בתשובה לארז לנדוור, 24/02/10 8:35
גבי אביטל הוא רק סימפטום. 536870
(אם כבר הסברת אז שכחתי ואני מתנצל), אתה בעצמך שמאל או מרכז?
גבי אביטל הוא רק סימפטום. 536905
שמאל כמובן.
גבי אביטל הוא רק סימפטום. 536964
האם אתה עדיין רואה את עצמך ב"שמאל הרדיקלי"?
גבי אביטל הוא רק סימפטום. 536968
אני מניח שאחרים רואים אותי כך. בהוויה המטורללת שלנו, זו מחמאה.
גבי אביטל הוא רק סימפטום. 536970
למה אחרים?
אתה הסברת כבר מספר פעמים שהשקפות פרגמטיות הן לא שמאל. מה שאומר שאין שמאל שאיננו רדיקלי. מה שאומר שאם אתה שמאל אז אתה רדיקלי.

מחמאה - זה בעיני המתבונן. אני אף פעם לא הבנתי מדוע אנשים מסתייגים מהתווית ולא ממה שעומד מאחוריה. "אני לא גזען, רק שונא שחורים, יהודים וצבעוניים אחרים", "אני לא ימני, רק מתנגד להחזרת שטחים אפילו תמורת שלום", "אני לא רדיקל, רק מוכן להקריב את קרובי למען האוטופיה".
גבי אביטל הוא רק סימפטום. 536971
על סמך נסיון העשור האחרון, ה''מתונים'' וה''מפוכחים'' הם אלה שמוכנים להקריב את המדינה למען השקט המדומה והצדקנות העצמית שלהם.
גבי אביטל הוא רק סימפטום. 536977
התכוונתי דווקא לתגובה 103708 אבל אני רואה שגם שם התייחסת לזיהוי בידי אחרים. חוץ מזה, עברו הרבה שנים מאז ולכן הוספתי "עדיין".
גבי אביטל הוא רק סימפטום. 536978
אפרופו הפתיל הזה, ודאי תסכים איתי שרבין היה איש מרכז (למיטב זכרוני, אתה מגדיר "מרכז" כפרגמטים ו"שמאל" כהומניסטים). זה לא מפריע לך לראות בו את מנהיגך?
גבי אביטל הוא רק סימפטום. 536982
רבין באמת היה איש מרכז ולא שמאלני כלל וכלל (וגם פרס הוא כזה). חשיבותו היתה בקבלת החלטות והאומץ לבצע אותן למרות התנגדות ציבורית וזה מה שעושה אותו למנהיג גדול. בכך הוא השלים את דרך השמאל שתפקידו לבקר ולהילחם כנגד העוולות במדינה. (ברוח זו ענה לינקולן להוראס גרילי ששאל אותו מדוע אינו פועל יותר כנגד העבדות.)
גבי אביטל הוא רק סימפטום. 536979
היא הנותנת: המתונים "מתונים", הפרגמטים "פרגמטים" והרדיקלים "רדיקלים".
גבי אביטל הוא רק סימפטום. 536983
מחוללי המהפכה הצרפתית, מתנגדי העבדות בארה''ב ואישים כמרטין לותר קינג היו ''רדיקלים''. כל אדם הגון צריך לשאוף להיות כמוהם.
גבי אביטל הוא רק סימפטום. 536985
למעשה, חלק ניכר ממתנגדי העבדות לא היו רדיקלים, ובטח שלא מרטין לותר קינג - אם תקרא את נאומיו ותשווה למלקולם X, תוכל לראות שהוא בהחלט לא היה 'רדיקל'. הרדיקלים במחוללי המהפכה הצרפתית, חוללו גם את הטרור והגיליוטינה, לא בדיוק משאת נפשי.

מצד שני, מוסוליני, לנין, סטאלין, דז'רז'ינסקי, טרוצקי, מאו-טצה-טונג, פול פוט, ואפילו רובספייר התליין היו רדיקלים. מודל מעניין לכל אדם הגון, אין ספק.
גבי אביטל הוא רק סימפטום. 536991
המונח רדיקל כפי שהתיחסתי אליו כוונתו היא למי שבהשקפתו ו/או בפעולותיו חותר נגד המוסכמות או הדעה המקובלת בחברה ולכן גם מעורר רגשי כעס מצידה. במובן זה מרטין לותר קינג היה רדיקל וגם הואשם בכך שהוא נעזר בסוציליסטים וקומוניסטים. באשר לרובספייר, הוא היה אדם טוב יותר מכפי שההיסטוריה הפופולרית מציגה אותו ולא היה לו או לכל אחד אחר ברירה גדולה לבצע את מדיניות הטרור על כל זועותיה.

גבי אביטל הוא רק סימפטום. 536994
כמו שציינתי, מרטין לותר קינג לא היה רדיקל, וזה שכמה אנשים האשימו אותו בהיותו כזה, לא הופך אותו לרדיקל - כמו שההאשמות כנגדו מצד רדיקלים שחורים בהיותו בובה של הלבנים לא הופכות אותו לכזה.

מצד שני, הרב כהנא הוא, לפי ההגדרות שלך, רדיקל למופת, ותעיד פסילתו מן הכנסת ונידויו כשהיה שם.

רדיקליזם זה לא ערך; זה תואר, וזה שמישהו רדיקל לא מקנה לו שום זכויות יתר, ולא הופך את הדעה שלו לנכונה יותר.

מה שכן, הסיומת שלך היא דוגמה לנטייתם של רדיקלים-בעיני-עצמם לסנגר על רוצחי המונים - בתנאי שגם הם, כמובן, עם נטיה לרדיקליזם.
גבי אביטל הוא רק סימפטום. 536996
הדעות של הרב כהנא מקובלות על חלק גדול מהציבור הישראלי, הרבה מעבר לאלה שהצביעו עבורו אי פעם.

רדיקל הוא לא בהכרח צודק יותר אבל גם לא בהכרח לא צודק או קיצוני ומסוכן כפי שהחברה אוהבת להציג אותו.

באשר למהפיכה הצרפתית, לא הז'ירונדיסטים ולא יעקובינים מתונים כדאנטון היו יכולים לבצע מדיניות שונה מזו של רובספייר. (גם נפוליאון ידע את זה ושיבח אותו על כך.)
גבי אביטל הוא רק סימפטום. 536998
שערי תירוצים לא ננעלו.

ובאשר למהפיכה הצרפתית, מהפכות נוהגות לתלות (במקרה הזה, לערוף) את מתנגדיהן, ואחר-כך את מחולליהן. מי שנוהג לשיר להן שירי תהילה, מילא שלא אכפת לו מהראש שלי, אבל לראש שלו הוא לא דואג?
גבי אביטל הוא רק סימפטום. 537000
כמדומני שבחברה הישראלית יוסי ביילין נחשב לרדיקל ואילו דעותיו של איווט ליברמן יותר מקובלות ונחשבות ל''נורמליות''. מבחינה זו חלקי עם הרדיקלים.

המהפיכה הצרפתית היתה הרבה יותר מהתזת ראשים בגיליוטינה. כל העולם המערבי המודרני נסמך עליה כעל אחד מיסודותיו. בלעדיה היינו חיים היום עדיין במשטר של מלוכה ואצולה וללא זכויות אדם ואזרח.
גבי אביטל הוא רק סימפטום. 537002
אה, הגענו מכהנא לליברמן. רק מה, שכהנא היה הרבה יותר רדיקלי מליברמן. חלקך לא עם הרדיקלים אלא עם הביילינים, כמו שח''כ וירשובסקי, כדברי הקריאה הידועה, היה לא נציג האינטלקטואלים אלא נציג האקדמאים.

ובמהפכה הצרפתית היו הרבה דברים טובים, והרבה מאוד התזות ראשים. משום-מה, רדיקלים מאוד מתלהבים מהאפשרות ללמד סנגוריה על התזת ראשים, וזה לא השתנה מאז המהפכה הצרפתית.
ולגבי 'כל העולם המערבי' - טוב, הבריטים ייטו שלא בדיוק להסכים איתך. גם האמריקאים לא, אם נדייק. שני העמים הזניחים האלה עשו כמה צעדים שלא הושפעו ישירות מהמהפכה הצרפתית, וסייעו מעט גם-כן לדמותו של העולם בו אנו נמצאים. רק שהאמריקאים, לא עלינו, מרדו במלך בלי לערוף יותר מדי ראשים, מה שמוריד מזכותם להיקרא רדיקלים.
גבי אביטל הוא רק סימפטום. 537004
נכון. העולם המערבי מתבסס גם על הפרלמנטריזם הבריטי ועל חוקת ארה"ב. אבל הפרלמנטריזם הבריטי השיג את כוחו במהפכה האנגלית של המאה ה17 שגם היתה כרוכה באלימות והחוקה האמריקאית איפשרה את העבדות ואת ניצול העובדים ופתחה פתח למאבקים עתידיים. כל מאבק כרוך באלימות ונראה רדיקלי לזמנו כי הוא מנוגד להלכי רוח שמרניים ו"מתונים".
גבי אביטל הוא רק סימפטום. 537003
הבריטים התחילו לפעול למען דמוקרטיה ושיוויון בלי קשר למהפכה הצרפתית.
גם האמריקאים.
גבי אביטל הוא רק סימפטום. 537005
תגובה 537004
הצ'ופצ'יק של הקומקום 536992
אני בכלל לא התכוונתי. רק רציתי לדעת אם כשאתה כותב "כבר הסברתי כאן לא פעם שהשקפות מדיניות פרגמטיות הן לא שמאל" אתה מתכוון להשקפות פרגמטיות או "פרגמטיות". ואם כשאתה אומר ש*אחרים* רואים בך רדיקלי, אתה מתכוון שהם רואים בך "רדיקלי". כי אם אתה "רדיקלי" אז אתה בעצם פרגמטי ולכן אוהד קדימה.
ובסוף, אם נשאר זמן, אז אם בעינך אתה "רדיקלי" אז מה זה ומי הוא בעינך רדיקלי?
הצ'ופצ'יק של הקומקום 536995
לא הבנתי את שתי השאלות הראשונות ולגבי האחרונה עניתי בתגובה 536991 .
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537001
רדיקל, מסתבר, הוא מי שמגיע לאורגזמה מזה שהדעה שלו במיעוט, וככל שלדעתו הוא במיעוט קטן יותר, ורצוי נרדף יותר*, יותר טוב. אם חלילה יש חשש שדעתו תהפוך לקונצנזוס, הוא מייד ייכנס לדיכאון ויחפש דיעה אחרת.

*ואם לא נרדף אמיתי, אפשר לייצר תחושת נרדפות בקלות: צועקים ג' פעמים מקארתי ויורקים.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537048
האמת היא שבדעת מיעוט זעיר - או אפילו דעת יחיד - יש גירוי מסוים, שנובע מהתחושה שאתה רואה את האור שהרוב הנבער לא מבחין בו, שאתה מוסרי והגון הרבה יותר מההמון הבהמי, שאתה מבין מה שנשגב מבינתם של הכסילים. משה רבינו, ישו ומוחמד בטח נהנו מאורגזמות כאלו, וגם שבתי צבי.

אבל זה לא נראה לי מספיק בשביל הגדרה של רדיקל פוליטי. יש עוד משהו, שקשור איכשהו לכוחנות של ''יקוב הדין את ההר'', שהמציאות לא תבלבל אותך, שלא חשוב כמה ימותו כדי לספק את תאוותך, או שהאורגזמה תבוא באקט של אונס ברוטלי. כמובן, לא כל הרדיקלים מגיעים לסיפוק. רובם, למזלנו, רק מפנטזים. ובכל זאת, לא כדאי להניח להם להסתובב ליד גני ילדים.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537049
ייתכן שכדי להיות באמת בשפיץ, צריך להתקיים גם ''והאיש משה ענו מאוד''.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537050
כן, אבל ענו לא יכול להיות רדיקלי.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537051
ובסוף אתה מתפלא למה ארז לא מגדיר את עצמו כרדיקל. תן הגדרה שלא מניחה מראש את כל הדברים הרעים שאתה חושב על רדיקלים ואז תשאל אם מישהו רדיקל או לא.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537055
אני לא חושב שכדאי לדבר על ארז, או מישהו אחר. אני מנסה לברר מה ההגדרה של רדיקלי.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537061
הנה ההגדרה מויקיפדיה של Political radicalism [Wikipedia] בקצרה רדיקל פוליטי הוא מי שרוצה שינוי יסודי במציאות. אני לא מבין מה רע בהגדרה הזאת.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537073
אז אמרתי (בתגובה ליהונתן) שלדעתי ''רוצה שינוי יסודי במציאות'' זה לא מספיק. אני רוצה שכולם יהיו קפיטליסטים, או שילכן ערומים או שיאמינו בתורת האמת, אבל זה לא עושה אותי רדיקל פוליטי. בשביל לזכות בתואר הזה היום, אני צריך גם להיות מוכן להשתמש בכוח פוליטי כדי לכפות את רצוני.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537080
הייתי אומר שאתה מוסיף דברים שלא לצורך אבל האמת היא שההגדרה שלך טריוויאלית. אתה מכיר ח"כ שלא מוכן להשתמש בכח פוליטי כדי לכפות את רצונו?
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537084
לא. רוב חברי הכנסת רוצים להשתמש בכוח פוליטי אבל רובם לא רוצים שינוי יסודי. לכן רובם לא רדיקלים פוליטיים.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537087
אז ניתן להגיד שכל ח"כ הרוצה שינוי יסודי הוא רדיקל פוליטי.
ובהכללה כל פעיל פוליטי הרוצה שינוי יסודי הוא רדיקל פוליטי (כי אם הוא לא מוכן להשתמש בכח פוליטי הוא לא ממש פעיל, הוא הוגה).
בכל מקרה אין בעייתיות בלהיות רדיקל פוליטי ענו.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537089
כן, זה נראה לי די נכון. אם אני פועל פוליטית לשינוי יסודי בכוח (פוליטי) אז אני רדיקל-פוליטי. כל השאר זה מידתיות - כמה יסודי, כמה כוח.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537090
טוב, לפחות הסכמנו על הגדרה. גם טוב.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537082
יש בזה משהו, אבל אני רוצה להוסיף שזה קודם כל נובע מהתיאוריה הרדיקלית ולא ממאפיינים אישיותיים של הרדיקל. המציאות החברתית כוללת גם את ''תפיסת המציאות'', ולכן זהו מעגל שמזין את עצמו. מאחר ששינוי עמוק במציאות החברתית מחייב שינוי עמוק בתפיסת המציאות, שינויים ותיקונים הדרגתיים אינם יכולים לשבור את המעגל והמערכת החברתית נוטה להטמיע אותם בפרשנות המציאות הקיימת ולמסמס אותם. הדרכים להגיע לשינוי אמיתי של המציאות הן באמצעות מהפכה או אירועים ''פוקחי עיניים'' שמאיימים על תפיסת המציאות הקיימת (כמו טרור).

מובן שיש מאפיינים אישיותיים של אנשים שנמשכים לעמדה הזאת ובוחרים באלימות. אולי הם תאבי הצלחה שלא מסתדרים בזרם המרכזי, אולי נמשכים לאלימות או נלחמים בשדים הפרטיים שלהם או אלף ואחת סיבות אחרות שמניעות בני אדם. אבל העמדה הרדיקלית עצמה אינה תלויה בגורמים פסיכולוגיים. רק הבחירה בה תלויה בהם.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537088
האמת (למרות נטיתי הזכורה לפסיכולוגיזם) לא חשבתי על זה בקטע של הגדרת רדיקלי. אבל עכשיו שאתה מעלה את זה אני חושב שלאישיות/פסיכולוגיה יש דווקא חלק חשוב.

===>" הדרכים להגיע לשינוי אמיתי של המציאות הן באמצעות מהפכה או אירועים "פוקחי עיניים" שמאיימים על תפיסת המציאות הקיימת (כמו טרור)"

לא מסכים. הדרכים שאתה מציין הן הדרכים *הקצרות* ו*המהירות* לשינוי אמיתי או לאבדון (אני חושב שהשני יותר סביר). יש גם דרכים ארובות ואיטיות, שחסרונן הוא רק בכך שהשיוני המיוחל לא יגיע בדורינו.

עכשיו נגיד שאתה רוצה שינוי יסודי במציאות החברתית. יש לך שתי דרכים (א) הקצרה - "דחיקת הקץ" (ב) הארוכה והיסודית שלא מבטיחה שתזכה לראות את התוצאות.

אני חושב שהבחירה בינהן היא פונקציה של אישיותך ולא של התיאוריה.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537092
אחרי קריאה שנייה של דבריי ודבריך, אני מוצא את עצמי במפתיע דווקא מסכים עם עצמי.

דוגמא קלאסית היא פרנץ פנון, שרואה באלימות המהפכנית אקט שנועד לשחרר את האדם הכבוש מהדימוי העצמי הנחות שלו. דוגמא אחרת, קלאסית פחות, היא הקומוניזם שדוחה את האפשרות של שינויים הדרגתיים, כי הפרשנות ההיסטורית שלו נעשית במסגרת מלחמת המעמדות ולא במסגרת כמותית. אפילו השוקחופשיסטים באייל, שעד כמה שידוע לי מתנגדים לאלימות, הפגינו את המנגנון שלא מוכן להסכין עם שינויים הדרגתיים: כל זמן שיש כמות מסוימת של "התערבות המדינה", האזרח נוטה לסמוך על המדינה ולכן לא לקחת אחריות על עצמו. זה תמיד הכל או כלום, ותמיד בגלל התודעה.
מבלי לכוון לדיון שו"ח: 537093
למעשה, זה תמיד כלום ותמיד בגלל התודעה. גם במדינת שומר הלילה הליברטאנית יש למוסדות חינוך המשגשגים ''אינטרס מובנה'' לחנך ל''ערכים סוציאליסטיים'', מכיוון שרגלוציה היא הדרך הקלה ביותר למניעת תחרות (...). הסתירה הזו מובילה לטיעונים תמוהים למדי. למשל, יש אנרכו-קפיטליסטים הטוענים שאין צורך ב''מוסדות חינוך'' אלא ב''מוסדות להשכלה'' בלבד.
מבלי לכוון לדיון שו"ח: 537097
ב"תמיד כלום" אתה מתכוון לשוקחופשיסטים, נכון? כי בבניית תודעה לאומית אני חושב שכן יש לאלימות תפקיד מרכזי במקרים מסוימים.

בכל אופן, אני כמובן לא תומך באף אחת מההשקפות הרדיקליות. ניסיתי רק להצביע על כך שרדיקליות היא לפעמים מאפיין של התיאוריה.
מבלי לכוון לדיון שו"ח: 537101
אכן דיברתי על השו''חיסטים.
מבלי לכוון לדיון שו"ח: 537202
אם ''ערכים סוציאליסטיים'' פירושם רגולציה למניעת תחרות, אז אתה צודק.
(הודעה טרחנית) 537205
זו אינה השקפתי אלא הבהרה של ההשקפה הליברטאנית בעניין זה.
(הודעה טרחנית) 537209
בסדר, הבנתי. יש ליברטיאנים שכינו את אובמה קומוניסט.
(הודעה טרחנית) 537212
ואפילו קומוניסט נאצי.

איש חכם אחד אמר: "אתה יכול לקרוא לו 'פושע מלחמה', ואני יכול לקרוא לו 'תפוח אדמה"'. ככלל, התובנה הזאת שימושית מאוד בדיונים עם ליברטאנים.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537094
"מסכים עם עצמי" זה טוב - לפחות לא רדיקלי.

את השאר לא בטוח שהבנתי.

פנון והקומוניסטים המהפכנים הם בדיוק דוגמה לרדיקליזם פוליטי, לא?

לגבי התש"חיסטים - זה קצת בעייתי. אני לא בטוח שעל מי שפועל פוליטית כדי להחליש את כוחה של המדינה לאפס, אפשר להגיד שהוא מוכן להפעיל כוח פוליטי כדי להשיג את מטרתו. אבל זה מסובך ואני לא רוצה להגן על זה.

===>"זה תמיד הכל או כלום, ותמיד בגלל התודעה."
ככה זה אצל אידיאליסטים. אבל אני מנסה להבחין בין אידיאליסטים לרדיקלים פוליטיים.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537096
''אני לא בטוח שעל מי שפועל פוליטית כדי להחליש את כוחה של המדינה לאפס, אפשר להגיד שהוא מוכן להפעיל כוח פוליטי כדי להשיג את מטרתו''.
בודאי שכן. היות שאין ואקום, החלשת העוצמה של המדינה היא לטובת עוצמה אחרת. ודאי לא לטובת העוצמה של המסביר לצרכן אלא לטובת בעלי עוצמה שהמדינה מגבילה את עוצמתם. כאלו שישאלו אותך הרבה פחות משהמדינה עושה את זה. אז יכולים אנרכו קאפיטליסטים או ליברטיאנים קיצוניים לפעול להחלשת המדינה- ויהיו גורמים שיממנו אותם, אך הם יהיו אלו שיעשו את העבודה השחורה ויסולקו לאחר שיסיימו. הכל פוליטי.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537113
בסדר, לא איכפת לי שתכניס תש"חיזם קיצוני לרשימה, למרות שעדיין נראה לי שיש כאן בעיות (כוח פרטי/מניפולציה/כוח פוליטי) שאין באחרות. אבל בגלל שזה לא שייך ישירות לעניין הרדיקליזם, אלא כאחת הדוגמאות, אז אפשר לעבור הלאה.

לגבי פנון והקומוניזם,
המהפכה האלימה איננה חלק מתפיסת הטוב הקומוניסטית, אלא רק אמצעי לביצוע השינוי הרדיקלי שיביא למצב חברתי החדש שהם רוצים בו. אבל במצב החדש לא תהיה אלימות ואם אפשר להגיע אליו בלי אלימות אז הם היו מוותרים עליה.

גם אצל פנון, הטרור הוא אמצעי להשגת שינוי תודעתי אצל לבנים וגם אצל שחורים, אבל לא חלק מהמצב החדש הרצוי. אני בקושי זוכר אבל נדמה לי שהוא מדבר על להראות שהדם של הלבנים אדום כמו של השחורים ושגם הלבנים פגיעים ומתים כשהורגים אותם. כשכולם יבינו את זה הטרור יהיה מיותר.

אז יש צריך להבחין בין שתי תיאוריות: (א) התיאוריה של הטוב - מה השינוי המיוחל. (ב) הפרוגרמה הפוליטית - מה האמצעים להשגתו.

כאשר התיאוריה שלך מייחלת ל"שינוי יסודי" והפרוגרמה שלך איננה בוחלת בכוח (אפילו אלים), אז נדמה לי שאפשר לומר שאתה רדיקל פוליטי.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537098
פנון והקומוניזם הם דוגמאות לתיאוריות שבהן ההתנגדות לשינויים הדרגתיים נובעת מהתיאוריה עצמה. אצל פנון גם האלימות נובעת מהתיאוריה עצמה.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537053
מהטמה גנדי מהווה דוגמת נגד מודרנית לטענתך.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537056
את מהטמה גנדי הייתי שם ברשימה עם משה, ישו מוחמד ואחרים. לאיזו מטענותי זה מנוגד?
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537062
למה ענו אינו יכול להיות רדיקלי ?
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537072
עניו לא יחשוב שהוא מבין איך העניינים מתנהלים יותר טוב מעם הארץ. בטח לא עד כדי כך שהוא ירצה לכפות עליהם מה שטוב בשבילם. הוא יגיד ''מי לה' אלי'', וישאיר לה' לטפל בכל השאר.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537078
אז גנדי:

א. לא היה עניו
ב. לא היה רדיקלי
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537083
ב. לא היה רדיקלי-פוליטי
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537052
רדיקליות תמיד באה עם סט שונה של הנחות על אודות החברה ודוחה את ההסברים המקובלים. כך ש''שהמציאות לא תבלבל אותך'' זה מאפיין בעייתי, כי הוא מגיע מההתבוננות הרגילה על הסדר החברתי. לא שזה בהכרח מוטעה, לפעמים רדיקלים באמת ''לא נותנים למציאות לבלבל אותם''. אבל נראה לי, לפחות בהרהור ראשון, שרדיקלים לא יכולים להיות נטורליסטים. ז''א, החברה אינה מבטאת ''סדר טבעי'', ולכן הסירוב שלהם לקבל פרשנות ''טבעית'' של ''המציאות'' במונחים המקובלים הוא קונסיסטנטי עם עמדתם, ולפעמים גם מוצדק.

אפיונים נוספים, כמו ''שלא חשוב כמה ימותו'', נראים לי כבר כמו ביקורת על השלכות אפשריות של העמדה הרדיקלית, ולא כמו הגדרה.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 537058
קודם הבהרה: כל המאפיינים שנתתי שם לא מסתכמים להגדרה. במילים "יש עוד משהו, שקשור איכשהו..." אני מנסה לגשש לקראת הגדרה לרדיקליות - בייחוד פוליטית (לזה אני חושב שאנחנו מתכוונים בד"כ במילה "רדיקלי").

"סט שונה של הנחות על אודות החברה" זה כנראה רכיב הכרחי - מי שאין לו את זה הוא לא רדיקלי. אבל נדמה לי שזה לא מספיק בשביל רדיקליות פוליטית. אם אטען שראוי שאנשים יסתובבו ערומים ברחובות (כמו השבטים ה"טבעיים" באפריקה), זו תהיה טענה שמבוססת על סט שונה של הנחות לגבי החברה, אבל נדמה לי שהיא לא תהיה רדיקלית-פוליטית.

כדי להפוך אותה לרדיקלית-פוליטית, אני צריך לומר גם שאם היה בידי הכוח, לא הייתי מתחשב במציאות החברתית (על פיה אנשים כאן ועכשיו מעדיפים להתלבש, בטעות לדעתי), אלא הייתי כופה עליהם להתפשט ואולי גם לשרוף את בגדיהם, ולא משנה כמה אנשים יקבלו מזה שפעת וימותו מדלקת ראות.

אני יודע שזה מסורבל מדי בשביל הגדרה. אבל עוד אין לי משהו חד וחלק.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 591269
''כדי להפוך אותה לרדיקלית-פוליטית, אני צריך לומר גם שאם היה בידי הכוח, לא הייתי מתחשב במציאות החברתית (על פיה אנשים כאן ועכשיו מעדיפים להתלבש, בטעות לדעתי), אלא הייתי כופה עליהם להתפשט ואולי גם לשרוף את בגדיהם, ולא משנה כמה אנשים יקבלו מזה שפעת וימותו מדלקת ראות''.

לא - מה שהגדרת כאן זה סתם עריץ חסר לב (וגם זו הגדרה שעיקרה ביקורת). רדיקל פוליטי היה טוען, בצדק או שלא בצדק, שהאמונה לגבי הקשר בין עירום, קור ומחלות היא מופרכת ורלוונטית רק לגבי אנשים שרגילים להיות לבושים. או שמספר האנשים שצפויים למות מדלקת ריאות, והנזק הכולל שייגרם מזה, בטל בשישים לעומת הנזק שנגרם כעת בכל רמות הקיום של האנושות, מן ההיצמדות לבגדים. וכן הלאה.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 591268
פעמים רבות הרדיקל הוא גם האוונגארד. כלומר זה שבלעדיו לא היה מתחיל שינוי כולל (שלאחריו, גרסאות תואמות למשנתו של הרדיקל נכנסות למיינסטרים, עד שהרדיקל נראה בינוני ומשעמם).
דמיין את מיקומו של אורי אבנרי, למשל, ביחס למיינסטרים הישראלי לפני 40 שנה (כמרחק בין הקטבים), והיום (יבשת וחצי בערך).
הצ'ופצ'יק של הקומקום 591284
צריך לקשר לתגובה זו בפעם הבאה שנציג תורן של השמאל הבכייני יציין את תהליך הפאשיזציה הפושה בארץ, ובמיוחד מאז עליית הליכוד לשלטון.
הצ'ופצ'יק של הקומקום 591292
בהחלט, ואני אסכים איתו...

זה שהדעה של המיינסטרים הישראלי על השטחים השתנתה, לא אומר שאבנרי יקבל את פרס ישראל. הוא היה רק הווקטור, הנשא של הדעות האלה, ויישאר בצד כנראה לתמיד. מי שיממש חזון שכולל את דעותיו יהיה אנשים אחרים, הרבה יותר מיינסטרימיים.
רדיקליזם 537016
הנה הצעות לכמה אינדיקטורים לקיצוניות (רשימה מתהווה). למענך אנסח אותה לצד ימין, אבל אתה יכול בוודאי לעשות את ההתמרה:

מתוך ההיגדים הבאים, מנה את אלו עמם אתה מסכים במידה רבה:
1. אנו נמצאים על פי תהום, או שכבר בדרך למטה או שכבר הגענו לשם אך עדיין ממשיכים להתחפר.
2. אין אנו ככל העמים כך שמדדים וסטנדרטים בינ"ל אינם רלוונטיים כאן.
3. המציאות היא בידיים שלנו ואם רק נלך בדרך הנכונה, למשל אם ניתן לצה"ל לנצח, יפתח לנו עתיד בטוח וצודק יותר.
4. הממשלה הנוכחית, כמו גם זו שנבחרה קודם לה וזו שקודם לכן, הן ממשלות אנטי מוסריות.
5. אני רואה בגורמים ממלכתיים מסויימים כגו ביהמ"ש העליון, רשות השידור, המטכ"ל ומפלגות כמו הליכוד, קדימה והעבודה כמעוזים של השמאל קיצוני.
6. מי שיקרא לא נכון דברים רבים שאמרתי, עשוי להתרשם שאני בז לאמריקה, כועס עליה או מתעב אותה.
7. 85% מחברי הכנסת נמצאים משמאל לי.
8. אני נוטה להתייחס ללגיטימיותה של ביקורת מן הצד השני הרבה יותר מאשר לתוכנה.
9. אפופידס אידיוט.

אם ענית כן על יותר משני סעיפים, פשפש בציציותיך.
רדיקליזם 537022
הרשימה מאוד נחמדה אבל רדיקל זה שורש וכשאומרים על מישהו שהוא רדיקלי מתכוונים שהוא רוצה לשנות דברים מהיסוד. הקשר היחיד לקיצוניות שלרוב אנשים הם לא זה ולא זה.
רדיקליזם 537023
תודה.
אבל אני חושב שרדיקליזם הינו (בד''כ) נטייה רגשית שמחפשת אידאולוגיה.
רדיקליזם 537032
הנה מה שלויקיפדיה יש להגיד Radical Left [Wikipedia]
בקצרה היא טוענת ששמאל רדיקלי הוא שמאל מהפכני.
ועל איזה נטיה אתה מדבר?
רדיקליזם 537037
הדיון אמנם החל באיזכור השמאל הרדיקלי, אך אני התייחסתי למובן הכללי יותר, הכולל גם את הימין כמוזכר בPolitical radicalism [Wikipedia], ברדיקל [ויקיפדיה] ובקיצוניות ורדיקליזם [ויקיפדיה]. באשר לנטיה הנפשית - אני יכול לראות שתיים-שלוש מרכזיות, אך לא הוכשרתי בנושא, מה שלא ימנע ממני לחוות דעה בעניין, גם אם לא כרגע.
רדיקליזם 537042
לפי דעתי ההגדרה האחרונה של ויקיפדיה גרועה בצורה קיצונית אבל לא ניכנס לזה. בכל מקרה כעוברים לאנגלית מקבלים את Extremism [Wikipedia] ושם השורה הראשונה היא

Extremism is a term used to describe the actions or ideologies of individuals or groups outside the perceived political center of a society

אז אני פשוט אשאל איך אתה קורא לאנשים שהם לא במרכז.
רדיקליזם 537043
"אנשים שהם מחוץ לזרם המרכזי"
קיצוניות נתפסת, לפחות בקרב הציבור כמשהו שהוא יותר מאשר להיות שלא בדיוק במרכז (ימינה מ"קדימה" - הליכוד, ושמאלה לה, העבודה, הם קיצוניים?). כך שהמשפט הנ"ל שגוי, במיוחד מאחר והוא עוסק בשימוש המקובל במילה. לא הייתי מתבסס עליו כטיעון.
רדיקליזם 537045
המרכז בארץ נחשב לשלושת המפלגות ליכוד, קדימה ועבודה (בעיקר עבודה) כל מי שהוא יותר מהם (יותר ימני, יותר שמאלי, יותר דתי, יותר חילוני) נחשב קיצוני.
רדיקליזם 537046
כמובן שלא כל הליכוד: :http://www.latma.co.il/Latma/Templates/showpage.asp?...
רדיקליזם 537030
למה אין אופצייה הומוריסטית בסוף? ;-)
רדיקליזם 537035
12. כאשר אומרים לי שהצעותי כבר נוסו ונכשלו, אני מצביע על העובדה שהן לעולם לא נוסו *עד הסוף*, אלא רק חלקית: עזה נותרה תחת כיבוש, לא באמת נכנסנו בחמאס, השוק לא באמת חופשי כי יש רגולציה.
ליתר בטחון, אדאג תמיד לקדם את רעיונותי מגמה אחת מלפני החזית הקיצונית ביותר שיושמה במציאות.
רדיקליזם 537036
קצת לא הוגן. אתה חולק על הדעה שיש מצבים שבהם היישום חשוב יותר, או לפחות כמו העיקרון?
רדיקליזם 537038
לא. הייתי אומר שזה נכון כמעט תמיד.

____

אם מישהו רוצה לתחזק את הדיון ע"י התנגדות לדעה זו, הוא מוזמן להחליף אותי.
רדיקליזם 537039
תנאי זה לבדו, כמו גם רוב האחרים, אינו בעייתי. רק ההצטברות היא שמצביעה לדעתי על אישיות רדיקלית ולכן התנאי, שאודה שלא הקדשתי לו יותר מדי מחשבה, של לפחות שלוש הסכמות.
רדיקליזם 537040
זה באמת מכסה היבט שלא לגמרי טופל ברשימה המקורית. הייתי גם מוסיף סעיף העוסק בגורמים המונעים מן העם לממש או אף לרצות את מה שטוב לו (העשירים, המתנחלים, הבורגנות, הליברלים, היהודים, אמריקה, סוכני האוייב).
רדיקליזם 537041
כדאי לשנות את הסעיף הראשון: אנחנו נמצאים על פי תהום, אבל אני מקווה שבשנה הבאה נצעד צעד גדול קדימה.
גבי אביטל הוא רק סימפטום. 537264
כלומר, ההשקפות המדיניות שלך אינן פרגמטיות?
גבי אביטל הוא רק סימפטום. 537273
לא. זה אומר שאני משלב בין תפיסה מדינית פרגמטית לרגישות מוסרית.

(בהסתמך על שם אחד הרומנים של ג'יין אוסטין ניתן להגיד שלמרכז יש תבונה בלי רגישות, לשמאל הפוסט ציוני רגישות בלי תבונה, לימין אף אחד מהם ולשמאל הציוני את שניהם.)
גבי אביטל הוא רק סימפטום. 537278
קצת עגום לחשוב שרק לאחד מכל ארבעים ישראלים יש גם תבונה וגם רגישות, לא?
תבונה ורגישות 537279
זה מה שארבעים שנות כיבוש עושות... ;)
גבי אביטל הוא רק סימפטום. 537281
סביר להניח שהרבה פחות מכך. הרי באנשים כמותי תמיד מטיחים שאנחנו מיעוט קטן בעם.
גבי אביטל הוא רק סימפטום. 537282
(המממ, מזל שמודעות עצמית ואירוניה אינן חלק מהקטגוריות שלך).
גבי אביטל הוא רק סימפטום. 537413
הבנתי, תודה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים