בתשובה להוגג, 11/08/10 21:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני תומך גדול במחקר בסיסי במימון ממשלתי, גם במקרה של ישומים שלא מפותחים בגלל כשל שוק כזה או אחר, אין לי התנגדות לפיתוח במימון מדינה. אבל כאן מדובר בממשלה שנכנסת כמתחרה לשוק קיים, ועוד מתחרה לא הוגנת (כזו שלוקחת כסף מכולם ונותנת את המוצר חינם ללקוחות). האינטרנט הוקם כמחקר בסיסי שחבר לישומים צבאיים ואחרכך אקדמיים, באותה מידה נאס"א משחררת היום בקוד פתוח תוכנות שנכתבו ליעוד פנימי, שבתורן מתחרות בפתרונות דומים שחברות מוכרות. זה טוב ויפה, אבל לא דומה למצב בו נאס"א תתחיל להתחרות במיקרוסופט מבלי שהיא עצמה תשתמש במוצר שהיא מפתחת. חוץ מזה תמיד יש את שאלת המחיר. כשהמחיר הוא סימלי, אם הממשלה הופכת את האזרחים למרוצים על חשבון כמה חברות, מצויין (למשל רישות אזורים לנגישות אלחוטית חינם). כשהמחיר הוא לא סימלי, אני כבר שואל את עצמי האם תוספת המס שאני משלם באמת שווה את זה ? למה דווקא זרעים צריכים להיות חופשיים ? ישנם הרבה מוצרים שאפשר להנגיש, הרבה טכנולוגיות מידע שאפשר לשחרר. אולי בכלל כדאי שהמדינה תיכנס כמפעיל סלולר חמישי ותגבה מחיר עלות ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שזרעים זה מזון. כאשר מיליארד אנשים בעולם נתונים בסכנה מתמדת של רעב, ועבור מאות מיליונים מהם הסכנה גם מתממשת, ומתוכם מיליונים מתים כל שנה, כניסתה של הממשלה (יותר נכון ממשלות) לתחום הזרעים מוצדקת הרבה יותר מכניסה לשוק האינטרנט האלחוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר טוען שהחברה הזאת רודפת אחר מפירי זכויות, אבל נדמה לי, שהיא תתקשה לעשות את זה באפריקה או במזרח הרחוק (המקומות בהם נהוג להפר גם זכויות יוצרים של תכנה), ככה, שבזהירות אני אגיד שקנייה אחת של הזרעים מספיקה כנראה לחקלאים האלה. מעבר לזה, מה מחיר הזרעים? איזה אחוז הם מהעלות הכללית של הייצור? האם הרעבים באפריקה רעבים בשל מחסור בזרעים יותר טובים? שימוש בזרעים ה"מוגנים" מעלה את התפוקה באיזה אחוז? ובאופן כללי איפה מתים כיום אנשים מרעב, ומה הסיבה? אני באמת לא יודע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטנטים. לא זכויות יוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מפרי זכויות", אליהם התייחס האלמוני, לא חייבים להיות "מפרי זכויות יוצרים". __________ העלמה עפרונית קטנונית בחזרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הזרעים הללו יגיעו לאפריקה, ייתכן מאוד שהאו"ם יפעל להשמדתם, גם במחיר מותם של מיליונים. תזכורת: כך נעשה לפני מספר שנים, כאשר מוסד זה התגאה בסיום ניקוי אפריקה מגידולים שעברו הנדסה גנטית (שאיפשרו להפיק עד פי 4 אוכל משטח אדמה נתון, אם אני זוכר נכון). מטרת הניקוי היתה אפשרת יצוא אוכל שגודל ביבשת רעבה לכזו הנגועה באמונות טפלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... אפשר לינק? איך האו"ם עשה את זה? כלומר, לאו"ם כמדומני אין "כח" והוא נאלץ להיעזר במדינות, שהן לא ממש מופת של יעילות באפריקה, ובמקרה כזה צריך גם שיתוף פעולה של האיכרים. האם לאיכר אפריקאי יותר "שווה" למכור X תוצרת לאירופה מאשר פי 4 תוצרת לשוק המקומי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה"פי ארבע" איני זוכר מהיכן, אך באשר לעיקר הטענה, ראה דיון 170. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... המילה או"ם אינה מופיעה במאמר או בתגובות, ויש הבדל מהותי בין "אירופה לא רוצה אוכל מהונדס" לבין השמדה מכוונת של *כל* הגידולים המהונדסים באפריקה כמו שטענת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני זוכר במעומעם הוא שבסביבות 2003, הכריזה איזו רשות של השוק האירופי המשותף בסיוע האו"ם, על אפריקה כאזור נקי מהנדסה גנטית, לאחר תהליך שכלל גם השתמדת יבולים שם. בחיפוש מהיר לא מצאתי ציטוט מתאים, אז אני לא יכול להתחייב כאן לכל הפרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הרבה פחות נחרץ ממה שהייתי לגבי גידולים שעברו הנדסה גנטית, לפחות כזאת שמעניקה להם עמידות לקוטלי חרקים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמדובר במשהו שלפחות היה צריך להיות צפוי. נראה לי שאם אתה מייצר מין שעמיד יותר למזיקים, קוטלי חרקים, לפגעי מזג האוויר, ונוסף לכל צורך גם פחות מים (כמו חלק מהזנים המהונדסים), צפוי שהוא ייתפשט. האם לא נצפתה תופעה זהה בקרב זנים שסתם "הושבחו" בטכניקות ותיקות יותר? האם נצפתה בטבע העברה של גנים מצמח לצמח? (נניח מקנולה לאיזה עשב מרושע?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שהוא היה צפוי, זה לא המקרה הראשון. נדמה לי שהקודם היה עם תירס. מאמר משנת 2003: "Among eukaryotic lineages, however, very few natural horizontal transfers have been reported, and none of them involve transfers across groups of seed plants" מקור: http://www.pnas.org/content/100/19/10824.full(אני לא יודע מה התחדש מאז 2003, מילות החיפוש שלי היו natural horizontal gene transfer plant ואתה מוזמן לערוך חיפוש משלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז למה אתה פחות נחרץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"The extent of the escape is unprecedented" הידיעה החדשה אינה מהוה שינוי מהותי לגבי מה שהיה ידוע קודם, אבל גם לשינוי כמותי יש משקל. מאחר שמחיר הטעות עלול להיות עצום, ומאחר שיותר ויותר חקלאים משתמשים בגידולים מהונדסים, ומאחר ומספר הזנים המהונדסים הולך ועולה, הסכנה לאיזו מפלצת שקשה להפטר ממנה הולכת ועולה. בשביל אסון אקולוגי לא חייב להתרחש מעבר גנים בין מיני צמחים שונים (אם כי גם זה תרחיש אפשרי, אולי בתיווך פרזיטים שמתפרנסים משני המינים, שכן מעבר גנטי בין צמחים לפרזיטים כבר נצפה. "טרם ראינו" הוא ראיה חלשה יחסית). ככל שידיעתי הבוטנית מגעת, גם צמח תמים כמו הקנולה עלול להפוך לצרה צרורה, לפלוש לאזורים חדשים ולגרום נזקים חסרי תקנה לחי ולצומח. ואם לא הוא, אולי אחד מהמינים האחרים. עמידות לקוטלי עשבים נראית, לכאורה, סיכון קטן כי ממילא אף אחד לא מנסה להשמיד את צמחי הפרא האלה שאינם יוצאים מכלל שליטה, אבל לא כך לגבי עמידות בפני המזיקים עצמם.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר יהיה להנדס גם את המזיקים כך שיהיו עמידים לעמידותם של הצמחים המהונדסים...ופתרנו את הבעייה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The female moths can’t tell Bt corn from non-Bt corn” when they go to deposit their offspring כמה דורות עד לסלקציה של יכולת הזיהוי הזאת?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מעניינת השאלה כמה דורות של איכרים באיווה עד שהם יבינו שלא רק השכן יכול להנות והאיכר עצמו יכול להרוויח על ידי זריעה של gm לסירוגין (נניח כל שורה עשירית, או סביב השדה כמו הברושים שהיינו נוטעים פעם סביב מטעים רכים כדי להגן מן הרוח). ב"רומן רוסי" של שלו הוא מספר על איכר שהזניח את שדהו ויצר מכת עכברים, ואיך השכנים פתרו את הבעיה על ידי שהקיפו את השדה הנגוע בכמה שורות פול מצרי, שלפי האגדה העגברים מתעבים ואינם יכולים לחצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לדעתי השאלה שלי יותר מעניינת ויותר חשובה. חוץ מזה אני תמיד מוטרד מכך שעיקר ההינדוסים הם לצורך הכנסת ייצור קוטלי מזיקים בתוך הצמח. פה זה באמת מצב של אוי לרשע ואוי לשכנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון מועלם מקדיש בספרו ''דווקא החלשים שורדים'' פרק לשאלה, למה כמעט כל צמחי המאכל שלנו הם רעילים. יש לו תשובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נראית שאלה קלה, אלא אם כן התשובה אינה התשובה הטריביאלית. התואילי לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת, כמובן, שאלה פתוחה. ייתכן שמספיקה איזו מוטציה נקודתית או משהו פשוט דומה, ואז יש סיכוי טוב שהיא תתרחש מהר (או שהיא כבר מסתובבת שם ותוך דורות ספורים היא תשתלט על האוכלוסיה), אבל אולי זה דורש משהו מורכב יותר ובהתאם זה עשוי לקחת הרבה מאד זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אם לפרש את המשפט באופן מילולי צריכים לפחות שתי מוטציות: אחת לזיהוי התירס המהונדס והשניה לשינוי ההתנהגות בהתאם (אבל אני חושב שה "can’t tell" היה רק ביטוי מקורב). במקום שתי אלה מספיקה מוטציה אחת שתעניק עמידות בפני הקוטל. יצרני התירס המהונדס היו שמחים, כמובן, אם הסצנריו הראשון היה מתממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק לא בטוח ש''עמידות בפני קוטל'' זאת מוטציה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מוזר. לא ידעתי ששמן קנדי עם חומציות נמוכה (CANadian Oil Low Acidity) יכול לגדול ולהתרבות. תמיד חשבתי שצריך להפיק אותו מליפתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכנת הרעב היא תולדה של חלוקת משאבים, לא של העדרם. מחוץ לאפריקה כמעט ולא מתים אנשים מרעב1 (צפון קוריאה היא אולי היוצא שמעיד על הכלל), וגם שם זה בעיקר כתוצאה מפוליטיקה. אם המדינה רוצה עוד מזון (והמדינות שצריכות עוד מזון, לא יכולות להרשות לעצמן להתחרות בתאגידים), צעד נבון יהיה לסבסד או לקנות מזון לאוכלוסיות החלשות (מה שכבר קורה), עדיף על חשבון כלי נשק. סתם אנקדוטה, בין מליון לשני מליון איש מתים בשנה ממחסור בויטמין A, הרבה מהם בהודו. כבר מעל לעשור שקיים אורז (golden rice) מהונדס גנטית שמכיל ריכוז גבוה של חומר התוצא של הויטמין. האורז הזה מגודל בארה"ב (שם אין מה לעשות איתו), אבל לא בהודו. בגלל רגולציה ופחד ממזון מהונדס גנטית, מליוני ילדים מתו בהודו. הנקודה שלי היא לא הטימטום האנושי, אלא שאתה לוקח כלים ואידאלים של עולם אחד ורוצה להפעיל אותם בעולם אחר. מי שחסר לו מזון, אין לו את הידע, הכסף, הרצון או היכולת להתחרות בתאגידים. מי שיש לו את הידע והכסף, אין לו את הצורך. 1 להבדיל מתת תזונה, שמהווה גורם מוות משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה: האם נכון שממשלות יכנסו לשוק בו כבר קיימת פעילות עסקית של חברות פרטיות (תחרות לא הוגנת, למה שמשלם המיסים יממן, יאדה יאדה יאדה) התשובה שלי היתה שבעולם בו מתים מליוני1 אנשים ברעב כל שנה ומאות מיליונים נתונים בסכנת רעב, ובמקרה בו ה"שוק" בו מדובר הוא שוק המזון, אז כן, זה נכון שממשלות יכנסו (או יתמכו כספית במלכ"רים שנכנסים) לשוק כזה. השאלה איך להגיע מנקודה א' (זרעים משובחים יותר זמינים לא רק דרך מונסנטו, וחופשיים מהגנת2 פטנטים) לנקודה ב' (פחות אנשים סובלים מרעב ופחות אנשים מתים ממנו3) היא שאלה חשובה ומעניינת. בוודאי שעצם התמיכה הממשלתית לא מובילה אוטומטית מנקודה א' לנקודה ב', ובכל זאת אני סבור שתמיכה כזו היא מועילה, נכונה, ומוצדקת מבחינה מוסרית. __________ 1 כנראה עשרות מיליונים, אבל מי סופר 2 במקרה זה אולי נכון יותר לדבר על "התקפת" פטנטים ולא "הגנת" פטנטים 3 וגם מתת־תזונה, כמובן. אם תקרא שוב את דבריך שלך על האורז תראה שהשיקול פועל בדיוק באותו הכיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני בכוונה מבדיל בין רעב לתת-תזונה. מה שחסר לרוב האנשים עליהם דיברת הוא לא צריכת קלוריות כללית, אלא רכיבים ספציפיים במזון. למשל מחסור ביוד הוא הגורם המוביל לפיגור הניתן למניעה, בזמן שהעלות של יוד שיספיק לצרכי העולם יכולה להיות מכוסה בקלות ע"י האייל הממוצע. יותר מזון זה לא בהכרח הפתרון, צריך תזונה מאוזנת יותר (בין אם ע"י הנדסה גנטית1 של הצמחים או הוספת יוד למלח). ב. אתה מגדיר מטרה נעלה, מניעת רעב, ומטרה שנתמכת ע"י תפיסת העולם שלך (וסליחה אם אני גולש כאן לאד הומינם, אם אני חוטא לכוונתך, אנא תקן), חופש מידע בתחום הזרעים וקובע שהדרך ל-א עוברת דרך ב. על סמך מה ? מכל הדרכים למנע רעב, למה דווקא תחרות עם מי שעושה את מלאכתו נאמנה ? ג. טרם התייחסת לשאלה איזו מדינה אמורה לתמוך בזה, זו שלא חוותה רעב מזה עשרות שנים ויש לה את הכלים הללו או זו שחווה רעב ואין לא אותם ? 1 כאן חברות פרטיות כמעט ולא פועלות, ובהחלט ראוי שממשלות ישתפו פעולה ויממנו מחקר כדי לייצר זרעים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא על הפרק הוא "זכות הקניין הרוחני". בחברה בה אנו חיים נקבע שאדם או חברה שהגו רעיון חדש, במידה והצליחו לבסס את הקביעה שהרעיון החדש הוא אכן שלהם, זכאים לשליטה מסוימת על השימוש שאנשים וגופים אחרים עושים באותו רעיון. באופן כללי השליטה הזו נקראת "קניין רוחני". (לצורך הדיון אני מתעלם מדברים אחרים שנקראים גם הם קניין רוחני כמו יצירות אמנות). אנחנו התרגלנו כל כך לרעיון הזה, שלפעמים אנחנו נוטים להעניק לו יותר משקל מהראוי לו. למיטב הבנתי, הרעיון של קניין רוחני אינו נובע מעיקרון מוסרי אוניברסלי כלשהו, אלא הוא כלל וחוק שנקבע כדי לשרת את טובת החברה. במקרים ספציפיים אנחנו מקבלים שראוי להתעלם מכללי הקניין הרוחני. דוגמה אחת היא כשהדברים כרוכים בנושאים ביטחוניים. למשל: על מכונת האניגמה נרשמו מספר פטנטים. אם נניח לרגע שהצוות שעסק בפענוח התשדורות שהוצפנו על ידי האניגמה הפר כמה מאותם הפטנטים בדרך, האם מישהו יחשוב שעובדה זו רלוונטית לשאלה האם הפענוח הזה מוסרי, נכון וצודק? האם יש מי שיטען שצוות הפענוח היה מחויב מוסרית למצוא דרכים ושיטות באופן שלא יפרו אף אחד מהפטנטים? לדעתי יש לחברה שקבעה וביססה את נושא זכויות הקניין הרוחני *לטובתה* הזכות להחליט שבנושא זה או אחר, או בתחום זה או אחר הכללים והחוקים בנושא קניין רוחני הם אחרים. כאדם שקרוב לתחום התכנה אני יכול להעיד שלפי מיטב שיפוטי בתחום הזה "זכות הקניין הרוחני" *אינה* פועלת לטובת החברה, ומצבנו היה טוב יותר אילו הוחלט שבתחום זה הכללים הם אחרים. בדומה, אני סבור שזכות הקניין הרוחני כפי שהיא נהוגה כיום בנושא זרעים (כמו גם בעוד מספר נושאים) אינה פועלת תמיד לטובת החברה, ולחברה יש זכות לשנות את הכללים באופן שישרת את טובתה. כמובן, אם מישהו מאמין שזכות הקניין הרוחני כן נובעת מעקרון מוסרי אוניברסלי (היה מעניין לשמוע את הנימוקים), ונושא טובת החברה צריך להישקל כנגד אותו עקרון אוניברסלי המסקנות שיסיק עשויות להיות אחרות. לגבי השאלה "אילו ממשלות צריכות להשקיע ולתמוך בגופים שפועלים ליצור מאגר חפשי של זרעים משובחים", תשובתי היא: כולן. >> מכל הדרכים למנע רעב, למה דווקא תחרות עם מי שעושה את מלאכתו נאמנה ? "דווקא" זה להרגיז. אני לא חושב ש"דווקא" תחרות היא הדרך היחידה או הדבר היחיד שיש לעשות. אני כן חושב שיצירת וטיפוח זנים טובים יותר של צמחים (ואולי גם בעלי חיים) שתזונתו של העולם תלויה בהם היא חשובה מדי מכדי שנשאיר למספר קטן של חברות שפועלות ממניעים כלכליים לגיטימיים שליטה מלאה בתחום. אני לא מציע להפריע להן, אבל לדעתי מצבנו היה טוב יותר אם גופים נוספים שמונעים לאו דווקא1 ממניעי רווח היו עוסקים בכך גם כן, ואני גם חושב שהשיפור במצבנו חשוב מספיק כדי להצדיק תמיכה של הציבור, ובמילים אחרות - הממשלות. ________________ 1כלומר לא כדי להרגיז... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמחה - מה זה שמחה, מאושרת - לו פעם היה פה דיון על העולם השלישי וחלוקת משאבים שאינו נופל לחלוקות של קפיטליזם/רווחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תפרטי קצת יותר, אנסה לתרום את שתי האגורות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל העניין, אני מחכה לגישה המחשבתית שתפתח קצת את הקופסא הזו שהנושא נקלע אליה שוב ושוב (וסוגר את הדלת על עצמו מבפנים וכן הלאה עם הדימויים, עד לפתילים של מאות תגובות בעד ונגד שו''ח). לו היתה לי כזו, לא הייתי מתלוננת אלא כותבת תגובה מתאימה בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקראת דיון בכנסת בנושא סימון מוצרים מהונדסים, טרחו ד"ר נעם לויתן, ד"ר גל ויטנברג, זיו שפיגלמן ושי פליישון. לכתוב את עמדתם. עמדתם במשפט אחד: סימון מוצרים מהונדסים גנטית חסר טעם מכיוון שמדובר על טכניקה בטוחה לפחות כמו (וכנראה יותר מ־) שיטות טיפוח זנים מקובלות אחרות. הם טורחים לנמק בפירוט את עמדתם ומצרפים בהמשך גם אוסף לא קצר של תשובות לשאלות נפוצות. אני מניח שלא יהיה כאן חידוש מהותי לקוראי האתר. אבל רציתי להתייחס לנקודה צדדית שהם מעלים. השאלה האחרונה בקובץ היא "למה בכלל צריך את ההנדסה הגנטית בצמחים אם כל מה שהיא הביאה לעולם זה עמידות לחרקים ועמידות לקוטלי עשבים?" מתוך התשובה: ״המהפכה האמתית לשיפור החקלאות טרם התממשה ויש לכך סיבה – כיום זנים מהונדסים שרוצים להכניס לשוק נאלצים להתמודד עם שני חסמים עיקריים : א. הוצאות על עמידה בתנאי סף של רגולציה שיכולות להגיע לעשרות מיליוני דולרים. ב. פחד לא מבוסס של קהל הלקוחות מהשם "הנדסה גנטית". במצב כזה אין יתרון שיגרום ליצרן לייצר מוצרים שיימשכו את הציבור הרחב ולא רק חקלאים. זנים שכאלה נוצרים באקדמיה או בחברות פרטיות קטנות – לדוגמה בשנת 2007 מעבדות בארה"ב יצרו זן של בוטנים שלא גורם לאלרגיה קטלנית. מוצר כזה יכול למנוע אלפי מקרי מוות בשנה והוא ניתן ליישום בכל זני הבוטנים בעולם. אך בעקבות שני החסמים המוזכרים לעיל, גורל המוצר הזה הוא כמו גורלם של מאות מוצרים אחרים – פותח באקדמיה ובחברות קטנות ושם הוא נשאר. כאשר המרוויחות הגדולות מכך הן מספר מצומצם של חברות זרעים גדולות דוגמת מונסנטו, דופונט וסינג'נטה שרק להן ישנה יכולת התמודדות כלכלית עם חסמים אלו.״ כלומר: הקריאה היא, בין השאר, להורדת דרישות הבטיחות ממוצרים מהונדסים כדי שלא רק מונסנטו ושות' יהיו בתחום הזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |