בתשובה לקונשטוק, 29/09/10 12:21
סיבה ומסובב 552186
זו טענה שקל לבדוק, למשל מה קורה לצאצאי ספרדים שהיגרו לרוסיה, איך תפיסת הצבעים שלהם יחסית לספרדים ולרוסים ?

מכל מקום, זה לא מסביר למשל את עניין הגשר. הרי לא סביר שבעיני ספרדים מול גרמנים, מראש ישנו דימוי שונה של גשר, וממנו נבנה המין בשפה.
סיבה ומסובב 552196
למה זה חייב לעבור דרך השפה, ולא דרך החיברות? כלומר, גרמנים רגילים להתייחס לגשרים כ"יפות ושבירות" כי ההורים שלהם מתייחסים אליהם כ"יפות ושבירות", והספרים שקראו בילדותם דיברו על גשרים "יפות ושבירות". אם מחר תחליט האקדמיה ללשון גרמנית שגשר זה זכר, כל המטען התרבותי הזה ימשיך קדימה וישפיע גם על הדורות הבאים. אולי התפיסה התרבותית של גשרים כמשהו שברירי היא בדיוק מה שגרם להם לבחור, אי שם בעבר הרחוק, במין נקבה לגשרים?
סיבה ומסובב 552209
ואולי הסיבה היא שילוב בין שני הדברים - כי השפה משמשת למעשה כסוכנת חיברות. כלומר, גם אם במקור תפישת הגשרים כשבריריים היא שהובילה לשימוש במין נקבה לתיאור גשרים, הרי שהיום השימוש במין נקבה מחזק את הדימוי התרבותי הקיים ועוזר לו להתקבע.

יכול להיות שאם האקדמיה ללשון גרמנית תחליט שגשר הוא זכר לא יהיה שינוי בהתייחסות התרבותית לגשרים (כי יש די והותר סיפורי ילדים, שירים, פתגמים וכו' שמקבעים את היחס הזה) אבל אם האקדמיה לרוסית תאחד את כל תיאורי ה"כחול" למילה אחת אין ספק שהאבחנות בין הגוונים השונים ילכו וייעלמו בהדרגה, פשוט כי לא תהיה דרך לתאר אותם. סביר להניח שמשקלה של השפה כסוכנת חיברות ביחס לסוכנים אחרים משתנה ממקרה למקרה (ואולי גם בין שפה לשפה?).
סיבה ומסובב 552239
אבל זה בדיוק העניין - שאי אפשר "לבטל" את כל שמות הצבעים. לשנות תכונה שרירותית של מילה (כמו מין) זה שונה בתכלית מלמחוק מילה מהמילון. את הראשון אפשר להשיג באמצעות חינוך והטמעה. את השני אי אפשר לבצע (פרט, אולי, לחברות טוטאליטריות. אולי קים ג'ונג איל יכול למחוק מילים מאוצר המילים של צפון קוריאה, אם הוא ממש ממש רוצה). אם הם רואים את הצבעים, הם ישיימו אותם. כמו כן, צריך להזכיר את מה שיודעת כל יצרנית צבע: שמות תמיד קל להמציא. הרי אם תלכי לחנות העשה זאת בעצמך הקרובה למקום מגוריך, תוכלי למצוא במחלקת הצבעים שם כמה עשרות גוונים של צהוב, כל אחד עם שם ייחודי משלו, וכולם נראים בדיוק אותו הדבר לעין בלתי מזוינת. עצם קיום השם לא יותר הבדל תודעתי.
סיבה ומסובב 552319
אני חוזר בי מהדוגמה. כנראה שיהיה קשה מאוד (אם לא בלתי אפשרי) למצוא דוגמה לשינוי לשוני שיכול לבטל מוסכמה תרבותית או להפוך אותה ‏1. במובן הזה באמת אין הבדל בין דוגמת הגשרים השבריריות לששת גווני הכחול. מצד שני, זה לא באמת פוגע בטיעון שאומר שהשפה היא תנאי הכרחי (גם אם לא מספיק) לחיברות.

1 - אם זה היה אפשרי, כנראה שהיינו חוסכים את הפולמוס סביב השאלה האם יש קשר סיבתי בין תקינות פוליטית לבין שינוי חברתי.
סיבה ומסובב 554667
אולי הם נראים אותו הדבר לעין בלתי מזוינת של עיוור צבעים.
יש הבדל תודעתי גדול בין גוונים שונים של צהוב, ושל כל צבע. צבעים יוצרים תחושות חזקות, לבד או בצירופים עם צבעים אחרים. נכון שאם תראה לי את גוון R554 ותבקש שאזהה אותו מבין עשרים גוונים אחרים, לא אצליח. אבל בהחלט אוכל לייחס לו תכונות ותחושות מסוימות מאוד, כשאתקל בו. וזה לא עניין מילולי.
סיבה ומסובב 555736
אגב, אולי תעזור לך הטבלה הבאה:
לשירותך תמיד!
סיבה ומסובב 556751
למשל, גלולות צהובות תמיד מלוחות יותר מגלולות אדומות.

סיבה ומסובב 552240
באנגלית המילה BLUE משמשת עבור כל הגוונים מתכלת לאולטרמרין, ולכן בטלוויזיה אפשר לראות חדר צבוע תכלת ובכתוביות בעברית כתוב "כחול".

זה לא אומר שהאנגלים אינם מבחינים בגווני תכלת ושהצבע לא קיים בתודעתם, כשהם רוצים לציין במפורש "תכלת" הם אומרים SKY BLUE. נראה ששמות צבעים אינם אלמנט כה חשוב בתודעה, ותמיד אפשר לומר "כעין השמיים", "כעין הפיטדה", "כעין העגבניה".
משום מה בכל תוכניות הילדים בארץ מפמפמים את שמות הצבעים כאילו הם הדבר החשוב ביותר בחינוכו של הפעוט.

לשבט שעליו מסופר במאמר של איתי להט (לדעתי שם השבט פיראה - Pirahã ולא פידהאן כפי שכתוב) אין מספרים וגם אין שמות לצבעים, אך הם משתמשים בשיטת "כמו" ומסתדרים מצוין.

אגב התכלת המקראי אינו התכלת של ימינו אלא סגול שהפיקו על ידי מעיכת חלזונות ארגמן חיים, מה שדי מסיר את חינו של הצבע.
לא light blue? 552263
(למיטב ידיעתי השמיים באנגליה אינם תכולים מרבית השנה. אם כבר, אז הייתי מצפה שהם יקראו לאפור sky-black)
לא light blue? 552267
נכון, זה לא קורה הרבה, אבל כשהשמיים באנגליה כחולים הם תכולים. חשבתי עכשיו שגם אנו פעמים רבות לא מדייקים ואומרים "שמיים כחולים", למרות שיש לנו שם לצבע מדויק יותר. אולי בגלל שהתואר "תכול" לא כל כך נכנס לשימוש, ולמרות שהוא במשקל הצבעים (אדום, סגול וכולי) הוא אינו עומד בשורה אחת עמם. לכן קשה לנו לומר "שמיים תכולים" ואנו אומרים "שמיים כחולים", או "שמי תכלת" כשאנו במצב רוח שירי.
ונכון, אומרים גם light blue.
לדעתי כותבים יותר מאשר אומרים. 565749
המנהג להקדים את שם העצם לשם התאר, באנגלית, קיים בעיקר אצל המשוררים הרומנטיים.
סיבה ומסובב 552268
אני לא בטוח מה הראה המחקר בדיוק, אבל הנה היפותזה שנראית לי סבירה: מצד אחד, לרוב בני האדם יש יכולת זהה (או, אצל רוב/כל העמים, התפלגות זהה של היכולת) להבחין בגוונים - כלומר, לזהות שמשטח אחד הוא בגוון שונה מהשני, כאשר מציבים אותם זה ליד זה. מצד שני, יש הבדל בין דוברי שפות שונות במשימות הבאות:
1. להבדיל בין גוונים שמוצגים זה לאחר זה, בפער זמן,
2. לזכור שיוך של גוונים לעצמים,
3. לשים לב להבדלי גוונים - נניח, של עצמים בשדה הראייה - גם אם בכלל לא נשאלו על כך.

בשלוש המשימות האלו, נראה לי מתקבל מאוד על הדעת שקיום מילים שונות לצבעים ישפר את היכולת.
סיבה ומסובב 552270
נשמע נכון. כל הדוגמאות שהבאת מתקשרות לזכרון, ואני מניחה שקשה לזכור דבר שאין לו שם ואי אפשר לתייק אותו מילולית במוח.

במקרה המסוים של צבעים המכשול נראה לי לא גדול כי תמיד אפשר לכנות את הצבע כחול-בהיר, כחול-ירקרק, או כחול-כביסה. לכן דוגמת הצבעים נראית לי חלשה ופחות מעניינת. אני מפקפקת גם במחקר של לומברדו (או זימברדו? מתעצלת לבדוק) על השפעת חסרון הטייה בעתיד על תפיסת העולם. תיאור המחקר נשמע קלוש והמסקנה מפוקפקת.

לעומת זה חסרון במספרים נשמע דבר מהותי. קשה לדמיין תרבות שמתפתחת ללא מספרים, ואכן מקצת קריאה על השבט הזה נראה שהם מפגרים בהרבה תחומים אחרים. אני נוטה להאמין שחסרון המספרים בשפה שלהם נובע מיכולת שכלית נמוכה, ולא להיפך, כלומר הוא לא גורם לה.
סיבה ומסובב 552273
חשבתי על זה שאין לנו בכלל שמות לריחות, וכדי לתאר ריח אנחנו תמיד אומרים ריח של מה הוא: ריח תפוז, ריח בנזין, ריח אצטון וכולי. ובד בבד גם איננו זוכרים ריחות, כלומר, איננו יכולים להעלות בדמיוננו את הריח. אנחנו יכולים לצייר בדמיוננו צבע וצורה וגם לשמוע בדמיוננו צליל, אך לא להריח ריח.
ברור לי שבמקרה של הריח הבעיה אינה נובעת מחוסר שמות לריחות, אלא להיפך, מחוסר היכולת המוחית שלנו לדמיין ריח.
וגם מהעובדה שאיננו קולטים ריחות כנמצאים על ספקטרום שאפשר לחלק אותו כדוגמת הצבעים או הצלילים. כל ריח עומד לגמרי בפני עצמו.
סיבה ומסובב 552288
אני מוחה. לא רק שאני מסוגל לדמיין ריחות מוכרים אני לפעמים מוצף בזכרון לא רצוני של ריח מסויים.
גם את הצלילים שאני מסוגל לדמיין אני לא יכול להציב על סקאלה. איך אפשר להשוות צליל של כינור לשל קלרינט, או רביעיית מיתרים לתזמורת סימפונית?
סיבה ומסובב 552297
מחאתך התקבלה.

להרגשתי ההיזכרות היא לא אותה היזכרות, ובעת היזכרות בריח אינך נזכר בריח ממש אלא בתחושות ובמחשבות שהוא עורר בך. זה דומה להיזכרות בכאב פיזי - אינך חווה מחדש את הכאב אלא את הרגשות שהוא עורר בך. (לא כך בכאב נפשי, אותו אנו חווים בכל פעם מחדש)

יתכן שאני טועה. אילו היה לי FMRI הייתי עורכת ניסוי שבודק אם אכן בעת היזכרות בצבעים וצורות מופעל איזור הראייה במוח, בעת היזכרות בצלילים מופעל איזור השמיעה, ואילו בעת היזכרות בריחות לא מופעל איזור הריח (אני בכלל לא בטוחה שיש איזור כזה, הרי תמיד אומרים שהריח נמצא בחלק הקדום של המוח, אותו איזור שאנו חולקים עם שאר היונקים).
בניסוי כה פשוט וכללי אפילו ממצאי FMRI יהיו אמינים עלי.

ובאשר לצלילים - דווקא אפשר להשוות בין צליל כינור לצליל קלרינט. אפשר להפוך את הכינור לקלרינט על ידי קיצור זמן ה-ATTACK, הארכת זמן ה-DECAY, הוספת הרמוניות לפי הצורך וכולי - ארגז הכלים שבכל סינטסייזר.
(המתכון שנתתי הוא סתמי, אינני יודעת מה צריך להאריך ומה לקצר כדי לעבור בין השניים, חיפשתי קצת בגוגל אבל לא מצאתי טבלה יפה ומסברת אוזן).

כשמדברים על ריח, לעומת זה, שמקורו בשינוי אטום אחד מפחמן לגופרית, נניח, אני לא רואה איך אפשר לשים את זה על סקאלה כלשהי, או לחלק לקבוצות שאנחנו קולטים בחושים.
סיבה ומסובב 552306
גם שנזכרים בצבעים אנחנו לא מכירים את הספקטרום עצמו אלא את איך שהקולטנים קלטו אותו.

יש תופעה מוכרת של עיוורון צבעים. יש משהו מקביל עבור ריח? שמיעה? מישוש? טעם?
סיבה ומסובב 552308
יש אנשים תתרנים, וחרשים, ושאין להם כל יכולת להבין בטעם.
סיבה ומסובב 552309
חירשות מקבילה לעיוורון. אם כבר אז עיוורון צבעים מקביל לטווח שמיעה מוגבל של אדם שומע (כלומר, כזה שלא יכול לשמוע צלילים גבוהים או נמוכים במיוחד) - אבל גם בזה אני לא בטוחה.
סיבה ומסובב 552322
אחי עיוור צבעים (ומצייר!).
הוא טוען שהוא רואה הרבה יותר גוונים מאיתנו, ולכן קשה לו להבחין ביניהם.

כך שלמעשה, כשאני חושבת על זה, עיוורון צבעים מקביל, אולי, לאבדן טעם אצל אובססיבים למזון, שמרוב אובססיה לאוכל כבר לא מרגישים את הטעם של כלום.
סיבה ומסובב 552324
עבדתי פעם עם צייר-עיוור-צבעים. הוא אמנם כתב על כל פחית צבע מהי, אבל לא פעם ביקש ממישהו שישגיח עליו שהוא אכן משתמש בצבע הנכון בשביל הדשא. נדמה לי שיש סוגים שונים של עיוורון צבעים - ההוא טען שהוא לא מבדיל בין אדום לירוק.
סיבה ומסובב 552327
יש סוגים שונים.
סבי ז''ל לא הבחין בין אדום לירוק.
אחי לא מבחין, למשל, בין כחול לסגול לחום.
סיבה ומסובב 553028
האם קיימת דרך כלשהי לבדוק האם אותם אנשים שלא מבדילים בין ירוק לאדום, רואים את שניהם כמו ששאר האנשים רואים ירוק, כמו ששאר האנשים רואים אדום, או אופציה שלישית אחרת לגמרי?
סיבה ומסובב 553029
קראתי פעם על אישה בעלת עין אחת נורמלית ואחת עם עיוורון צבעים, ששיתפה פעולה עם חוקרים ליצירת סרט על איך העולם נראה לעיוורי צבעים.
סיבה ומסובב 553036
אני מניח שמאחר שצבעים הם לא תופעות מבודדות אלא מתקיימים על ספקטרום, אנחנו יכולים לבקש מעיוור צבעים להצביע על הגוון ''הכי דומה'' ברצף שאנחנו מציגים לפניו.
(אבל אנחנו במילא לא יכולים לדעת אם כולנו רואים את הצבעים באותה הצורה. זה כבר קוואליה וכאלה).
סיבה ומסובב 553037
האם אתם מתאמצים למשוך את מייסד האתר לדיון?
תגובה 486
סיבה ומסובב 553042
אני לא. ז''א, אני תמיד שמח לקרוא את דובי אבל אני שונא להתאמץ.
סיבה ומסובב 553049
הנקודה איננה דרגת המאמץ, אלא זה שאזא"מ, הנושא כבר נדון כאן כמה פעמים די בהרחבה בדיונים שונים. למי שמתעניין/ת וכן מוכן/ה להתאמץ - חפשו "ירוק" "אדום" "ספקטרום" ו"עיוורון צבעים", על דובי ואולי גם על שכ"ג (שכ"ג, אא"ט, לא עיוור צבעים, אבל תמיד יש לו משהו לומר גם כשאין לו, או איזה לינק הגון. אה, ונדמה לי שעוד מישהו סיפר שהוא עיוור צבעים אבל אולי לא פירט את הנושא בהרחבה. או שכן. אולי דורון הגלילי).
סיבה ומסובב 553140
''אבל תמיד יש לו משהו לומר גם כשאין לו'' - סימוכין בבקשה.
סיבה ומסובב 553199
ראה למשל תגובה 553140.
סיבה ומסובב 553038
זה שעיוור צבעים רואה צבע X כזהה לצבע Y שבספקטרום עוד לא אומר שהוא רואה צבע Y כמו שבעלי שלושה סוגי מדוחים רואים. זה לא בדיוק קוואליה.
סיבה ומסובב 553041
אוקיי. אז אפשר לבנות לכל אדם את הספקטרום שלו אבל אין דרך להשוות בין הספקטרומים השונים. זה לא קשור לעיוורון צבעים.
סיבה ומסובב 553043
אבל פה יש מצב שאפשר להשוות בין ספקטרומים שונים באותו האדם.
סיבה ומסובב 553044
למה? תסביר בבקשה.
סיבה ומסובב 553058
אמרתי כבר- אישה עם עין כזאת ועין כזאת.
סיבה ומסובב 553061
אוקיי.
סיבה ומסובב 554671
אני לא חושבת שמישהו מאבד את הטעם שלו בגלל אובססיה למזון. מי שכן מאבד חלק מהיכולת לחוש בטעמים, ודאי המעודנים שביניהם, הוא למשל מעשנים כבדים. בתקופה שעישנתי לא יכולתי להעריך למשל אבוקדו.
סיבה ומסובב 554684
שמעתי את זה ממכרה, שיש לה חברה שסובלת מאובססיה למזון.
הן היו בסופר, והיא שאלה את חברתה אילו טעמים של מעדני חלב היא אוהבת.
החברה אמרה, שעקב האובססיה שלה, היא כבר לא מבחינה בטעם. חשוב רק שיהיה אוכל זמין והרבה. הטעם כבר לא משנה.
סיבה ומסובב 554718
אולי סתם *לא איכפת לה* מהטעם?
סיבה ומסובב 560007
לא זה מה שהיא אמרה שההיא אמרה.
סיבה ומסובב 554670
יש super tasters ועוד 2-3 סיווגי אנשים מבחינת יכולתם לזהות וליהנות מטעמים.
להרדוף אותו הריח 552312
אני, וגם אשתי (שאלתי עכשיו כדי להגדיל את המדגם), כמו ג'וד, לא יכולים להעלות בזיכרון ריחות. אם אני מדמיין את מראה השוקולד או קליפת התפוז או האפונה הריחנית, ומתאמץ להיזכר בריח, אז לרגע אני מרגיש את הריח "על הסף", כאילו שתיכף תבוא חוויית הריח, אבל זה נעצר והיא לא באה. הייתכן שהאנושות מתחלקת לשניים? כאן מתייחסים כמובנת מאליה ליכולת לדמיין ריח, ואפילו מכמתים את מידת החיות (vividness) של הדמיון. מוזר ומעניין. מעבר לזה לא מצאתי כלום בגיגול מאוד שטחי (אבל קשה לבודד בחיפוש את השאלה הזו מהעניין הפופולרי והמוכר בהרבה, שריחות מעלים זכרונות).
להרדוף אותו הריח 552325
עד היום, 19 שנים אחרי, אני עדיין מסוגל להזכר באופן כמעט מוחשי בריח של מבשלות הבירה שהיה מרחף באוויר של אדינבורו. לפעמים הזכרון של הריח הזה מכה בי בלי אזהרה ואז מיד תעלה גם תמונה של קתדרלה גותית שחורה, עצים בשלכת ושמים אפורים.
אין לי בעיה לדמיין את הריח של שום או של רוזמרין, של אצות נרקבות על שפת הים, של הבושם שסבתא שלי היתה מזלפת כל בוקר על המטפחת שלה או של דשא קצור. זה קל באותה מידה כמו להעלות בדמיון מנגינה או תמונה.
להרדוף אותו הריח 552352
התיאור הזכיר לי את שלל הריחות, אם לא זכרון החושים אז זכרון המחשבה והרגש, אבל גיליתי משהו מוזר - דווקא בריח השום הכי קשה לי להיזכר. כרגע אני רואה בדמיוני שן שום מקולפת לבנבנה ואינני מסוגלת להריח אותה בשום אופן.

מצאתי לנכון לציין שתי נקודות בדיווח שלך:

1. "מכה בי בלי אזהרה" - כאן טמון רמז לכך שמולקולה מהריח עלתה באפך, והיא מה שהעירה את הזכרון.

2. "כמעט מוחשי" - כאן טמונה בעיה של כימות, כי איננו יודעים למה מתכוון אדם כשהוא אומר "כמעט מוחשי". אני מתארת לעצמי שכוח הדמיון שלך חזק באופן כללי, ואני מתארת לעצמי - על סמך ה"כמעט" - שגם אצלך מראות מצטיירים בדמיון באופן מוחשי יותר מריחות.

כמובן, אינני מטילה ספק בעדותך היפה, במיוחד כשאפופידס מצטרף אליך.
להרדוף אותו הריח 553566
תוך כדי קריאת התגובה שלך, בהחלט יכלתי להריח בעיני (באף?) רוחי את הריחות שציינת.

אצלי לפעמים גם מכה זכרון מאוד מוחשי של ריח כלשהו בלי אזהרה, לפעמים בלי שאזכר של מה הוא הריח הזה. זה יכול להטריף לפעמים- להסתובב עם זכרון של ריח מסויים, ולנסות להזכר איפה הרחתי אותו קודם, ומה הוא בכלל (כמו להסתובב עם זכרון של צבע, אבל לא להזכר שקוראים לצבע הזה "כחול").
להרדוף אותו הריח 553081
ברגע הראשון שקראתי אותך חשבתי שגם אני אינני זוכרת ריחות, אבל למעשה זו טעות. הצרה היא שאני זוכרת זכרון חי פחות או יותר כמעט רק ריחות רעים. את הריחות הטובים, אולי חוץ מזה העולה מן הצמחים אחרי גשם ראשון, אני זוכרת יותר דרך האופן שבו אני מתארת לי אותם מילולית בשעה שהם נוכחים בסביבתי.
סיבה ומסובב 552341
מה שאיזי מתאר בתגובה 552325 ועם בנק ריחות שמפליא איך יש לי בראש מקום לעוד דברים.

בעניין הספקטרום - נסי לשתות קפה כשהאף סתום - אבל לגמרי. אשמח אם מישהו יאשר או יפריך את הדברים הבאים כדי שלא אאלץ לפתוח את ויקיפדיה: עד כמה שאני זוכר, לקפה אין טעם וכל האיכויות הקולינריות שלו הן ריחו. קצת מאכזב לשלם בסופר עבור ריח, אב זה נכון במידה רבה גם למזונות אחרים. עיקר מה שאנו חווים באכילה אינו מה שחשה הלשון. לעומת חמשת הטעמים הבסיסיים שמספקת היא, מכיל האף בסיס של מאות ריחות נבדלים.
סיבה ומסובב 552353
קיבלתי את עדותכם - שלך ושל איזי - כעובדה.

ברור שלקפה אין שום טעם, מה, אף פעם לא היית מצונן? וזה מאד מרגיז, לדעתי תמורת ריח של אוכל עלינו לשלם בצליל של מטבע!
סיבה ומסובב 552358
לקפה יש טעם: מרירות עדינה (ואם מוסיפים סוכר או ממתיק אחר-) ומתוק. אם היה לו גם ריח עדין ונעים אולי אפילו הייתי שוקל לקנות אותו.
סיבה ומסובב 552388
כתתרן עם תעודות: לקפה יש טעם מובחן ובעל נוכחות, גם ללא הריח.
עד סוף החורף נדע את התשובה 552393
אתה בטוח שתתרנותך מוחלטת? ניסיתי עם מקל כביסה וחשתי רק מרירות קלה.
אולי תנסה לבדוק שוב בצינון הבא?
סיבה ומסובב 552277
זו בהחלט הנחה סבירה שקיום של מילים עוזר לזיכרון

אבל השאלה היא למה יש ברוסית מילים לגוונים של כחול שאין בשפות אחרות (אני לא דובר רוסית ויכול להיות זה לא נכון אבל לצורך הדיון...)

למה זה נוצר מלכתחילה? ולמה רק ברוסית (לצורך העניין) ?

האם קודם באו המילים והן השפיעו על התודעה (למשל ע"י עזרה בזיכרון)

או ש

היה צורך קיים של דוברי השפה והמילים נוצרו בגללו
סיבה ומסובב 552310
אינטואיטיבית, הכי סביר לי מה שכתב מ.כ.א בפסקה הראשונה של תגובה 55209: מעגל משוב חיובי. צורך או יכולת מיוחדים הולידו מילים, ואלו בתורן שימשו והגבירו את היכולת.
סיבה ומסובב 552582
לאו צה מסיים את אחד ממכתמיו בטענה, ''האדם יוצר מלה כדי לתפוס משמעות. משתפס את המשמעות, הוא יכול לשכוח מהמלה. הבו לי אדם ששכח את המלים, כדי שאוכל להחליף אתו מלה''. זו טענה המצביעה על היזון הדדי, בעצם, בין השפה למחשבה, ואני נוטה להסכים אתה. קח, למשל, את המלים ''שמש'' ו''ירח''. בעברית של ימינו השמש היא נקבה (שלא לדבר על ''חמה'', שהיא תמיד נקבה), ואילו הירח הוא תמיד זכר (ובין שמותיו הנרדפים, שהשימוש בהם פחות, יש עוד אחד שהוא זכרי, ''סהר'' ורק אחד נוסף נקבי, ''לבנה'' - משהו שעוזר מאוד למתרגמים משפות כמו צרפתית, ספרדית, גרמנית ועוד, שבהן הירח הוא נקבי). באופן לא מפתיע, הירח אצל יונג, למשל, מזוהה עם האלמנט הנקבי, והשמש - בגרמנית זכר - עם האלמנט הזכרי. מה שמתאים ללוח השנה הנוצרי, המאורגן לפיי השמש - בשעה שהלוח העברי מאורגן במקורו לפי הירח ורק עבר התאמה לשמש. שוב, באופן לא מפתיע, טענתם של הפסיכולוגים היא שהגבר מייצג את הסדר והצורה. כיוון שהשפה קדמה לדת,
כל אלה מחזקים, לכאורה, את הטענה שהיא זו המכתיבה את המחשבה. אבל מאידך גיסא, קשה להניח שהמלים וכל הקשור בהן נוצרו ללא מחשבה כלל. מכאן המחשבה על היזון הדדי.
סיבה ומסובב 552588
נראה לי שאת קופצת מ"בעברית של ימינו השמש היא נקבה" למסקנות הקשורות בלוח השנה העברי, שבוודאי לא נקבע "בימינו".
בעברית המקראית השמש היא זו"נ, ולדעתי יותר ז' מאשר נ'.
("המאור הגדול לממלכת היום", "וזרח השמש ובא השמש" ועוד)

החמה היא אכן נקבה, ואכן יש מקום לחשוד שהמין והמיניות חשובים כאשר משתמשים במילה זו ("יָצְאָה חַמָּה מִנַּרְתִּיקָהּ").
סיבה ומסובב 552631
הדגשתי שמדובר בעבריצ של ימינו בדיוק משום אותו זו''נ.
לוח השנה העברי אכן לא נקבע בימינו. איכשהו ידעתי זאת גם קודם. אבל הוא אנקבע לפי הדת, וזו נקבעה לאחר שנוצרה השפה.
סיבה ומסובב 552710
לוח השנה שלנו הוא תוצר של לוחות שנה שקדמו לו, שנוצרו על ידי אסטרונומים בבליים (ואולי גם מצריים). ליהדות היה תפקיד די קטן בעיצוב שלו (גם מחזור עיבור השנה שלנו היה מוכר עוד לבבלים). לוח השנה הכללי הוא תוצר של לוחות השנה הרומיים. אם יש לך ענין לקשר בין הלוחות האלה לבין המין של הירח והשמש בשפה, הקישור הזה צריך להתיחס לשפות המקור.
סליחה על הניטפוק 552653
בגרמנית שמש היא נקבה וירח הוא זכר.

לפסיכולוגיה של יונג, וגם לכמה מיתוסים עתיקים, נאלץ למצוא הסבר אחר.
סליחה על הניטפוק 552661
תודה על התיקון, כשביררתי זאת לפני הפוסט הקודם כך אמרו לי. אם כן, איאלץ להיצמד ללוח השנה בלבד בעניין יונג...:)
סיבה ומסובב 552769
ניטפוק: הלוח העברי מעולם היה מאורגן גם לפי הירח וגם לפי השמש.
סיבה ומסובב 552775
ניטפוק: על מה אתה מסתמך?
סיבה ומסובב 552778
ויקיפדיה וכזה הלוח העברי [ויקיפדיה]. זה גם נראה לי די ברור: הרי כתוב במקורות "בחודש האביב תעשה לך..." וגו'. אביב זה לפי השמש, הרי.

עכש"י רק הלוח המוסלמי מתעלם מהשמש. גם הוא מבוסס על הלוח הערבי הקדום יותר שהיה שמשי־ירחי כמו העברי, עד שלמוחמד באה הג'ננה מהחודש ה13 שלפעמים בא ולפעמים לא. אפילו הלוח היוליאני, השמשי, מבוסס במקור על לוח שנה רומי שהיה שמשי־ירחי עד שגם ליוליוס נמאס ממשחקי כוח סביב שאלת החודש הנוסף. באופן הסטורי לוח־השנה צמוד למחזורי הטבע, ועם ההתפתחות ההסטורית לפעמים מפשטים אותו כדי להקל על ניהולו בציביליזציה מורכבת. בדיוק הכיוון ההפוך.
סיבה ומסובב 552784
למיטב ידיעתי הלוח העברי היה ירחי בלבד לפני שהתאימו אותו לשמש. כיוון ששמעתי זאת בהרצאתה של פרופ' רחל אליאור, נראה לי שאמינותה משכנעת יותר מזו של הדודה ו.
סיבה ומסובב 552828
לא הכרתי את פרופ' אליאור. הרעיונות שלה מעניינים מאוד! (http://www.free-judaism.org/76682/%D7%92%D7%9D-%D7%A...). לא ידעתי שיש עדויות הסטוריות כך-כך עשירות לגבי לוח השנה של לפני בית שני בכלל.

אבל זה לא מה שאליאור אומרת. בדיוק להיפך! היא טוענת שהתחלנו בלוח שנה שמשי לחלוטין בתקופת בית ראשון בעקבות השפעה מצרית, והחלפנו אותו בלוח שנה ירחי-שמשי תחת השפעה מסופוטמית בסוף בית ראשון בעקבות הכיבוש האשורי, או למצער בתקופת בית שני בעקבות גלות בבל. לפי זה:

1. מדובר בלוח שנה ירחי-שמשי (לוניסולארי) ולא ירחי טהור – "הלוח הירחי הוא לוח משתנה, הדורש צפייה בשמש, בירח ובכוכבים. הוא תלוי בבדיקת ימי מולד הלבנה ובמציאת ימי השוויון, במניין בלתי קבוע של ימים בחודש ובעיבור תכוף" (הדגשות שלי). עיבור מתאים את החודש הירחי לשנה השמשית. מכאן שלפי אליאור, מלכחילה הלוח השמשי-הירחי (שהיא קוראת לו ירחי) היה מותאם לשמש, והיא לא מזכירה שום לוח ירחי טהור שדומה ללוח המוסלמי של ימינו.
2. הכיוון הפוך: לשיטתה התחלנו בשמשי ועברנו לירחי, לא מירחי שהותאם לשמש.
3. לפי התיאורים שלה של הלוח, זה נראה לי כמו החלפת הלוח לחלוטין יותר מאשר התאמה של איזשהו אלמנט בו. אבל זה כבר עניין של סמנטיקה. מה שבטוח זה שהלוח הקדום לא ממש מתועד כמו העברי הירחי-שמשי של בית שני.

נראה שההצעות שלה לא מקובלות אוניברסלית: למשל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... , http://faculty.biu.ac.il/~testsm/elior.html (עם חלק מהביקורת אני ממש לא מסכים, אגב; נגיד, מאיר בר-אילן מתלונן על חוסר הדיוק של 364 ימים לשנה שמשית וטוען שזה לא סביר, אבל הרבה לוחות השנה אפילו בתקופות מאוחרות יותר לא היו יותר מדויקים). אני השתכנעתי שאכן היה לוח שנה שמשי כלשהו בתחילת תקופת בית שני ששימש קבוצות שוליים שונות, אבל לא שבהכרח זה היה הלוח המקובל באיזושהי תקופה. כמו שהיא אומרת, "אין במקרא ראיה חותכת אם לוח השנה עד תקופת הכיבוש הבבלי היה לוח שמשי או ירחי". זה כן נשמע לי אפשרי, בייחוד בהתייחס במעבר של כנען מהשפעה מצרית למסופוטמית. זה בטח הולם את האינטואיציה שלי יותר מאשר לוח שנה קדום ירחי טהור שרוכש לו התאמה שמשית.

כך או כך, תודה על ההפניה. זה מרתק. ובחזרה לנושא שלנו, אם אכן היה רובד קדום של סגידה לשמש בדת ובמיסטיקה היהודית, יש עוד עדויות לזה. אני זוכר שב"מי כתב את התנ"ך" מדובר בזה שיהושע בן-נון היה במיתוסים קדומים בעל שליטה בשמש – נאמר עליו שהוא בא מ"בקעת שמש" אאז"נ, והוא הרי ציווה "שמש בגבעון דום". הטענה היתה שהמיתוס הזה צונזר חלקית במהלך השכתובים המונותיאיסטיים ושהשורה "וירח בעמק איילון" (שהיא באמת קצת לא קשורה) נוספה כדי לטשטש את הקשר המיוחד לשמש ולהפוך אותו לבעל קשרים ברומו של עולם באופן כללי. אבל אם מקבלים את המעבר מסגידה לשמש להתמקדות בירח אליבא דאליאור, אז יש לשורה הזו דווקא משמעות נוספת.
סיבה ומסובב 552864
תודה על התודות, אני שמחה שהתלהבת מפרופ' אליאור שהיא מבריקה ומרתקת גם לטעמי, אבל אחרי כל כך הרבה טעויות בפתיל אחד, נראה לי שאפרוש.
אה, ותודה גם על ההפניה למאמרים. מעניין מאוד. במסגרת ''שלח לינקך על פני הצג...''
סיבה ומסובב 552914
לא קראתי את הלינקים, אבל איך מסבירים התומכים בלוח ירחי בלבד את שלושת הרגלים, שמוגדרים בתורה גם כתאריך ("בחודש השביעי") וגם כמועד חקלאי שמוגדר על ידי השמש. איך אפשר "באספכם את התבואה... פרי עץ הדר..." בקיץ, איך אפשר להגדיר "חג אסיף" ו"חג קציר" בלוח שנה שהוא כולו ירחי?
סיבה ומסובב 552917
זה מה שחשבתי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים