיגריות • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • גיל
  הערה מציאותית קטנה • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • ראובן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • ראובן
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • ראובן
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • אורי גוראל גורביץ'
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • Omer Moussaffi
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • דורון הגלילי - קומו
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • דורון הגלילי - קומו
  כביש 6 • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • תשע נשמות
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  הפרדוקס של החופש • תשע נשמות
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • האייל האלמוני
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • אינקוגניטו
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • איציק ש.
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  למה כביש הוא חיוני? • אינקוגניטו
  למה כביש הוא חיוני? • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • איציק ש.
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • שם אופציונלי (המקורי)
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • איציק ש.
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  הפרדוקס של החופש • איציק ש.
  הפרדוקס של החופש • המסביר לצרכן
  מבלבל בביצים • האייל האלמוני
  הפרדוקס של החופש • צפריר כהן
  Laissez-faire? • Omer Moussaffi
  Laissez-faire? • איציק ש.
  Laissez-faire? • mousomer
  Laissez-faire? • איציק ש.
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • כ בינתיים
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • טווידלדי
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • Omer Moussaffi
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • המסביר לצרכן
  זהירות! אנכרוניזם קיצוני! • Omer Moussaffi
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • טווידלדי
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • דורון הגלילי
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • טווידלדי
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • צפריר כהן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • ראובן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • ראובן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • easy
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • טווידלדי
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • המסביר לצרכן
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • האייל האלמוני
  אומן: "אני חושב שזה שטויות" • איציק ש.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים