בתשובה לאור, 17/01/10 22:46
בחינת הבגרות בלשון 533603
אם אני מבין נכון, אתה מציע לסווג את הילדים לשני סוגים - אקדמאים ופועלים - בשלב מוקדם ככל האפשר.
אתה בטוח שחשבת לעומק על ההשלכות של סיווג שכזה?
בחינת הבגרות בלשון 533631
מדינות מפגרות כמו שוויץ אכן מפרידות כבר בשלבים מוקדמים (כיתה ו', לפחות באזורים מסויימים) ומיעדות חלק ניכר להיות ''פועלים''. כל זמן שמשאירים מסלולי מעבר למי שבאמת רוצה (למשל האו''פ), נדמה לי שזה משחק לטובת רוב האוכלוסיה (משני הסיווגים).
בחינת הבגרות בלשון 533638
פרט לעובדה שככה עושים בשוויץ, יש לך איזושהיא הוכחה שזה באמת לטובת כלל האוכלוסיה? יש לא מעט דברים בשוויץ (ובמדינות אירופאיות אחרות) שלא כדאי ליבא לישראל.

ואם גם יורשה לי לשאול, איך מחליטים מי שייך למעמד הפועלים ומה הסיכוי של בן מהגרים מטורקיה להתקבל למסלול האקדמאי?
בחינת הבגרות בלשון 533639
הוכחה ? ודאי שלא. אבל כששאלת האם אור חשב על כך לעומק, רציתי לציין שיש כאלו שחשבו והגיעו למסקנות חיוביות בנושא. מהמעט שראיתי, נדמה לי שהנסיונות לכפות שוויון לאורך חלקים ניכרים מדי של 12 שנות הלימוד, גורמים לתיסכולים מצד כל המעורבים.

ההחלטה הזו מתקבלת ע"ב מבחנים, אם תתעקש אפשר לדבר על מבחנים שאינם תלויי תרבות/שפה‏1 כפתרון (אולי דוגמת רייבן). לבן של מהגרים לא צריכה להיות בעיה מיוחדת, להפך, מהגרים עניים נוטים לעודף מוטיבציה במצבים מסויימים.

1 עד כמה שהדבר ניתן.
בחינת הבגרות בלשון 533640
לא שמבחנים זה רעיון רע, אבל ניתן גם לשאול את התלמיד.
אני בטוח שחלק מהתלמידים שלא מסתדרים עם מסלול הלימודים של היום ישמחו לעבור לבית ספר מקצועי.
בחינת הבגרות בלשון 533642
לשאול את התלמיד זה רעיון משובח. אני בטוח שחלק גדול מהתלמידים שלא מסתדרים עם החומר באנגלית או מתמטיקה ישמחו לוותר על הנושאים האלה.
בחינת הבגרות בלשון 533643
סליחה על חוסר ההבנה, אבל זה היה בציניות?
בחינת הבגרות בלשון 533726
כן.
בחינת הבגרות בלשון 533732
הייתי צריך לנחש כשאמרת שהרעיון שלי מעולה. (:
אבל ב תגובה 533701 יוסי אומר ברצינות גמורה את מה שאתה שאמרת בציניות. וכן, אני אכן בעד שיהיו מסלולים שלא כוללים מתמטיקה או אנגלית. יש מספיק מקצועות(אפילו חצי אקדמאים) שבהם לא צריך אחד מהמקצועות הללו או אפילו את שניהים.
בחינת הבגרות בלשון 533641
קל לנפנף בפתרונות קסם כמו "מבחנים שאינם תלויי תרבות/שפה", או "צוות מומחים אובייקטיבי וחסר פניות". אבל מכיוון שהמוציאים לפועל הם בסך הכל בני אדם קטנים ועלובים, כדאי גם ללמוד מניסיון.

כשסיווגו את הפועלים לעתיד בישראל, מנגנון הניפוי היה מבחן רוחב והערכה של היועצת והמורים בבית הספר. בהרבה מקרים החלק של היועצת הסתכם בניפוי, בוא נאמר, מי שלא נראה לה כמו אקדמאי לעתיד. כפי שנרמז בתגובה 533367, ההטיה התרבותית היתה בעיקר בצד של הממסד ומקבלי ההחלטות בשטח. ממש לא נראה לי שכדאי לחזור לשם.
בחינת הבגרות בלשון 533679
העובדה שאפשר לעשות דברים בצורה שגויה (שלא לומר מפגרת) לא מהווה נימוק נגד עשייתם באופן נכון. כשמוציאים לפועל, אפשר לעשות זאת כראוי, כאשר ההערכה מתבצעת ע"י גוף בלתי תלוי ומחוץ למסגרת בית הספר (פיזית במקום אחר, כאשר למורים אין רשות להיכנס למתחם; אישית אני לא מבין למה בגרויות לא נערכות כך). הבחינות הפסיכומטריות היום נערכות באופן דומה‏1.

1 ולכל הטענות על כושר הניבוי המוגבל, אשמח לראות בחינה‏2 עם ניבוי טוב יותר.
2 שמועה גורסת שרמת ההכנסה של ההורים מהווה מנבא טוב יותר, אבל כהקרבה לאלוהי השוויון הקריטריון הזה נפסל טרם נבדק לעומק.
בחינת הבגרות בלשון 533685
מה הטעם בעריכת הבגרות המחוץ לבתי הספר? לאתר כל כך הרבה כיתוב יהיה כמעט בלתי אפשרי והעלות תהיה גבוהה ומדוע? מה הטעם? היום מקבצים את המורים בחדרי המורים (וכך מונעים מהם למנוע מן המשגיחים לעודד העתקה) ודי.
בחינת הבגרות בלשון 533686
בחינות אקסטרניות נערכות כך , לא ניתקלתי בשום בעיה.
בחינת הבגרות בלשון 533688
בבית הספר התלמיד מרגיש "בעל בית", הוא יודע איפה אפשר להחביא פתקים, ממי אפשר להעתיק וכד'. אני גם יכול להעיד מנסיון אישי ששיעור ההעתקה בבגרויות (לפחות בזמני) הינו גבוה. תרחיק אותו מכל מה שמוכר לו, מכל מי שיכול לעזור (ומורים כן עוזרים לפעמים, קל וחומר חברים) ותקבל הערכה טובה בהרבה של היכולות שלו.

באו"פ למשל גם מערבבים בחינות שונות, כך שהנבחן לידך בכלל מתמודד עם מקצוע אחר.

העלות כמובן לא משתנה, מה אכפת למשרד החינוך אם א' נבחן בבית הספר של ב' ולהפך ? הבדיקות מימלא נערכות במקום אחר וע"י אנשים אחרים.
בחינת הבגרות בלשון 533692
אבל בחינה במקום לא מוכר עלולה להטות את התוצאות ה''אמיתיות'' של הנבחן כלפי מטה באופן לא הוגן. למשל, אם לקח לו זמן לאתר את המקום והוא הגיע כמעט-באיחור, מה שגרם לו ללחץ ומתח לפני הבחינה. למשל, הוא אינו מכיר את החלל הפיזי והתיישב במקום שבו לא נוח לו לראות את הלוח (או אביזר אחר שחיוני לבחינה).
בחינת הבגרות בלשון 533700
היכולת להגיע בזמן לאירועים חשובים היא תכונה חיונית לאדם בוגר, ואם בחינת הבגרות תוכל במידה מסויימת לשקף זאת, אשרינו.

להתיישב במיקום לא נוח אפשר גם במקום מוכר, לכן חשוב שהמארגנים ידאגו לתנאים סבירים.

הרבה בחינות במהלך החיים מתקיימות במקומות שונים (חלק מהבחינות באוניברסיטה, תאוריה לרשיון נהיגה, תחרויות ספורט והסמכות למינהן). נערים בני 15-18 אינם אוכלוסיה מפגרת שלא יכולה לצאת מגבולות הכיתה בלי להיכנס להלם תרבות.
בחינת הבגרות בלשון 533777
זה לא קשור לבגרות או לאחריות. גם אצל ספורטאים מקצוענים, מבוגרים בכל קנה מידה, יש הבדל בין משחקי בית ומשחקי חוץ.

כך גם בטסט נהיגה - בוחנים מחמירים יותר לוקחים את הנבחן לסביבת נהיגה שאינו מכיר.
בחינת הבגרות בלשון 533822
כשכולם ''משחקים'' רק ''משחק חוץ'' ואין לאף אחד ''משחק ביתי'', זה כבר לא משנה.
בחינת הבגרות בלשון 533829
נכון. אם כי אחד האינטרסים הלא-רשמיים של המערכת הישראלית הוא להעביר כמה שיותר נבחנים את הבגרות. צעד כזה, שפוגע קולקטיבית בציונים של כולם, לא בדיוק עוזר לזה (אלא אם יפצו עליו בפקטור, ואז מה עשינו).
בחינת הבגרות בלשון 533832
מה שעשינו זה ככל הנראה להעריך בצורה טובה יותר - בהנחה שתלמידים מעתיקים ולא מעתיקים מושפעים באותו אופן מה"לחץ" של שינוי המיקום, אזי אם נפצה עליו בפקטור, הוא אמנם ישפר את המצב לכולם בממוצע, אבל יהיה בעיקר בונוס או תיקון למי שלא מעתיק, בעוד מי שמעתיק אמנם יזכה לפקטור, אבל יפסיד יותר (ואם תלמידים מעתיקים מושפעים יותר לרעה מהלחץ בשל שינוי המקום - אדרבא, ויש מי שיגיד אפילו: "מגיע להם").

אני מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי, כי הניסוח יצא לי קצת מגושם. כלומר, מה שרציתי להגיד, זה שזה יסייע לנו להעריך בצורה יותר מדויקת את הנבחנים ולתת פחות אפשרות לרמייה, ואם זה מוריד לנו את אחוז העוברים, הפקטור שהצעת כדי להחזיר את האחוז למה שהיה לא יפגום בהערכה המדויקת יותר.
בחינת הבגרות בלשון 533830
זה משנה, כי זה לא משפיע באותה מידה על כולם.

(אם זה טוב או לא, זו כבר שאלה אחרת)

באופן כללי אם אפשר בצורה זולה יחסית לגרום לנבחן לעשות את הבחינה בנוחות ונינוחות רבה יותר, למה לא?

יש יותר בגרויות מבחינות פסיכומטריות. את הבחינות הפסיכומטריות דוחסים למועד אחד. בבחינה הפסיכומטרית זה להלכה לא נוראי כי לא אמורים להתכונן אליהם כמעט. אולם בחינות הבגרות בודקות בפירוש גם ידע.
בחינת הבגרות בלשון 533702
לפחות בשמן, בחינות בגרות אמורות להראות על בגרות כלשהי.
בחינת הבגרות בלשון 533778
צר לי על הציניות, אבל המילה "בגרות" בהתייחס לבחור בן 18 בישראל, משקפת מקסימום את הלגיטימציה החברתית להפוך אותו לבשר תותחים.
בחינת הבגרות בלשון 533779
ועל זה כולנו מתלוננים, מה לעזזאל קורה פה?
בחינת הבגרות בלשון 533813
נראה לי שב-‏20 השנה האחרונות, הלגיטימציה החברתית להפיכת ישובי ספר לבשר תותחים, עזה מן הלגיטימציה לשלוח גברים צעירים מאומנים וחמושים למשימות מסוכנות.
בחינת הבגרות בלשון 533815
וגם הלגיטימציה לשימוש בסמים קלים.
שלא לדבר על מעשי סדום 533843
בחינת הבגרות בלשון 533701
אז מה היה לנו שם?
בתי ספר עם מקצועות שונים ומגוונים. רק התלמיד מחליט מה מתאים לו, אבל בית הספר רשאי להתנות את הלימודים בבחינות קבלה. הבוחנים צריכים להיות צד שלישי, והמבחנים צריכים להיבדק באנונימיות כדי למנוע, ולו מראית עין, של אפליה.

בקיצור, להקדים את האוניברסיטה והפסיכומטרי. אני בהחלט בעד.
שיעורי העתקה בבגרויות! 533739
למה לנו לא נתנו שיעורים כאלו? סוף-סוף מקצוע מועיל.
שיעורי העתקה בבגרויות! 533747
מאותה סיבה שלא נתנו בזמננו שיעורים במחשבים: שליטת התלמידים בחומר היתה גבוהה משמעותית מזו של המורים.
שיעורי העתקה בבגרויות! 533748
בזמנך לא נתנו שיעורים במחשבים כי לא היתה כיתה גדולה מספיק למנוע הקיטור.
שיעורי העתקה בבגרויות! 533749
עלילה גסה.
בזמני לא השתמשו במנוע קיטור.

__
היה חמור שהלך במעגלים וסובב את הטורבינה.
בחינת הבגרות בלשון 533647
אני לא חושבת שזו צריכה להיות קביעה של המערכת. התשובה, אני מניחה, היא מי שרוצה. הבעיה היום היא שהרבה פשוט לא רוצים ו/או לא מסוגלים, ובלתי אפשרי להכריח את מי שלא רוצה ללמוד. יש גיל מסוים שממנו זה בסדר לעצור ולומר - אוקיי, ניסינו, מיצינו, לא חייבים בכל מחיר. אם מדובר בתלמיד מתקשה אבל עם מוטיבציה, אז אפשר לעזור ולחזק ויש מערכות תומכות; הבעיה היא אצל מי שלא רק לא מסוגל, אלא גם לא רוצה, ואי אפשר לרצות בשבילו ואם הוא בכלל טורח להגיע, הוא רק מפריע למי שכן מנסה ללמוד (אולי בחוסר חשק, אבל רוצה, בשורה התחתונה. גם אני לא קמתי בבוקר לבי"ס עם שיר בלב, אבל היה חשוב לי להצליח בלימודים ולהמשיך הלאה ומעולם לא חלפה במוחי אפילו המחשבה לוותר על תעודת בגרות, למשל).
בחינת הבגרות בלשון 533655
נראה לי שאנחנו מסכימים ברוב הנקודות. אני אשמח אם ילדים שונים יוכלו ללמוד במסלולים שונים. ובטח שלא כולם חייבים ללמוד שטנץ', או להוציא תעודת בגרות, או אפילו לסיים שתים עשרה שנות לימוד (מי כמוני יודע). הדבר שמפריע לי הוא השאיפה של גורמים מסוימים, ובעיקר כאילו שבאים מתוך מערכת החינוך, להדביק תוויות על ילדים קטנים.
בחינת הבגרות בלשון 533687
אני לא יודע אם זה לטובת האוכלוסיה אבל אולי כלכלתה היציבה של שוויץ היא דוגמה טובה לכך שזה לא מזיק. מעבר לכך, תפקיד המדינה הוא לדאוג למדינה, לא לשאיפות המקצועיות של היחידים. קיבלו 8-10 שנות לימוד אחידות ושוות. לא מספיק? הרי באותה מידה היה ניתן לטעון שצריך למיין רק אחרי התואר השני. ואם בן המהגרים נדון לחיי עמל שתי בררות עומדות בפניו: למרוד כנגד המיון הממשלתי ולרכוש השכלתו בדרכים אחרות (ולא חסרות). לקבל את מה שניתן לו ולהשקיע בצאצאיו.

כל הדיון הזה מזכיר את אנה קרנינה של טולסטוי שבו מנסה לווין, בעל האחוזה, לקדם ולהשכיל את הפועלים לאחר הרפורמות האגרריות. והנה, ככל שינסה וכל שנותנים להם אדמה משלהם, כך הם נחשלים יותר ומפסידים יותר. ובסוף כולם סובלים ומפסידים. אז הוא מסיק כי טבע האדם חייב להיות גורם שנכנס לחישוב כלכלי, ממש כמו סוג האדמה ומחיר החיטה.
בחינת הבגרות בלשון 533705
אתה יכול להסביר איך הגעת למסקנה שבתי הספר המקצועים לא מזיקים לכלכלת שוויץ?
אם כבר משחקים בנתונים סטטיסטים שלא מוכיחים כלום, נראה לי שהמתאם ההפוך בין מספר בתי הספר המקצועיים לתל"ג בישראל הרבה יותר מובהק.
בחינת הבגרות בלשון 533707
לא עדיף לחקור כמה לומדי מקצועות עובדים במקצוע אותו למדו?
בחינת הבגרות בלשון 533731
הניחוש שלי - פחות מאחוז.
אבל אז מדובר היה במגמות מסגרות, חרטות, אלקטרוניקה בסיסית, עיצוב שיער, חטיבת עצים ושאיבת מים. אילו היו בתי ספר מהסוג שהצעת בתגובה 533367 יתכן שהמספר היה גבוה יותר.
בחינת הבגרות בלשון 533645
"מפגרת", אמרת בציניות, אבל האמירה הנכונה היא ששוייץ היא אכן מדינה שמרנית מאוד. דוגמה אחת: מבין מדינות אירופה המערבית, שוייץ היתה כמעט האחרונה להעניק זכות בחירה לנשים - רק ב-‏1971 (זכות חלקית לנשים ב-‏1968). רק ליכטנשטיין איחרה יותר ממנה - ב-‏1984. השוייצרים הם שמרנים בעוד מובנים (ולאור "חוק הצריחים", יש אומרים גם - גזענים, ובגלוי), כך שלא ייפלא שבמדינה כזו נשמרות בקנאות מסויימת הגבלות על הניעות החברתית וביצור כוחה של האליטה השלטונית, בין השאר באמצעות מבנה מערכת החינוך ובאצטלה של "התמקצעות אופטימלית", וכולי. כמו שכבר נאמר כאן - לא כל שיעור כדאי ללמוד...
בחינת הבגרות בלשון 533684
האם חשבת לעומק על מה שמסתתר מאחורי המינוח "אקדמאים ופועלים"? ההנחה הראשונה בקטגוריזציה הזאת שהיא שאקדמאי יושב לו במזגן ומשתכר היטב והפועל זוחל בגריז ומשתכר פרוטות. זוהי מערכת דימויים במתאימה לרומנים של דיקנס אבל לא למציאות. כמה אקדמאים מובטלים או שעוסקים לא במקצועם יש לנו היום? כמה מהם משתכרים שכר נמוך מאוד? ואילו כמה עובדי כפיים משתכרים הרבה יותר? השווה למשל את ציבור המורים לציבור הטכנאים במפעלי אינטל בנגב? אני מאמין שקיימת התאמה בין השכלה להכנסה, אבל האם המתאם הזה יציב, או שמה הוא הולך ודועך ככל שיש יותר משכילים? כמה כסף השקיעו עורכי דין מובטלים בהשכלה שלהם? האם לא משתלם למדינה לעודד חינוך מקצועי או טכנולוגי במקום לייבא פועלים מסין או מתאילנד? הרי הכסף כבר קיים: כיום הוא משמש לסבסוד לימודים אקדמיים חסרי תועלת המשמשים כתנאי כניסה לעבודות מזכירות.

ההנחה השנייה היא שיש דיכוטומיה בין אקדמי לפועל - כאילו אין חינוך טכנולוגי או כמה שלבים אחרים באמצע.

ההנחה השלישית בסיווג הזה היא שהשכלה חשובה מפרנסה: שאל את האקדמאים המובטלים האם זה נכון?

(ההנחה הרביעית העקיפה היא שאקדמאים יהיו אזרחים טובים ונבונים יותר: בולשיט. תראה את הכנסת שלך.)
בחינת הבגרות בלשון 533689

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים