בתשובה לארז לנדוור, 15/04/10 13:04
טאגליין בריבוע-בוע 540584
===>"טעות. אין סימטריה בין מי שנאבק כנגד עוול (...) לבין מי שמתכחש לעצם קיומו של העוול או מצדיק אותו"

הנה אם כל חטאת. הסכנה האולטימטיבית לדמוקרטיה הליברלית, וסיסמתם של אויביה מימים ימימה.
בפארפראזה על דבריו של אחד האויבים הללו: "דברי ימיה של כל מלחמה עד כה, הם דברי הימים של אלו שלא היה להם ספק מי צודק ומי עוול".

זה תמיד הולך בשני צעדים - אחד פרטי והשני פומבי:
1. אני קובע/יודע מה צודק ומה עוול.
2. אין סימטריה בין מי שמסכים איתי (הצודקים) לבין מי שמתנגד (העוולים).

דוגמה לאבסורד מהסוג הזה: בשנות ה-‏90 היו בארה"ב מספר רציחות בשם ה-pro-life. בגלל שאין סימטריה, אנשים רצחו למען ערך החיים. באופן דומה, אם אני *יודע* שלי ניתנה הארץ הזו - מותר לי לפגוע בעוולים שאינם יודעים זאת, ואם אני *יודע* שהגדר - פה או שם - עוולה, אז מותר לי לפגוע באלו שהקימו אותה.

לעניות דעתי, זו ליבת הרוע.
טאגליין בריבוע-בוע 540585
אני מבין שלפי דעתך אי אפשר לטעון שלא היתה סימטריה בין בעלות הברית לנאצים, בין התנועה לזכויות אדם לקו-קלוקס-קלאן, בין צבא האיחוד לצבא הקונפדרציה במלחמת האזרחים האמריקאית, בין הרפובליקנים לפשיסטים במלחמת האזרחים הספרדית, בין היהודים לערבים במלחמת העצמאות ובין כובש לנכבש במלחמת ארבעים וכמה השנים בארצנו.
טאגליין בריבוע-בוע 540588
לא להתבלבל. מבחינתי אין סימטריה אפילו בין הצופים לשמו"צ ולא בין קולה לפפסי - אחד טעים השני לא. ודאי שאין סימטריה בין אידיאל השלום ואידיאל א"י השלמה או הגזע - הראשון יפה והשני מכוער, בעיני.

אבל בדמוקרטיה יש סימטריה מלאה בין אלו שפועלים באופן דמוקרטי לקידום רעיונות יפים בעיני או מכוערים בעיני. ואין סימטריה בין אלו שמרשים לעצמם ולחברהם לפעול באופן לא דמוקרטי (כמו ענת קם או דניאלה ויס, למשל) למען רעיונות יפים בעיניהם או נגד רעיונות מכוערים בעיניהם - ועוד בתואנה הנדושה כל כך שהם מקדמים את הטוב והיפה. מה נראה לך, שיגאל עמיר לא פעל כדי לקדם את הטוב והיפה בעיניו?

אני עדיין חושב שהטענה הזאת - "אני יודע, אני קובע" - היא הרוע במערומיו.
טאגליין בריבוע-בוע 540589
למה הדרך בה פעלו אנת קם ודניאלה וייס היתה "לא דמוקרטית"?
טאגליין בריבוע-בוע 540671
רוזה פארקס התישבה במושב ללבנים בלבד באוטובוס באלאבמה בשנות ה50 כחלק ממדיניות מכוונת של התנועה לזכויות האזרח במאבק במדיניות ההפלייה *המעוגנת עפ"י חוק* במדינות דרום ארה"ב. מתנגדי העבדות בתקופה שלפני מלחמת האזרחים, הקימו מחתרת לא חוקית להברחת עבדים לקנדה שנקראה מחתרת החופש. דניאל אלסברגר חשף בניו-יורק טיימס את המדיניות השקרית והשערוריתית של ממשלות ארה"ב בנוגע לויאטנאם. נכון שכל מפר חוק היוצא כנגד מדיניות רואה את השקפתו כיפה וצודקת ודורשת התישרות על פיה אבל יש הבדל מוסרי, מהותי ועקרוני בין התפיסות שמהן אותם אנשים באים. מעשיה של ענת קם (שעליהם היא כמובן תיענש, עונש קל ככל האפשר, אני מקווה) דומים יותר לדוגמאות לעיל מאשר למעשיהם של דניאלה ווייס ויגאל עמיר.
טאגליין בריבוע-בוע 540686
הנה הסימטריה. אלו בדיוק הטיעונים (וחלק מהדוגמאות) בהם משתמש הימין הקיצוני כדי להצדיק את פעילותו החתרנית. (חפש אצל ניצה כהנא, כאן באייל). אבל זה מצג שווא מתחסד גם שם.

צריך לשים לב: העניין איננו בהפרת חוק גרידא. כמעט בכל הפגנה של שמאלנים, ימנים, חרדים או הומואים יש מידה מסוימת של הפרת חוק או מרי אזרחי. אף אחד לא עושה מזה עניין.

המעשה של רוזה פארקס הוא אקט לגיטימי של מחאה (=הפגנה), למרות שהיה אולי עבירה על החוק ‏1. אבל אילו הקימה מחסומים כדי למנוע תנועת אוטובוסים "מפרידים", זה היה אקט לא לגיטימי - לא מחאה/הפגנה אלא פעולה מנוגדת להחלטות המוסדות הדמוקרטיים.

אם דניאלה ויס, הייתה מקימה לעצמה אוהל על גבעה בשטחים הכבושים, זה היה מנוגד לחוק (וגם מוטעה בעיני), אבל עדיין הפגנת מחאה לגיטימית. כשהיא מארגנת ומובילה תנועה מחתרתית של התיישבות נערי גבעות - היא איננה עוסקת במאחאה אלא בפעילות חתרנית נגד המוסדות הדמוקרטיים.

אם ענת קם הייתה מעבירה לעיתון מידע על חשש לכאורה לשחיתות (פעולה בניגוד לחוק/בגץ) בצבא, היה מגיע לה פרס. זו אפילו לא מחאה אלא אקט של אזרחות טובה. אבל כשהיא גנבה מסמכים סודיים - שיש בהם חומרים שאינם קשורים לשחיתות - והעבירה אותם לגורמים לא מוסמכים, והכול (לדבריה) ממניעים אידיאולוגיים, היא לא עסקה במחאה אלא בפעילות חתרנית נגד המדינה ומוסדותיה הדמוקרטיים. כמובן שזה לא חמור כמו המעשה של יגאל עמיר, אבל למעשים של עמיר, קם וויס יש מניע משותף - לקבוע את מדיניות הממשלה בניגוד להכרעות הדמוקרטיות.

שים לב: לאנשים מוסריים יש עמדות מוסריות והם מבקשים לשכנע את האחרים בצדקן. פעולות מחאה (אפילו על גבול החוק) שנועדו לשיכנוע האזרחים כדי שישנו את דעתם, הן לא רק לגיטימיות אלא לעיתים אפילו נעלות.

לפעמים, כאשר פעולות מחאה לא מצליחות לשנות את דעתם של רוב האזרחים, בודדים פועלים (באלימות או בתחבולה) כדי לסכל את מעשי הממשלה שהאזרחים הללו בחרו.

אלו הפועלים לסיכול החלטות הרוב (ולא לשינוי דעתו בשיכנוע) הם מקור הרשע ממנו צומחים עריצים - ההבדל בין קם, ויס, עמיר וסטלין הוא כמותי בלבד. הגרעין המהותי של רוע משותף לארבעתם.

---
1 ואכן, בית המשפט העליון (ולא רוזה פארקס!) קבעו שההפרדה הגזעית מנוגדת לחוקת ארה"ב.
טאגליין בריבוע-בוע 540688
כיצד ניתן להעביר מידע על שחיתות לכאורה בצבא ללא מסמכים מגבים? העברת כמות המסמכים הגדולה נעשתה מכיון שהיא לא יכלה לברור את המידע הדרוש לה אלא סמכה על העיתונאי שיעשה את העבודה. כמובן שזה עדיין חמור אבל זה לא ריגול, לא העברת מידע סודי לאויב (ויעידו על כך התנאים הקלים יחסית של מעצרה) וגם לא חתרנות אנטי-דמוקרטית כשם שפרשת מסמכי הפנטגון לא היתה כזאת.
טאגליין בריבוע-בוע 540692
לדעתי אתה מיתמם, כי אתה דובק בהיבט הכמותי של מעשי קם במקום בהיבט המהותי שעליו דיברנו.

בהיבט הכמותי, העבירה שלה כנראה שולית, ולא איכפת לי אם יסלחו לה, במיוחד בגלל שהיא ילדה צעירה כל-כך ונלהבת - כדרכם של ילדים. שמעתי את אמא שלה אומרת שזה היה מעשה מטומטם, ואני נוטה להסכים.

אבל ההיבט המהותי הוא החשוב בדיון הזה, ואותו אתה מקפיד להצניע.

===>"כיצד ניתן להעביר מידע על שחיתות לכאורה בצבא ללא מסמכים מגבים?"
זו היתממות. אם היא מצאה מסמך שבו יש הוראה של האלוף להפר את החוק, היא יכולה לחשוף אותו (תוך מחיקה של כל התייחסות לחומרים חסויים), ושליחת עותק לפצ"ר, ליועץ, למבקר ולנציב הקבילות. מי שמוציא הרבה מאוד מסמכים של תוכניות מבצעיות, בתקווה שאפשר יהיה למצוא בהם פקודה לא חוקית, איננו פועל בתום לב לחשיפת שחיתות. הוא פועל ממניעים אידיאולוגיים בכוונתה להכשיל את הצבא. (כמו שהכתומים הכימו חמ"ל להכשיל את ההתנתקות).

שוב, מסירת מידע מבצעי לעיתונאי אולי פחות חמורה ממסירתו ישר לחמאס, אבל השאלה החשובה איננה של חומרת המעשה אלא של מהות מניעיו. המעשה שלה הוא רוע בהתגלמותו לא בגלל החומרה אלא בגלל המניע - לפגוע מטעמים אידיאולוגיים במוסדות הדמוקרטיים של המדינה, כי "אני יודעת, אני קובעת". את אלו צריך לדעתי להעניש בחומרה שאיננה עומדת בפרופורציה לחומרת המעשה, אלא לחומרת המניע - למען יראו ויראו.
טאגליין בריבוע-בוע 540690
פרשת ענת קם היא החלק השולי אך אולי הפיקנטי של פרשת אורי בלאו, עיתון הארץ והחומר שפורסם בו. חבל שמצליחים למקד את הפרשה בגניבת החומר מהצבא ולא בתוכנו ובפרסומו. אם היינו לפני פרסום מסמכי הפנטגון -הייתי מבין את כל המסע העיתונאי נגד הפעילות העיתונאית של הארץ. חבל שאינך שם לב לפעילות התעמולתית המאסיבית של מערכת הבטחון (כולל השב"כ) בעניין. מופעלים ללא כל בושה אנשי דובר צה"ל שבעיתונות- אלון בן דוד, רוני דניאל, יואב לימור ואחרים.
מדוע הזכרתי את מסמכי הפנטגון? כי גם שם דובר על פגיעה בבטחון המדינה וכו'. אם היה משהו שתרם לבטחונה של ארה"ב היה זה פרסום מסמכי הפנטגון. אז נכון שיש שם מסמכים הנוגעים לתכניות במצב חרות, סד"ק וכו'. האם התכניות הן תכניות בהקף של ספרים שמפיק צה"ל? אני מניח שלא. אלו כנראה (אני מקווה שלא יקפצו עלי כל אוהבי האסמכתאות והדברים המגובים) מסמכים שיש בהם אינפורמציה אבל גם היבטים פוליטיים והמבוכה שיכולים לגרום היא מבוכה אישית.
טאגליין בריבוע-בוע 540693
===>"אני מקווה שלא יקפצו עלי כל אוהבי האסמכתאות והדברים המגובים"

מה פתאום שידרשו דברים הזויים כאלו?
אל חשש. הם בטח התעיפו. לפי מסר שקיבלתי מהרנטגן לפני כניסת השבת, אתה סוכן מושתל של הק.ג.ב. ואני מקווה שאוהבי האסמכתאות לא ידרשו גם ממני לחשוף את המקור ולגבות את אמירתי בעובדות.
"מה זה השטויות האלו?"
טאגליין בריבוע-בוע 540695
לטענתך צריך למקד את הפרשה ב"תוכנו ובפרסומו".
אבל הסיפור שבו לדעתך צריך להתמקד הוא סיפור שאירע טרם הוצאת צו איסור הפרסום. היה מאמר של בלאו ובו האשמות כנגד צה"ל כאילו פעל בניגוד להנחייות בגץ והייתה בעניין זה תשובה של היועץ המשפטי שהביא את הסברו של צה"ל ובו תשובה לכל הטענות תוך כניסה לפרטי פרטים (ציטוט של מכתב היועץ המשפטי בתגובה 540210), תשובה שממנה הסיק היועץ המשפטי את המסקנה שצה"ל, בניגוד לטענותיו של בלאו פעל כשורה.
למה כוונתך באותה התמקדות שאתה דורש ?
האם היה צריך אז להתווכח עם תשובת צה"ל ולהראות שאין בה ממש ?
לך עצמך יש נימוקים שסותרים את התשובה הזאת ?
מה, בעצם, דרישתך ?
הרי איסור הפירסום התייחס לעניין ההדלפה, וזו הייתה כבר פרשיה חדשה, פרשיית ענת קם.
טאגליין בריבוע-בוע 540701
אה, אלסברג, זה הבן זונה אליבא דקיסניג'ר, שבהקלטות השיחות שלו עם הנשיא ניקסון ושאר החבורה הם דנים באפשרות לאיים בסחיטה על הנשיא ג'ונסון?
טאגליין בריבוע-בוע 540703
לא רק קיסינג'ר חשב עליו כך. גם ארגנו פריצה כדי לראות האם אפשר להשיג מסמכים מהפסיכיאטר שלו-אם אינני טועה, שיראו שיש כאן עסק עם מישהו מופרע. אגב, קיסינג'ר עבד אצל ניכסון ולא ג'ונסון. לגבי קיסינג'ר: האדם שהוא העריץ היה מטרניך והוא ניסה לנהוג כמו מטרניך. הנה מה שהותר לפרסום ב-‏10.4.10 :http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB312/index....
טאגליין בריבוע-בוע 540712
אני יודע שק' עבד אצל ניקסון אך שניהם העלו אפשרות לסחוט את הנשיא לשעבר ג'ונסון כדי להעביר את האשמה עליו.
טאגליין בריבוע-בוע 540718
זה כל מה שיש לך נגד קיסינג'ר? שהוא לא שלח מחאה דיפלומטית נגד מזימה של החונטות הצבאיות בדרום אמריקה לרצוח מתנגדים פוליטיים? תודה על הלינק, בכל אופן - עד עתה הייתי בטוח ש"מבצע קונדור" נוהל בידי האמריקאים, ואילו עכשיו למדתי שמעורבותם הסתכמה באי-התנגדות.

אגב, מטרניך הביא לשלושים שנות שלום באירופה. איזה פוליטיקאי אירופי בן תקופתו מגיע לקרסוליו?
טאגליין בריבוע-בוע 540724
א. מטרניך הביא 30 שנה של שלום באירופה- שלום מסוג מסויים. באמצע היתה התקוממות פולנית והיה צריך לבצע פעולות דיכוי כדי שהשלום יישמר. אם היית מחפש באתר, אולי היית מוצא שקיסינג'ר היה אחד המארגנים של מבצע קונדור. לארה"ב היתה בעיה לתמוך בגלוי ברציחות שבוצעו בשטחה ובאירופה. התגובה של קיסינג'ר מראה שהוא תמך במבצע למרות שהחל לךגרום נזק בין לאומי לארה"ב.
טאגליין בריבוע-בוע 540810
נו, אמרתי שלום, לא אמרתי "צדק".

לבי לבי על פולין המחולקת והכבושה. באמת. אבל בעימות בין מלחמת הכל-בכל שהביאו על אירופה המהפכה הצרפתית ונפולאון, לבין הריאקציה של מטרניך, אני עם השלום.

שוב לא הבנתי. קיסינג'ר ארגן, תמך, או "לא התנגד" למבצע קונדור? עד אתמול חשבתי שזו האפשרות הראשונה, אבל תודות לך אני חושד שהוטעיתי בידי תעמולה סוציאליסטית.
טאגליין בריבוע-בוע 540822
לא הוטעית בידי שום תעמולה סוציאליסטית.קיסינג'ר משך בחוטים אבל מבצע קונדור יצא משליטה ברגע שיצאו מגבולות אמריקה הלאטינית והחלו לחסל יריבים ברחבי העולם- כולל ארה"ב. על פי במוסיקה של המילים שלך-תעמולה סוציאליסטית- גם עד אתמול חשבת באותו האופן: שאמנם קיסינג'ר ארגן אבל מבצע קונדור היה מוצדק בבסיסו.
טאגליין בריבוע-בוע 540833
האוזן המוסיקלית שלך לא רגישה דיה. האם ההאשמות שלך לגבי חתן פרס נובל לשלום מגובות בעובדות, או שגם הן מבוססות על האזנה מוסיקלית מתירנית?
טאגליין בריבוע-בוע 540861
מגובות בעובדות.
זאת ההתחלה. אני יכול לתת לך רשימה ללא סוף. קיסינג'ר היה יכול להשפט על פשעים שהיתה לו יד בייזומם.
טאגליין בריבוע-בוע 540902
אלה עובדות? הלינק הראשון לא מזכיר את המילה "קונדור", והשני לא נפתח.

האם קיסינג'ר ארגן את מבצע קונדור? איפה יש תיעוד תומך?
טאגליין בריבוע-בוע 540904
קיסינג'ר לא אירגן את מבצע קונדור. הוא ידע עליו ובעיקר עסק בשרטוט גבולות הגזרה שלו. המערכת האמריקאית מאד מסועפת ורוב הדברים נעשים על ידי הדרגים המקומיים של ה-CIA ומשרד החוץ שקיימו קשר כמעט סימביוטי עם האליטות המקומיות והתאגידים האמריקאיים במקום (על חלקה של ITT אתה יכול למצוא באתר הנל' ובחקירות שערך הקונגרס). קיסינג'ר לא שינה את כיוון המדיניות אלא הגיב על עליית כוחם של האיגודים המקצועיים והשמאל.אין היום ספק בקשר לחלקה של ארה"ב בהפיכה נגד איינדה ועליית המשטרים הצבאיים בשנות ה-‏70.
דוגמא לפעילות האמריקאית אתה יכול לראות בהפיכה בהונדורס. האם תמצא אישור שקלינטון ארגנה את ההפיכה? כמובן שלא. היא עשתה כל מה שהיתה יכולה כדי לקבע את ההפיכה ובהצלחה עד עתה.
טאגליין בריבוע-בוע 540913
ציטוט:
"As for the coup itself, there is no doubt that the United States did all that it could to create the conditions for the failure of Allende and his government. But, as in most such cases, it was the locals who made the coup itself. And although the United States did little to reign in Pinochet thereafter and certainly, as these documents make clear, knew much more about the atrocities committed in Chile than was admitted to at the time or later, the causes of the violence in Chilean society are to be found more in Chilean circumstances than in the intent of manipulators in Washington".

ובקיצור, גם פה הסיפור טיפ'לה פחות שחור לבן.
"Chilean society was at the time highly mobilized on the left as well as the right. All the Chilean political parties – from Communist to Christian Democrat – received and welcomed outside support, much of it clandestine. The Soviets and the Cubans had their own involvements, and the international left held Chile as a potential model. So it was not only Nixon and Kissinger who looked into the Chilean mirror and saw what they wanted to see; others did too, and from different angles.

If anything, both sides were guilty of knee-jerk reactions prompted by Cold War phobias."

ומעניין לציין שהוא מונה את מספר ההרוגים של פינושה, לפי הצ'יליאנים עצמם, כ-‏3,197 ב-‏17 שנה. זה לא הרבה פחות ממה שמקובל?
טאגליין בריבוע-בוע 540918
אני יכול להוסיף על ההערה האחרונה שלך שיש הטוענים בצ'ילה שנרצחו/הועלמו רק 1500 איש. טוב, אז נרצחו "רק" כ-‏3200 איש ועל פי ההערכות כ-‏30.000 עונו. על פי הועדה שעסקה בחקירה של האירועים וגבתה עדויות, 80% מהאנשים שנרצחו או עונו היו עובדים או אכרים. חוסלו פעילים של אגודים מקצועיים וכל אלו שעל פי הגדרת המישטר הוכנסו תחת המילה "מרקסיזם".
המספרים הגדולים יותר היו במדינות אחרות באמריקה הלאטינית כמו ארגנטינה.
הדיון כאן היה על מבצע קונדור ועל חלקה של ארה"ב בייזום ההפיכה בצ'ילה. הטענה שמקומיים עשו את ההפיכה היא טענה כמעט מבישה. חוץ ממעורבות אמריקאית ישירה בגרנדה, בניקרגואה(מיקוש הנמלים), בהאיטי ובפנמה, את ההפיכות, הרציחות וכל יתר מעשי הדיכוי עשו המקומיים. הם אומנו בפורט בניג בבית הספר של האמריקות, מומנו וכו'. האמריקאים ישבו במדינות הללו כזומבים ולא התערבו בשום דבר?
הציטוט שאתה מביא הוא דרך מאד מוזרה לשלוף כותרת שאינה מבטאת את מה שמצוי בחומר. כמעט להוציא דברים מהקשרם. מזכיר לי את התקופה שעבדתי בגידולי שדה והיינו מביאים מישהו מקיבוץ דתי שכן שיזרע לנו תפוחי אדמה. הוא היה מוריד את המזרעה על ידי לחיצה על מתג חשמלי. כששאלתי אותו מה הוא עושה, הוא ענה שזו שנת שמיטה ולמעשה הוא אינו זורע אלא רק מעביר מתג.
בקיצור, אין כאן אפשרות להתחיל במאבק ציטוטים; הציטוט הראשון שלך הוא מסקנה של מישהו שאינה עומדת במבחן ניתוח המקורות האחרים -אלו שבאתר ואלו שאינם באתר-חלקה של חלקה של ITT ועבודות שנכתבו על הנושא. לא כל המקורות הם מסמכים שפורסמו בארה"ב על פי חוק חופש המידע.
טאגליין בריבוע-בוע 540925
תגיד, אתה *קורא בכלל את הלינקים שאתה מביא*?

כל מה שציטטתי נמצא שם. אתה הבאת מאמר ש*מסקנותיו אינן תומכות במה שאתה מבקש להוכיח*. ואז אתה תוקף את המאמר *שאתה הבאת* על זה שכשמישהו טורח לקרוא אותו, מתברר שהוא לא בדיוק תואם את תיאוריות הקונספירציה-ארה"ב-אחראית-לכל שאתה מבקש לקדם.
לא יותר פשוט להביא ראיות לטענה שלך, במקום להתפתל סביב-סביב?
טאגליין בריבוע-בוע 540926
תגיד, הלינק שהבאתי הוא הקטע שהוצאת ממנו את הציטוט? יש באתר תכתובת ושיחות של ניקסון, קיסינג'ר, ונציגי ארה"ב בצ'ילה עצמה -כולל נציגי ITT. יש ויכוח ב- FA ובסופו של דבר מערכת לחצים שהביאה לכך שהמילה האחרונה היתה של ויליאם רוג'רס ואחד הכותבים התפטר במחאה. מניתוח התכתובת העניפה באתר בנושא צ'ילה אתה אתה מביא ציטוט מייצג כמעט כותרת? המעורבות של ארה"ב בצ'ילה היתה הרבה יותר רחבה מהציטוט הסלקטיבי שלך. .
טאגליין בריבוע-בוע 540956
לחצתי על הלינק, נפתח מאמר, קראתי, הבנתי, ציטטתי. עד כדי כך פשוט.
טאגליין בריבוע-בוע 540969
לחץ על הלינק השני- ויכוח קנט מקסוול מול ויליאם רוג'רס.
טאגליין בריבוע-בוע 540929
כתוב כאן מה שציטטת? Peter Kornbluh כותב מה יש במסמכים .אם אתה קורא את המסמכים כמכילים את כל האינפורמציה, תוכל ללנסות להמעיט מחלקה של המעורבות האמריקאית. האמירה של ניכסון שמצוטטת במיסמכים Make the economy scream, מביעה ממש חוסר מעורבות מחלט. אגב , הוא אמר את זה לריצ'רד הלמס ראש ה-CIA. המערכת האמריקאית באמריקה הלאטינית נוסף על הנציגויות הדיפלומטיות, כוללת את משרדי ה-CIA המקומיים שעובדים הרבה פעמים באופן אוטונומי, את USAID והתאגידים.
טאגליין בריבוע-בוע 540959
אני מסכם שהאמירה של אחד בשם איציק ש. כאילו ''קיסינג'ר היה אחד המארגנים של מבצע קונדור'' נותרה ללא אישוש, ויש להתייחס אליה כאל סברת בטן הגיונית ותו לא.

לא שאלתי לגבי איינדה והונדורס.
טאגליין בריבוע-בוע 540982
התוצאה מהקישור השני:

Improper Search Call to www.picosearch.com

מה חיפשת?

יכול להיות שהוא דורש שהחיפוש יגיע עם הפניה מאתר מסויים?
טאגליין בריבוע-בוע 540727
נטפוק קטן על רוזה פארקס:
רוזה לא ישבה במושב של לבנים, היא ישבה בחלק האחורי של האוטובוס עם עוד שני נוסעים שחורים. כאשר האוטובוס התמלא דרש הנהג מהם לקום כדי לפנות מקום ללבנים, ורוזה סרבה. בכלל לא ברור היה אם מדובר היה בעברה על החוק, אבל נהג האוטובוס בכל זאת עצר ליד שוטר ודרש ממנו לעצור אותה.
אדגר ניקסון, לוחם זכויות שחור מאלאבמה ביקש מרוזה לשמש כמקרה מבחן לבית המשפט העליון בנוגע לחוקי ההפרדה. לפניה הוא בחן כמה מקרים דומים ובחר בה בגלל שהיא נראתה לו כדמות שתעורר הכי הרבה אהדה בבית המשפט.
מחוץ לבית המשפט הוא ארגון זכויות האדם פתח במערכה תקשורתית מאורגנת היטב, כולל החרם המפורסם על מערכת התחבורה הציבורית. החרם נמשך למעלה משנה וכמעט מוטט פיננסית את חברת האוטובוסים. נועם הליכותיה של רוזה עורר אהדה ציבורית רחבה וב-‏1956 הוכרזה ההפרדה כאנטי חוקתית.

השוואת ענת קם לרוזה פארקס לא פחות מופרכת מהשוואתה ליגאל עמיר (לדוגמא) בטיעון ששניהם לקחו את החוק בידיים על רקע אידיאולוגי.
טאגליין בריבוע-בוע 540748
את הנטפוק על רוזה פארקס קיבלתי. והוא מחזק את הטענה שהשואת ענת קם לרוזה פארקס מופרכת.

אבל לא ברור לי אם במשפט האחרון אתה מתנגד להשוותא קם לעמיר או להשוואת פארקס לעמיר.
טאגליין בריבוע-בוע 540780
אני מתקומם נגד השוואת קם לפארקס. ועל אחת כמה וכמה שאני לא רואה שום הקבלה בין פארקס ליגאל עמיר (מאיפה זה הגיע?).
טאגליין בריבוע-בוע 540783
ממש לא ברור מאיפה זה הגיע. פארקס לא עברה על שום חוק וגם אם היה חוק כזה, אז זהו חוק שחובה לעבור עליו.
טאגליין בריבוע-בוע 540788
להוסיף על ההערות של יוסי, פארקס נאסרה והועמדה לדין על סרובה לפנות את המקום לנוסע לבן. אבל היא כמובן לא היתה הראשונה להעמידה את חוקי הסגרגרציה הדרומיים למבחן אלא שה NAACP שחיפש מקרה מבחן מתאים - לא גבר, לא אישה עם רקע מפוקפק, לא מישהי זועמת או חסרת בטחון - מצא בפארקס את האדם המתאים.

אבל הזעם של נשים שחורות נגד הפרדה בתחבורה ציבורית התחיל 100 שנים לפני רוזה פארקס. אליזבת ג'נינגס, מורה שחורה במנהטן נאסרה ב 1854 לאחר שסרבה לציית לכרטיסן לבן שהורה לה לחכות לקרונית המיועדת לצבעונים. הגן עליה צ'סטר ארתור, לימים הנשיא האמריקאי ה-‏21, והביא לאינטגרציה מוחלטת של כל התחבורה הצבורית בניו יורק.
טאגליין בריבוע-בוע 540787
ההשוואה של קם לפארקס הגיע מתגובה 540671, וגם אני מתקומם נגדה. ההשואה של פארקס לעמיר היא על דרך השלילה - כדי להראות שאין דמיון בין פארקס לעמיר בעוד שיש דמיון בין קם לעמיר.

בסיכומו של דבר, פארקס לא לקחה את החוק לידיים בעוד שקם ועמיר (למרות ההבדל בחומרה) לקחו את החוק לידיהם כדי לכפות את האידיאולוגיה שלהם.

אנשים שלוקחים את החוק לידיים מטעמים אידיאולוגיים נחשבים לפעמים ל"עשבים שוטים". אבל תמיד תמצא מאחוריהם גינה מטופחת של תומכים שיסבירו שהעשבים לא עברו על החוק ("האמיתי") "וגם אם היה חוק כזה, אז זהו חוק שחובה לעבור עליו". זה מה שאומרים הן אוהדיו של עמיר והן אוהדיה של קם.

כמובן, בשני המחנות יסבירו לך שאין סימטריה - רק על החוקים המנוגדים לאידיאולוגיה של המחנה שלהם חובה לעבור, כי האידיאולוגיה שלהם היא צדק ומה שמנוגד לו הוא עוול. אבל כשאתה שומע את ההסבר הזה, לעולם לא תוכל להבחין מי הוא זה ואיזה הוא? לפיכך אני מציע להיזהר משניהם (למעשה זו אותה גברת בשינוי אדרת) באותה מידה.
טאגליין בריבוע-בוע 540789
אני חושב שאחד הקריטריונים המתאימים להשוואה היא עד כמה המניעים או התוצאות של ''לקיחת החוק לידים'' תואמים או מקדמים ערכים ומציאות של שיוויון, חרות, או צדק חברתי.
טאגליין בריבוע-בוע 540790
זה לא תחרות מי יותר דומה לרוזה (יגאל יותר כהה אבל לענת יש יותר ביציות) יש הבדלים מהותיים בין המקרה של רוזה למקרה של ענת. אם רוצים קל להביא דוגמאות לאנשים שקידמו ערכים ''ימניים'' תוך כדי עבירה על החוק (נניח חומה ומגדל) ואני חושב שהם נהגו כשורה. עדיין זה לא מתחיל להצדיק את המעשה של עמיר.
טאגליין בריבוע-בוע 540793
"לקיחת החוק לידים" היה הנושא ולא "מי דומה לרוזה". לכן כדאי אולי לברר עפ"י מה נבחנים "הבדלים מהותיים", שלא עפ"י מבחן פוליטי (ימין/שמאל).
טאגליין בריבוע-בוע 540802
יש מספר הבדלים מהותיים בין רוזה לענת
1) הפומביות. אילולי השב"כ חשף את ענת קם מעולם לא היית יודע על הפשע שלה.
2. המיקוד. רוזה עשתה פעולה אחת מאוד ספציפית, ענת חוץ מהפעולה הגדולה לקחה עוד הרבה מסמכים. גם אם המסמכים האלה לא חשובים עדיין זה מעביר את הפעולה שלה ממחאה לפשע.
3. הנזק. הנזק שרוזה גרמה קטן לאין שיעור מהנזק של ענת.
יש עוד הבדלים אבל בינתיים נסתפק באלה.
טאגליין בריבוע-בוע 540803
האם אתה חושב על משהו בסגנון "הצדק הטבעי", שאינו תלוי בחוקים?
טאגליין בריבוע-בוע 540797
אם ירדתי לסוף דעתך, אז אני חולק עליה.

מה שאני מנסה להגיד הוא ''שלקיחת החוק לידיים'' (בניגוד גם לעבירה על החוק) מטעמים אידיאולוגיים היא בדיוק הרוע במערומיו.

העניין הוא שאם נקבל את הקריטריון שאתה מציע, תמיד נקבל אישור לקחת את החוק לידיים, כי התשובה לשאלה האם המעשה תואם או מקדם ''ערכים ומציאות של שיוויון, חרות, או צדק חברתי'', תלויה באידיאולוגיה של כל אחד מאיתנו - ולגביה הרי אנחנו חלוקים.

הסיבה שהרצח שביצע עמיר חמור מכל רצח אחר, היא שהוא ביצע אותו בתואנה שהוא תואם ומקדם ערכים של צדק. וזו הסיבה שמעשיה של קם חמורים יותר ממאות עבירות משמעת של חיילים שאיבדו מסמכים או ציוד - היא עשתה זאת בתואנה המושחתת שזה מקדם ערכים של צדק. הטענה שלי היא שמי שלוקח את החוק לידיים, במדינה דמוקרטית, כדי לקדם ערכים של צדק (לדעתו), מקדם ותואם אך ורק רוע גולמי.
טאגליין בריבוע-בוע 540798
אז האנשים שקידמו ''רוע גולמי'' הם מרטין לוטר קינג, גנדי, נלסון מנדלה ות'ורו. והאנשים שמנעו רוע גולמי הם הגרמנים בגרמניה הנאצית (להוציא את מי שניסה להתנגד להיטלר בניגוד לחוק, ולכן ניסה לקדם רוע גולמי). אם לזה קוראים ''רוע גולמי'' אז המוזגים שלך קצת שונים משאר העולם.
טאגליין בריבוע-בוע 540799
רצח איננו מקדם את הערכים שציינתי, הוא מסג אותם לאחור ועומד בניגוד חמור להם. אולי אתה יכול לשקול רצח במונחים אידאולוגיים אבל זה משהו אחר.
טאגליין בריבוע-בוע 540809
רצח של אדם הפועל בניגוד לערכים מסוימים, מקדם את הערכים הללו.

הרי עמיר לא רצח לשם הרצח, אלא כדי לקדם את ערכים הצודקים לדעתו.

גם קם לא גנבה את המסמכים לשמם, אלא לקידומם של ערכים צודקים לדעתה.
טאגליין בריבוע-בוע 540812
>> רצח של אדם הפועל בניגוד לערכים מסוימים, מקדם את הערכים הללו.

קביעה זו לא רק שאינה נכונה תמיד, אלא שלדעתי היא נכונה עבור מיעוט קטן של מערכות ערכים.

יתירה מזו, אפשר אולי אפילו להשתמש בקביעה הזו בתור מעין נייר לקמוס: אם מערכת ערכיך היא כזו שרצח אדם שחושב או פועל אחרת יקדם אותה, הרי שזו מערכת ערכים פגומה.

ספציפית, אין לי ספק שהדוגמה בדיון (יגאל עמיר) מאמין ומקדם מערכת ערכים פגומה.

לצערי ולהערכתי, הרצח שביצע עמיר היה אחת הרציחות הפוליטיות היותר מוצלחות בהיסטוריה. אני מאמין שעל ידי ביצוע הרצח אכן תרם עמיר רבות לחיזוק וקידום מערכת הערכים בה הוא מאמין, ואם הייתי זקוק לחיזוק נוסף לדעתי שמערכת ערכים זו פגומה, הרי שה"עובדה" הזו מספקת חיזוק זה.
איך קראו לקצין הגרמני שעמד בראש הקשר לרצוח את היטלר? 540818
תום קרוז שיחק אותו.
מה איתו? באמת אין מיקרים שהרג יכול להיות ראוי?

לא משנה
גודווין הפסדתי

(לא שמישהו משווה אותו ליגאל עמיר כמובן, לא מישהו שפוי זאת אומרת).

(יש שמועות שמותו של סטלין לא היה מוות טבעי, אם כך הדבר, חייהם של רבים ניצלו ממוות עם מותו, ושל אחרים שחיו חיים לא חיים, חייהם הפכו קצת יותר סבירים. גם הטרור של רובספייר דעך עם מותו, ויש שיזכירו את השייח יאסין , אבל זה כבר סיפור אחר).
איך קראו לקצין הגרמני שעמד בראש הקשר לרצוח את היטלר? 540820
לכן השתדלתי להימנע מקביעות מוחלטות - לא אמרתי "אף פעם" בדיוק כדי לא להיכנס לפינות האלו, שגם לא ממש מעניינות, לפחות בהקשר של הדיון הזה.

נשמעה טענה ש"רצח של אדם שפועל בניגוד לערכים מסוימים מקדם את הערכים האלו" ואני אמרתי שלמיטב עניות דעתי *ברוב* המקרים אין זה כך.
טאגליין בריבוע-בוע 540831
אל תתן לחומרת התוצאות לבלבל אותך. זה לא העיקר כאן.

- רצח של אדם המתנגד לערכים מסוימים, מקדם אותם.
- מאסר אדם המתנגד לערכים מסוימים, מקדם אותם.
- גניבה מאדם/מוסד המתנגד לערכים מסוימים, מקדם אותם.
- הטעיה במרמה של אדם/מוסד המתנגד לערכים מסוימים, מקדם אותם.

בקיצור, פעולה נגד השלילה מקדמת את החיוב. אבל כשפעולה מנוגדת לגוף הדמוקרטי שאתה חלק ממנו (ושיש לך זכות הצבעה בו), אז היא פעולה עריצה - מקור הרוע.

===>"אם מערכת ערכיך היא כזו שרצח אדם שחושב או פועל אחרת יקדם אותה, הרי שזו מערכת ערכים פגומה."

ומה אם מערכת ערכיך היא כזו שגניבה וגרימת נזק למוסד שפועל אחרת (מעשה ענת קם) יקדם אותה?
טאגליין בריבוע-בוע 540834
"אבל כשפעולה מנוגדת לגוף הדמוקרטי שאתה חלק ממנו (ושיש לך זכות הצבעה בו), אז היא פעולה עריצה - מקור הרוע."
הסתירה נמצאת בתוך המישפט הזה. יש פעולות אנטי דמוקרטיות-ולא מעטות- שנעשות על ידי המערכת השלטונית. אם הצבא פועל מחוץ למסגרות שמוסדות המדינה הציבו לו, הפעילות היא לא דמוקרטית.
מהמשפט שלך משתמע כאילו המרכיב היחיד שניתן לך לפעול באופן דמוקרטי היא ההצבעה.זה כמובן איננו נכון. יש לך אחריות וחובה לא להיות אדיש לפעולות לא דמוקרטיות- מנוגדות למסגרות הלגאליות שבתוכן חייבים לפעול. יכולים להיות כמובן גם חוקים שנחקקו מחוץ למסגרות האלו.
נקח דוגמא לא מישראל: האם הדלפת מסמכי הפנטגון היתה פעולה דמוקרטית או לא? על פי התפיסה המשפטית היבשה והמצומצת שנהוגה אצלנו, זו פעולה לא דמוקרטית. היות שעברו 39 שנים ויש לנו את האפשרות להביט בפרספקטיבה היסטורית- ברור שהפעולה היא דמוקרטית כי המדיניות של ארה"ב בדרום מזרח אסיה היתה לא דמוקרטית בעליל. היא הונתה את האזרחים וגררה אותם בתואנות שוא למלחמה שגבתה 50.000 הרוגים אמריקאיים, מספר לא ברור של פצועים ונכים-רבים מהם נפשית ובין 1-2 מיליון ויאטנמים הרוגים.
טאגליין בריבוע-בוע 540846
איציק, חבל להשחית עליך מילים.

רק תניח שאני מניח שאתה טועה כי לא כתוב בעיתון שאתה צודק. ובגלל שאני מניח שאתה טועה, אתה באמת טועה. ובגלל שאין צורך שאבסס את מה שאני מניח, אין מה להוסיף ולא ייתכן שאינך טועה.
טאגליין בריבוע-בוע 540848
אז אל תשחית עלי מילים. המישפט השני שלך מזכיר לי איזה משפט מסובח של צ'ייני ששימש חוכא ואיטלולא בתקשורת.
טאגליין בריבוע-בוע 540862
סליחה -מסובך.
טאגליין בריבוע-בוע 540866
לעומת זאת, אצלך באחת התגובות היה משפט שמאוד מזכיר קטע מדבריו של יוהן-ז'ורז'ט-ואדים-מקלנברגר השלישי, הברון הפטקופף אוף אולם.
טאגליין בריבוע-בוע 540836
>> אל תתן לחומרת התוצאות לבלבל אותך. זה לא העיקר כאן.
יתכן שמי שמתבלבל זה דווקא אתה.
אתן לך דוגמה: בארצות הברית פועלים ארגונים שבשם קדושת החיים מתנגדים להפלות.
אחת לכמה זמן קורה שתומך נלהב של אחד הארגונים הללו רוצח רופא או אנשי צוות רפואי במרפאת הפלות.
למרות שהנרצחים פעלו כנגד המטרה, בשום הגיון שפוי אי אפשר לטעון שהרצח קידם את המטרה של קידוש החיים (גם מעשית רציחות כאלו לא מונעות או מקטינות את מספר ההפלות, וגם ברמת ה"ערכים" רצח לא מקדם את הערך של קידוש החיים)
זו כמובן דוגמה קיצונית, אך קל מאד לחשוב על הרבה מערכות ערכים שלא יכולות לצאת נשכרות מרצח.

>> ומה אם מערכת ערכיך היא כזו שגניבה וגרימת נזק למוסד שפועל אחרת (מעשה ענת קם) יקדם אותה?

כמו במקרה של רצח, גם כאן אין תשובה מוחלטת שנכונה לכל המקרים.
בלי להתייחס למקרה הספציפי הזה (קם-בלאו), קל בהרבה לתאר מצב בו חריגה מסמכות וחשיפת אינפורמציה בפני מי שאינו מוסמך תהיה מוצדקת, מוסרית, ותקדם את הערכים בהם מאמינים החושפים בעוד שרצח יהיה לא מוסרי ולא יקדם ערכים אלו.

מקרה ואנונו הוא דוגמה טובה למצב שלי, לפחות, אין עבורו תשובה טובה.
מצד אחד יש לי ספק רב מאד אם ואנונו חשף אפילו פרט מידע יחיד שלא היה ידוע מזה זמן רב לשירותי הביון של כל ידידינו ואויבינו (אחרי הכל, אם להאמין לואנונו, ישראל ייצרה במהלך השנים מאות פצצות גרעיניות - לפעילות בהיקף כזה חייבים להיות כל כך הרבה "שותפי סוד" שאין להעלות על הדעת שזה ממש סוד).
מצד שני, ברמה הציבורית מדיניות העמימות הגרעינית אכן פעלה בהצלחה לא מעטה כל אותן שנים. עד ואנונו לא התנהל שום דיון ציבורי בשאלת התגרענותה של ישראל, לא בישראל עצמה ולא מחוץ לה.
קל מאד לבוא עם שורה של נימוקים אמיתיים וכבדי משקל המראים שמעשהו של ואנונו היה מוסרי וצודק, וקידם את הערכים בהם הוא מאמין.
קל בערך באותה מידה להביא נימוקים לא פחות רציניים המראים שמעשהו היה לא מוסרי ופגע פגיעה אנושה באותם ערכים עצמם.

במקרה של קם ובלאו אנחנו יודעים אפילו פחות. אם המסמכים היחידים בהם היה מדובר היו אלו שפורסמו, והמראים באיזה מידה הצמרת המדינית והבטחונית של המדינה מרשה לעצמה להשתין בקשת עגולה על הבג״ץ ופסיקותיו, אני חושב שבאופן אישי הייתי מצדיק אותם ותומך בהם.
כיוון שככל הנראה מדובר בהרבה יותר מסמכים, ותוכנם של אלו אינו ידוע לציבור, הרי שלא ניתן למעשה לקבוע דעה מבוססת לגבי מידת ההצדקה לחשיפה הזו.
אין ספק שנגרם כאן נזק רב. מידת התועלת בשלב זה אינה ברורה כלל. על פניו הייתי אומר שבשלב זה התועלת המוגבלת מאד מהפרסום היחיד עד כה לא מצדיקה את הנזק. אם בעתיד יצוצו גילויים נוספים שמקורם במסמכים הגנובים התשובה תהיה תלויה בגילויים.
טאגליין בריבוע-בוע 540844
אני מתרשם שלא קראת את כל הפתיל - ואי אפשר להאשים אותך, כי הוא ארוך ומייגע.

אילו קראת, היית יודע שעם רוב הדברים שכתבת אני כבר הסכמתי. בפרט, אם זה לא ברור, אינני תומך ברצח. ואני בטוח שתומכי עמיר לא אומרים שהוא רצח, אלא רק שהוא מימש דין רודף. ממש כמו שתומכיה של קם לא יגידו שהיא גנבה, אלא רק שהיא הדליפה לעיתונות.

- את האבסורד של רצח pro-life כבר הבאתי למעלה. (זה דומה לרמאות למען היושר)
- את העובדה שעל חשיפת שחיתות שילטונית (אם הייתה) צריך לתת לענת קם פרס - כבר העליתי קודם.
- אין לי עניין או יכולת להכריע בפרטי המקרה הזה - מה היה במסמכים, כמה הם מסוכנים וכו'. בשביל זה יש בתי משפט (למרות שיש פה כאלו שלא מקבלים את פסיקתם).
- אם העובדות הן כפי שפורסמו - שהיא גנבה הרבה מסמכים סודיים בתקווה שימצאו בהם ראיות לחשדות שלה לשחיתות, כשמניעיה (לדבריה!) אידיאולוגיים, אז בשם ערכיה היא גרמה נזק (פחות מרצח, אבל בכל זאת פגיעה) למערכת הדמוקרטית.

ולטענתי, גרימת נזק למערכת הדמוקרטית בשם ערכים שיש לגביהם מחלוקת במערכת הזאת, היא רוע גולמי - השאר זה גוונים, תבלינים וכמויות.
טאגליין בריבוע-בוע 540845
ולרצוח אויבים בשם הדמוקרטיה זה לא אותו "רוע גולמי"?

(זוהי ההאשמה בכתבה של בלאו)
טאגליין בריבוע-בוע 540847
לרצוח זה רע. להרוג אויבים (ביחוד הבאים להורגך) זה טוב.

אם קצין הורג/רוצח בהתאם לערכיו ובניגוד להוראת המוסדות הדמוקרטיים, אז כן - זה אותו "רוע גולמי", שלחושפיו, כבר אמרתי כמה פעמים, מגיע פרס.
טאגליין בריבוע-בוע 540880
למעשה, תומכי עמיר טוענים שהוא *לא* ביצע את הרצח, אלא השב"כ, והא ראיה, מישהו שם צעק "סרק סרק".

________
מה שלא סותר את העובדה שהם אכן תומכים ברצח רבין.
טאגליין בריבוע-בוע 540903
''כשפעולה מנוגדת לגוף הדמוקרטי שאתה חלק ממנו (ושיש לך זכות הצבעה בו), אז היא פעולה עריצה - מקור הרוע''

הגזמת כאן יותר מדי - למרות ההחלטה הדמוקרטית של ועד הבית שלי, דיווחתי לעירייה על חריגת הבנייה. זו לא פעולה עריצה, אלא אזרחות טובה.
טאגליין בריבוע-בוע 540919
ועד הבית שלך מחויב ''בחוקתו'' לקיים את חוקי המדינה וכפוף למוסדותיה. הוא לא ריבון שמכריע בחילוקי דעות בין החברים.
אם הוא מחויב לחוקי המדינה ואתה דיווחת על עבירה, עשית פעולה של שכנות טובה ואזרחות טובה.

אבל נגיד שועד הבית החליט ברוב קולות לשתול ורדים בגינה, למרות שאתה (בדעת מיעוט) מעדיף כריזנטמות. אם תעקור להם את הורדים, אתה עריץ מרושע.
טאגליין בריבוע-בוע 540921
ואם ועד הבית החליט לשתול זיתים, או אורנים שידועים כאלרגנים, ורק אני אלרגי אליהם? ואם הוא החליט לשתול פיקוס או אקליפטוס שמרימים את הרצפות, אבל רק של השכן בקומה הראשונה (ובבניין יש 24 קומות)?
טאגליין בריבוע-בוע 540932
במקרה כזה נראה שהרוב בועד עריץ מרושע, ואין לך ברירה אלא לנסות להציל את *עצמך*.
טאגליין בריבוע-בוע 540927
ומה אם שייכותי למוסד הדמוקרטי "ועד הבית" נכפתה עליי? נניח שעברתי לבניין בעת שלא פעל בו כל ועד בית, וחודש אחרי כן הוקם ועד בתמיכתם של כל הדיירים זולתי. או-אז הם החליטו החלטה דמוקרטית תמוהה, עקרו את הסרפדים שטיפחתי בעמל רב, ושתלו וורדים מכוערות. האם איחשב לעריץ מרושע אם אעקור אותן מהשורש?
טאגליין בריבוע-בוע 540960
לא מדובר אפילו בעקירת הוורדים, אלא בשכפול הפרוטוקולים הסודיים של ועד הבית ובמסירתם למקומון. הזוהי פעולה עריצה?
טאגליין בריבוע-בוע 540928
אני לא מצליח להבין את העמדה שלך. מה קדוש בדמוקרטיה? מדוע דמוקרטיה היא ערך עליון ומי שעובר על חוקיה עושה בהכרח רע?

אנחנו יכולים לראות בדמוקרטיה סט צר של כללים שמסדירים את החיים בין אזרחים. במקרה כזה, היא בודאי לא זהה למוסר ויש לנו חובה להפר את הכללים כאשר הם חורגים באופן משמעותי מהתנהלות מוסרית. דרך אחרת לראות דמוקרטיה היא כסט רחב של ערכים מוסריים ולא רק ככללים שמסדירים את הממשל. גם במקרה כזה, כשהרשויות עצמן פועלות בניגוד לערכים הדמוקרטיים, יש הצדקה להפר את הכללים.
טאגליין בריבוע-בוע 540930
המישפט האחרון שלך מציב את האידאולוגיה הדמוקרטית שלנו כפי שהיא מוגדרת גם בחומר הלימוד -סליחה כפי שהיתה מוגדרת כשלימדתי אזרחות. האיזון בין המרכיבים השונים הוא מהות הדמוקרטיה; כשמופר האיזון - הופכת הדמוקרטיה לפארסה. הדבר אמור בקידוש באופן מופרז של המושג "פגיעה בבטחון המדינה", עקרון שלטון הרוב, מיקוד כל החרויות בחרות הקניין וכד'.
טאגליין בריבוע-בוע 540934
זהו שאין שום דבר קדוש בדמוקרטיה והיא בטח לא ערך עליון.

בין אם אתה רואה אותה כליברלית (פרוצדורלית) או רדיקלית (מהותנית), היא עצמה איננה קדושה - ולכן כל אזרח מוסרי מצווה לעשות ככל יכולתו החוקית ‏1 להשפיע עליה ועל רשויותיה.

כמובן ש-"כשהרשויות עצמן פועלות בניגוד לערכים הדמוקרטיים" יש הצדקה (אפילו חובה אזרחית) להפר את הכללים. לכן, למשל, צריך לחשוף שחיתות שילטונית ולא לצית להוראות שמנוגדות לחוק אלא לעתור לבגץ.

הרשעות מתחילה כאשר אתה פועל כלפי אחרים בניגוד לחוקים חוקיים. היא הופכת לעריצות מרושעת, לא בגלל שהחוק קדוש, אלא בגלל שבפעולתך אתה כופה על אחרים את ערכיך, בניגוד לערכיהם. זה מה שעושה כל עריץ - "ככל יכולתו": קם יכולה קצת - אז היא גנבה מסמכים. סטלין יכל יותר - אז הוא הרג מליונים. ההבדל כמובן עצום, אבל גרעין הרוע - העריצות, כפיית הערכים - זהה.

---
1 כאן מקור הבילבול של רבים. לעשות ככל יכולתך באופן לא מרושע מסתכם בלנסות (שוב ושוב) לשכנע את האחרים בעמדתך. אם אתה פועל נגד הרשויות, לפני ששכנעת את האחרים בצדקתך, אתה עריץ מרושע.
טאגליין בריבוע-בוע 540935
אני עדיין לא מבין. פעולותיי כופות את ערכי על אחרים בין אם הן נעשות באופן דמוקרטי ובין אם לאו. אז הכפייה עצמה אינה מקור הרוע. ואם החוק אינו "קדוש", אז הפרתו כשלעצמה גם היא לא מקור הרוע. אז מהו מקורו?
טאגליין בריבוע-בוע 540939
בהנחה שכולם קיבלו על עצמם את כללי המשחק הדמוקרטים (ונראה לי שהנחה זו היא הבסיס לתפישתו של המסביר) פעולות שעולות בקנה אחד עם הכללים הללו אינן בגדר כפייה.
טאגליין בריבוע-בוע 540940
קודם כל, לדעתי זאת לא הנחה נכונה. אמנה חברתית היא הפשטה פילוסופית לצרכים מסוימים, לא הנחה דסקריפטיבית.
שנית, גם לשיטת האמנה, אז אנחנו מדברים על הפרת חוזה? כי נראה לי שכולנו נסכים שיש דברים שהם יותר מוסריים מאשר הפרת חוזה.
טאגליין בריבוע-בוע 540942
אני מסכים שההנחה שגויה, ועדיין נראה שבלעדיה ההסבר מהמסביר לא עומד.

ואת השאלה לא הבנתי, כנראה. לפי המסביר מקור כל ההרוע הוא בהפרת הכללים הדמוקרטיים (כלומר, החוזה). בקביעה הזו עוסק כל התת-שרשור הזה, אז איך כולנו מסכימים פתאום?
טאגליין בריבוע-בוע 540944
גם המסביר מסכים שיש מצבים שבהם צריך לצאת נגד הכללים. הוא אמנם יכול לטעון שהמצבים האלה הם חלק מהחוזה, אבל אני פתחתי אותו עכשיו, קראתי בעיון ולא מצאתי בשום מקום סעיפים כאלה.
טאגליין בריבוע-בוע 540946
"הוא אמנם יכול לטעון שהמצבים האלה הם חלק מהחוזה"

בדיוק כך הבנתי אותו. בעניין התרופה לחוזה, כדי להצדיק את מעשיה של פארקס לפי הוראות החוזה אפשר לטעון שהחוק סתר את החוקה (תגובה 540727).

ובשאר לתרופות שאינן בחוזה - אין דבר כזה... "בדיחה גרמנית נושנה אומרת כי המהפכה נגד הקייזר נעצרה כאשר נתקלו המורדים מול מדשאת הארמון בשלט 'אסור לדרוך על הדשא'. גרמניה לא הייתה מעולם מדינה משופעת במהפכות, ושנים רבות של חינוך "הגליאני" לציות כערך עליון ול'חופש באמצעות שיעבוד מלא"' אדולף היטלר [ויקיפדיה]
טאגליין בריבוע-בוע 540954
הטענה שהמצבים האלה הם חלק מהחוזה הופכת את רעיון החוזה (במשמעותו החמורה) לחסר משמעות. אנחנו חוזרים לשאלה מה הם המצבים האלה שבהם מותר לפעול נגד החוק, וכל אחד יכול להצדיק מצב אחר בהתאם לאידיאולוגיה שלו.

בדיחה טובה.
טאגליין בריבוע-בוע 540950
===>"פעולותיי כופות את ערכי על אחרים בין אם הן נעשות באופן דמוקרטי ובין אם לאו"

אם פעולותך כופות את ערכיך על האחרים (זה אגב זה ייתכן רק בסוגים מסוימים של דמוקרטיה רדיקלית, לעיל), אז זו עריצות הרוב - וגם זה מרושע.

מקור הרוע, הוא ב*רצון*‏1 לכפות את ערכיך על האחרים (גם במקום שאפשר לא לעשות זאת).

---
1 שהוא היפוכו של הרצון הטוב.
טאגליין בריבוע-בוע 540955
בדמוקרטיה ההחלטות אינן מתקבלות פה אחד, ולכן תמיד תהיה כפייה של סט ערכים מסוים על אוכלוסייה שאינה שותפה להם (והייצוג שלהם בבית המחוקקים נקרא "אופוזיציה").

אני לא מבין מדוע *הרצון* לכפות את ערכי על אחרים הוא כזה רע: הביצוע יכול במקרים מסוימים להיות עוול, אבל הרצון הוא סביר ואנושי. ואני לא מבין מדוע זהו היפוכו של הרצון הטוב: היפוכו של הרצון הטוב הוא הרצון הרע.
טאגליין בריבוע-בוע 540979
===>"אני לא מבין מדוע *הרצון* לכפות את ערכי על אחרים הוא כזה רע"

על סמך ההיסטוריה האיילית שלנו אני חושב שאתה כן מבין. אבל לא איכפת לי לתרגל שוב.

אם יש לך, נגיד, ערכים יהודיים ואתה רוצה לכפות את ערכיך אלו על ציבור המוסלמים במדינה (נגיד לגייר אותם בכוח), זה רצון רע (גם לדעתך, אני מניח).

שים לב: בערכיך היהודיים אין שום דבר רע. גם ברצון או התקווה שכולם יהיו יהודים אין שום דבר רע. ואפילו בפעילות אינטנסיבית לשיכנוע מוסלמים להתגייר אינני מוצא רוע (אלא קצת איוולת). אבל הרצון להפעיל כוח על אחרים, כדי שהתקווה שלך תתגשם, הוא עריצות (=רוע גולמי).

זה לא מאוד משנה אם אתה רוצה להשתמש בכוח הרוב הדמוקרטי (שבמקרה הוא יהודי במדינה זאת) או בכוחה של המיליציה הפרטית של איתמר בן גביר. אלו רק כלים שונים למימוש עריצותך, כמו שלא משנה אם אתה רוצה לרצוח בסכין או באקדח - מה שרע הוא רצונך לרצוח. מקור הרוע, כאמור, הוא ברצון להיות עריץ ולא בכלים למימושו.

מצד שני, יש עניינים שאין ברירה אלא להשאיר להכרעת הרוב - למשל צבעי הרמזורים, או יום המנוחה הרישמי, או גבולות המדינה (טובין ציבוריים) - ואם אין ברירה אז קביעת הרוב איננה עריצות וההתנגדות האקטיבית לרוב היא כן עריצות.

===>"בדמוקרטיה ההחלטות אינן מתקבלות פה אחד, ולכן תמיד תהיה כפייה של סט ערכים מסוים"

אני לא אומר שהדמוקרטיות הקימות אידיאליות. ככל שהן כופות יותר ערכים, הן פחות אידיאליות ויותר עריצות. השאלה הרלוונטית איננה איך הגיעו להכרעה (פה אחד או לא) אלא איזו שאלה הועמדה להכרעת הרוב. השאלה האם לכפות עצירה באדום או בירוק היא שאלה שהתשובה עליה איננה כופה ערכים. השאלה אם לכפות יהדות, איסלם או חילונות, היא שאלה שכל תשובה עליה היא עריצות.
טאגליין בריבוע-בוע 540985
אני מתנצל, לא הבנתי שהדיון הוא בבואה של המחלוקת הנושנה שלנו. אם כך, אני לא חושב שיש לי מה להוסיף לדיון.
טאגליין בריבוע-בוע 540998
זה בסדר.
אני לא זוכר על איזו מהמחלוקות הישנות ביננו אתה מדבר. בכל אלו שאני זוכר, נראה שאתה מבין הסברים כאלו אם כי לא תמיד מסכים.
טאגליין בריבוע-בוע 540941
יפה שהזכרת את סטלין. האיש שמחליף בהגדרה את היטלר כנציג הרוע המוחלט לא הגיע למעמד זה בגלל אי-ציות לנורמות. להפך - הוא המשיך מסורת ארוכה מאוד של עריצות, ולפי כל הכללים המקובלים.
טאגליין בריבוע-בוע 540949
הוא אכן לא הגיע למעמדו בגלל אי-ציות לנורמות, אלא בגלל קביעת הנורמות באופן לא דמוקרטי. זה שהנורמות שהוא קבע נגזרות ממסורת ארוכה (כמו הימין הקיצוני)) או מהמצאה חדשה (כמו השמאל הקיצוני) לא משונה. הרשעות איננה בערכים ולא במקורם אלא מה שהוא מוכן לעשות בגינם.
540951
בחוגים לא-אולטרה-ליברטנים סטלין לא מואשם ברשעות בגלל המשטר הכלכלי שהוא כפה אלא בגלל עריצותו הקיצונית, שאותה הביאו לרוסיה שושלת צארים ארוכה. הוא לא ''קבע'' את הנורמה הזו. יש לא-מעט אנכרוניזם בטענה ששליט רוסי מהחצי הראשון של המאה העשרים היה צריך להשתמש במנגוננים דמוקרטים כדי להיחשב לגיטמי לתקופתו.
540981
אני לא מחויב פה לחוגים כאלו או אחרים. אני מציג את דעתי שלי ולא את דעתם של חוגים יודעי דבר.

כולנו צאצאים של עריצים, אבל לא נראה לי אנכרוניסטי לדבר על דמוקרטיה. הדמוקרטיה בגרמניה - בימי סטלין - לא הייתה מאוד ותיקה. האם יש אנכרוניזם גם בטענה ששליט גרמני מאותה תקופה, צריך להשתמש במנגנונים דמוקרטיים במקום ב"סכנים ארוכות"? ומה עם פוטין, בימינו, זה לא אנכרוניסטי לצפות ממנו לדמוקרטיזציה של רוסיה, בהתחשב במורשת הפוליטית של מדינתו?

אני חושב שהדיון בסטלין לא רלוונטי. קח מהדוגמה מה שהיא באה להדגים.
540993
[ובכן, הסיפא של התגובה שלך כנראה מייתרת את התגובה הזו]

אמנם כולנו צאצאים של עריצים, או לפחות של נתיני עריצים, אך חלקנו פיתחנו נורמות דמוקרטיות - וחלקנו לא. והרוסים - ככלל - ממש ממש לא. פרט לגורבצ'וב, לא היה שליט אחד בדברי ימיה של רוסיה שעונה לדרישות שלך. במצב כזה לא נראה לי נכון לבנות את סולם הרשעות לפי מידת אי-הדמוקרטיות שלהם. סטלין ייחודי בגלל האמור בתגובה 540990 ולא בגלל שהוא לא שאל את הרוב מה דעתו על כל טיהור וטיהור. ובאשר לפוטין - איני מצפה ממנו לדבר. כשרוב הרוסים שהיגרו לישראל עדיין מצביעים בהמוניהם ל"מנהיג חזק," עדיף לבחון את הנורמות, ולא לבדוק עד כמה אפשר לקרוא לשליט התורן "בן אדם".

אגב, לא מפריע לי שאתה משווה בין סטלין לענת קם, כשם שלא מפריעות לי ההשוואת בין המשטר הנאצי למשטרים דמוקרטיים או דמוקרטיים-יחסית. כל ההשוואות הללו מעניינות אותי באותה מידה. הבעיה בהשוואה שלך היא בהיקש.
540997
תגובה לא מיותרת - כי היא מעניינת - אבל הדיון ברקע התרבותי-היסטורי של סטלין לא רלוונטי לדיון שבו הופיע שמו של סטלין רק כדוגמה קיצונית לעריצות. שם, אין לי דרישות כלפי סטלין או הרוסים בכלל. העובדה היחידה הרלוונטית שם היא שסטלין היה עריץ.

גם ההשוואה בין קם לסטלין איננה זהות. כנראה שיש בינהם הבדלים רבים. הנטיה המשותפת לשניהם (לכאורה) שביקשתי להצביע עליה היא זו של כפיית ערכים על אחרים. כל השאר, כולל הנסיבות ההיסטוריות, שונה.

כנראה בגלל הסטיה מהנושא המקורי, כבר שחכתי לאיזה מהקשי אתה מתנגד.
541014
''הנטיה המשותפת לשניהם (לכאורה) שביקשתי להצביע עליה היא זו של כפיית ערכים על אחרים''. על זה יאמר ''לא הגזמת בכלל''. החרדים שמפגינים נגד החניון דומים לסטלין, החרדים שיפגינו נגד בניית חדר המיון באשקלון- דומים לסטלין, המתנחלים שכופים עלינו מלחמה נצחית בגלל אמונתם- דומים לסטלין ודב אנשלוביץ שתומך בהם-דומה לסטלין.
541020
מה שחשוב זה שענת קם לא דומה לסטלין כי אין לה שפם. אולי תצליח להבין גם שלא כל האנשים שיש להם שפם דומים לסטלין, אלא בעובדה שיש להם שפם.

אחר כך תנוח.

ובכוחות מחודשים תנסה להיזכר אם כל השפמים שראית הם באותו גודל וצורה. ואז לקבוע אם כל בעלי השפמים דומים זה לזה.
541021
אכן הארת את עיני.חוץ מהשפם, ענת קם היא ממש סטלין.
אני רק שאלה 541027
מה, אם בכלל, היא משמעות הדמיון בין המשקפיים של ענת קם למשקפיים של טלי פחימה?
אני רק שאלה 541028
ושל כל החשודים (ע''פ משטרת איחוד האמירויות) בחיסול אל מבחוח.
אני רק שאלה 541029
המחסלים הרכיבו משקפיים זהים לשאר המחסלים, וזה טבעי, כי המדינה קיבלה הנחת כמות על קניה מרוכזת של משקפיים עם מסגרות רחבות ומכוערות. אבל מי קנה במרוכז משקפיים עם מסגרות צרות ומכוערות לכל מדליפות הסודות?
אני רק שאלה 541033
אחרי שהמדינה רכשה את כל מלאי המשקפיים עם מסגרות רחבות ומכוערות שהיו בשוק, מה שנשאר לעוכרי ישראל שאינם מקושרים במקומות הנכונים הוא רק משקפיים עם מסגרות צרות ומכוערות.
אני רק שאלה 541030
הדמיון לא מקרי. אלה משקפיים מיוחדות בעלות תכונות מיוחדות. ההסבר בקליפ.

אני רק שאלה 541032
שיש להן בעיה עם זקפה?
541039
לא התכוונתי ברצינות אלא הבאתי את הדברים של המסביר לאבסורד, חוץ מזה שאין לי שפם.
541047
ואתה דומה להיטלר. לא התכוונתי ברצינות, אלא אני מביא את הדברים שלך לידי אבסורד.
540990
בין סתם שלטון עריצי למה שסטאלין עשה פעורה תהום לתוכה ניתן להכניס בקלות את רוסיה הגדולה. שושלות צארים צמאי הדם מתגמדות כולן ביחד מול הזוועות של האיש הזה. אצלו רצח שיטתי של חלקים נכבדים מהאוכלוסיה הוכנס כנורמה בניהול המדינה. הוא עשה זאת גם לאילו שלא היוו סיכון וגם בשלבים בהם פולחן האישיות הביא אותו למצב בו אין כל סכנה לשלטונו.

לפניו ואחריו נשלטה רוסיה ע"י אנשים קשים שביצעו רציחות למען השלטון, רוסיה לא יכלה (או יכולה כיום?) להיות מונהגת בלי יד נוקשה, אבל בבקשה אל תבלבל את הנורמה הזו עם תאוות הדם של אחד מגדולי הרוצחים שידעה האנושות.
540992
המשטר הכלכלי שהוא כפה היה חלק בלתי נפרד מעריצותו. חיסול הקולאקים, סיום הנא"פ, הרעב באוקראינה - כל אלה צעדים שהיו חלק מהמשטר הכלכלי כמו גם חלק מהעריצות. זה לא התקיים בשני עולמות נפרדים.
ואין ממש חולקים, גם לא מי שמתארים את 'חצרו' של סטאלין, שהיא הייתה שונה רדיקלית מחצרם של הצארים. וגם העריצות שלו הייתה קיצונית בהרבה מאשר הצארים. אלה לא היו מופת של דמוקרטיה, כמובן, והיה להם סל שרצים מכובד משל עצמם - ראה מהפכת 1905, ראה הפרעות - אבל ביחס לסטאלין ולמשטרתו החשאית, הם היו טירונים גמורים. הוא היה טוטליטרי: הם היו אוטוריטריים. ההבדל הזה הוא הבדל די קיצוני. האוכראנה מעולם לא התקרבה להיות נ.ק.וו.ד.
  ללא כותרת • אסף רומנו
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • רון בן-יעקב
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • דב אנשלוביץ
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • טווידלדי
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • ארז לנדוור
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • דב אנשלוביץ
  טאגליין בריבוע-בוע • איציק ש.
  טאגליין בריבוע-בוע • דב אנשלוביץ
  טאגליין בריבוע-בוע • דב אנשלוביץ
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • האייל האלמוני
  טאגליין בריבוע-בוע • ירדן ניר-בוכבינדר
  טאגליין בריבוע-בוע • הוגג
  טאגליין בריבוע-בוע • ידידיה
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן
  טאגליין בריבוע-בוע • אינקוגניטו
  טאגליין בריבוע-בוע • המסביר לצרכן

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים