בתשובה לאינקוגניטו, 18/01/11 12:54
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562129
נדמה לי שבחלק ניכר מהמקרים ה''מגן'' פוגע בציון. במקרה הפרטי שלי, בכל המקצועות, למעט שניים (ספרות בפער גדול, מתמטיקה בפער קטן) המגן היה נמוך יותר מהציון בבגרות. משיחות עם אחרים, נדמה לי שזה מקרה די נפוץ.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562131
אתה טוען שבית הספר חייב לנסות להעלות בצורה מלאכותית את ציון הבגרות של התלמיד? תמיד?

נסה עכשיו לחשוב מהי המשמעות הסטטיסטית של "די נפוץ".
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562132
המטרה של ציון המגן היא להגן, אם התלמיד הצליח במבחן הבגרות, אין סיבה להוריד לו את הציון באופן מלכותי (והכללים באמת שונו, והיום ציון המגן באמת מגן)
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562134
ואם התלמיד הוא תלמיד גרוע אבל הצליח במקרה בבחינת הבגרות?

או שמא אין במילון שלך "תלמיד גרוע"? יש רק "תלמיד שאינו מוערך כיאות ע״י מוריו"?
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562150
מה זה "תלמיד גרוע"? אם התלמיד יודע את החומר, הוא צריך לקבל ציון טוב.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שתי שאלות:
1. מה יותר סביר - תלמיד שלא יודע את החומר ומצליח לקבל בבחינות הבגרות ציון טוב (בזכות ניחושים?) או תלמיד שיודע את החומר וקיבל ציון נמוך שלא בצדק ממוריו (בגלל שהם לא מסמפטים אותו, לא מבינים אותו, לא מעריכים אותו כראוי)?
2. מה יקרה אם אנחנו טועים?

התשובות שלי:
1. כמעט בלתי אפשרי להצליח במבחנים כמו הבגרות (שבנויה ברובה משאלות פתוחות במקרה ההומניטרי או משאלות שדורשות הסבר במקרה הריאלי) בלי ידע של החומר. אם מדובר במבחן אמריקאי הסיכוי נמוך מ-‏1 לעשרת אלפים, ובמקרה הפתוח הסיכוי הוא אפסי. לעומת זאת, מורים הם בני אדם, יש להם נטיה טבעית להעדיף בני אדם מסויימים על פני אחרים, חלקם מצליחים להתעלות מעל לזה לפעמים, אבל כשיש לך 100 תלמידים בשנה, לא בלתי סביר שתתן לאחד מהם ציון נמוך ממה שמגיע לו. אני מכיר כמה וכמה מקרים כאלה (ואף מקרה של אדם שהצליח להמר בבחינת הבגרות).

2. במקרה המקל, תלמיד שלא יודע את החומר יקבל ציון גבוה בבגרות. אותו תלמיד יגיע אחר כך לאוניברסיטה. אם הוא יצליח ללמוד את החומר כמו חבריו אז ההחלטה לתת לו ציון טוב היתה נכונה. אם הוא לא יצליח ללמוד את החומר ויכשל בבחינות אז הוא יעזוב את האוניברסיטה אחרי שנה וכחברה שילמנו את המחיר של שנה אחת באוניברסיטה של סטודנט חסר תקוה. אם הוא אם הוא לא יצליח ללמוד את החומר ויצליח בבחינות, ז"א מדובר על אם עם כל כך הרבה מזל שהוא הצליח לקבל בגרות ותואר אוניברסיטאי בלי רק על ידי הימורים, במקרה הזה אין לי בעיה לתת לו תואר, ומצידי הוא יכול להיות הרופא שלי.
מצד שני, במקרה המקשה, תלמיד שיודע את החומר שנכשל בבגרות, יוכל להצטרף למעמד הפועלים שאור מנסה לבנות לנו, או (במידה והוא יצליח להתגבר נפשית על סימן הכשלון שעל מצחו) לנסות להתקבל לאקדמיה בעזרת אחת מהדרכים עוקפות הבגרות (אקסטרני, מכינה, מכללה). במקרה הראשון הפסדנו אדם מוכשר, במקרה השני שילמנו שנה על אותה שנה שחייו של הסטודנט.

המסקנה שלי, באופן מובהק עדיף להקל.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562154
ואז עולה השאלה, האם להשתייך למעמד הפועלים מהווה כשלון?
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562164
המונח מעמד הפועלים) כבר לא רלוונטי בימינו, רוב עובדי הכפיים שאני מכיר משתייכים לעשירון הראשון,חבל שהיו צריכים ללמוד בדרך הקשה את מכמני הידע שצריך כדי להרוויח כמו שצריך (לפתוח עסק, ללמוד קצת ראית חשבון, בנית שוק וכו'), ידיד איסטלטור עם ''נער'' וטנדר מרוויח כמו טובי בנינו.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562165
דוגמה לתלמיד שלא יודע את החומר ומצליח בבחינה:

שבועיים לפני הבחינה נזכר יוסי שיש לו בגרות בספרות. הוא מחליט להמר על חלק מסויים מהחומר שיופיע, קורא את סיכומי הספרים המתאימים, מתאמן בתשובות לשאלות, ו... במקרה מהמר נכון.

הבעיה היא שאצלך דבר כזה כלל לא בלקסיקון. כל מה שתלמיד עושה נגד המערכת כדי לעבור את הבחינה הוא לגיטימי. המורים הם סתם עוד מכשול בדרך. לא התייחסת בכלל לדבריו של איציק ש. (תגובה 562133), שהוא מורה ותיק.

את הניתוח שלך ב־(2) כלל לא הבנתי. או ליתר דיוק: נראה לי שלא שמת לב שקיים יצור ששמו "מכינה אקדמית".

לגבי המסקנה: אם אתה מקל, אתה בסופו של דבר מוריד את ערכה של התעודה. אחד המרצים בטכניון נהג (נוהג?) לאמר בהרצאת הפתיחה שלו‏1 "אם אתם רוצים עכשיו תואר, תתקשרו אלי אחרי השיעור. אני אדפיס לכם תעודה מסודרת ויפה של אוניברסיטת צילג. בשביל תואר של הטכניון תצטרכו לעבוד קשה".

אם כל מה שאתה רוצה הוא תעודת חוסר־בגרות לתלות על הקיר, אני מוכן אני יכול לבקש מפרופ' צילג לעזור לך. אבל אם אתה רוצה משהו שהאוניברסיטאות לא יעיפו בבוז, תצטרך לעבוד קשה.

1 דוד צילג. אולי כאן? http://www.youtube.com/watch?v=kTSZuTX0zng&featu...
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562171
אם בעזרת קריאת סיכומי ספרים אפשר להצליח בבחינה בבגרות בספרות אז הבחינה לא שווה כלום. הבחינה בספרות צריכה לבדוק לא רק אם התלמיד קרא את הספר, אלא אם הוא מצליח לנתח אותו. אם יוסי קרא תקציר של הספר והצליח להבין אותו במידה שמספיקה לענות לשאלות בבגרות, אז מגיע לו ציון גבוה בדין. יותר מזה, מן הצדק מגיע לו ציון גבוה יותר מרמי שקרא את הספר, למד בכל השיעורים, ולא הצליח לתת תשובות טובות יותר מיוסי.

לא כל מה שתלמיד עושה נגד המערכת כדי לעבור את הבחינה הוא לגיטימי, תלמיד שמרמה ומשתמש בפרטים של חברו (וכך גורם לחברו להכשל) צריך להענש ובטח שלא צריך להיות זכאי לתעודה. אבל, תלמיד שמצליח לענות נכון על השאלות, גם אם בדרך לגיטימית אבל לא סטנדרטית, צריך לקבל את הציון המתאים. למיטב הבנתי התגובה של איציק ("אני חייב להודות שכמעט אף פעם לא עשיתי ממוצע פשוט של כל ציוני השנה") תואמת לחלוטין את הניתוח שלי.

המילה מכינה מופיעה בסעיף 2. לכן אפשר להניח שאני כן מכיר את המושג, ושאפילו התייחסתי אליו. הניתוח ב2. שואל מה קורא אם אנחנו טועים לגבי תלמיד מסויים, ומראה שהמקרה המקל זול יותר לחברה מהמקרה המקשה (ולכן בהתחשב בזה ובעובדה שמספרים בסעיף הראשון לא שווים, המסקנה היא שכדאי להקל).

נכון, אני מוריד את ערכה של התעודה. אני עושה את זה בגלל שאני רוצה שיותר אנשים יגיעו לאוניברסיטה. זה רע? אני חושב (והסברתי למה) שזה טוב. אני לא רוצה תעודת בגרות בשביל לתלות על הקיר, אני רוצה לתת לתלמידים שהצליחו לעמוד בבחינה ולהוכיח שהם יודעים את החומר ומסוגלים ללמוד לבחינה את האפשרות ללכת ללימודים אקדמאים מבלי לשים להם מכשולים. לתעודת הבגרות בפני עצמה אין ערך.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562174
ואו. הצלחת לקרוא מתגובתו של איציק את העובדה שהוא לא עושה ממוצע. אבל לא את העובדה שהוא מנסה לנהוג במידת הרחמים.

והמגמה הזו מאפיינת את תגובתך, להערכתי. אני נוטש את הדיון בינתיים.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562176
אם איציק נוהג במידת הרחמים כלפי תלמידים מסויימים אז אנחנו צריכים להסיק שכל המורים נוהגים במידת הרחמים כלפי כל התלמידים?!
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562218
לא צריך לקרוא את הספרים, זה לא יתן דבר בבחינה בספרות.
מה שצריך לקרוא, זה את הניתוחים המשמימים שמוציאים לכל סיפור וספר את הלשד ומייבשים אותו עד היסוד.

לגבי האוניברסיטה, אני חושבת שזה רע. אם אנשים היו יוצאים מאוניברסיטה משכילים יותר, ניחא. אבל לא זה המצב ואני לא חושבת שזו צריכה להיות דרישה של השוק. יש מנטרה שככל שאנשים משכילים יותר הם מרוויחים יותר, אבל זה נכון עד שלב מסויים בלבד. עבודות שבדורו של סבא שלי היה מספיק להיות בוגר עממי, בדור הורי כבר היה צריך להיות בוגר תיכון בשביל לעסוק בהן, והיום צריך להיות בוגר אוניברסיטה. ואלה עבודות בסיסיות בלבד. לעבודות שבדור הורי היה צריך להיות בוגר אוניברסיטה, היום רצוי תואר שני.
התוצאה - אנשים מוציאים שנים מחייהם ועשרות אלפי שקלים על מנת לעבוד בעבודות, שבזמנו הספיק כתב יפה, או ראש למספרים, או קורס מקצועי.

האם הם באמת יותר משכילים? אני בספק. ממה ששמעתי מאימי, לימודי התיכון שלה היו יותר קשים, תובעניים ומשכילים. חומר הלימודים שלה בהיסטוריה, למשל, היה מקיף ממה שלמדתי אני בתיכון.
סבא שלי למד בדיוק שבועיים לתוך כיתה ח', אלא שמתברר שלימודים בבית ספר בבוקרשט דיים להפוך אדם למשכיל. ובאמת תמיד חשבתי אותו למשכיל ממש כמו הורי האקדמאיים. להישגים הפיננסיים אליהם הוא הגיע, בעבודת שכיר ומפרנס יחיד, אני בספק אם אני ובן זוגי נגיע אי פעם.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562229
אפשר לקרוא את הספרים, לנסות לנתח לבד (בעזרת הכלים שניתנו בכיתה או בעזרת כלים שקכשת לבד), ולענות על השאלות, ואפשר פשוט לשפוך את מה שלמדת בעל פה מתוך המחברת או ספרים עם ניתוחים. אני אישית חושב שהדרך הראשונה קלה יותר.

אנשים יוצאים היום מהתיכון משכילים יותר ממה שיצאו הוריהם מהתיכון. האנגלית של ההורים שלי (ובני דורם) היא ברמה שלומדים היום ביסודי, המתמטיקה שהם למדו בתיכון אפילו לא כללה מספרים מרוכבים. נכון שהיום לא מכסים את אותו חומר בהיסטוריה (וגיאוגרפיה), אבל זה די סביר בהתחשב בעובדה שמה שהיה בשבילם חדשות בשביל הילדים של היום הוא היסטוריה (והרבה מהמדינות שהם למדו עליהם כבר לא קיימות). וכן, אנשים היום יותר משכילים, לא רק בתעודות, אלא גם בידע ובכלים האינטלקטואלים שעומדים לרשותם.

גם הצרכים של השוק היום שונים לחלוטין מהצרכים שהיו לפני 90 שנה. אין היום צורך בפקידות שיכתבו יפה את המכתבים של הבוס, לכולם יש מחשב, וכולם יודעים לשלוח מיילים. יש היום הרבה פחות צורך בעובדי פס ייצור, יש מחשבים ורובוטים שיודעים לעשות חלק גדול מהעבודה הידנית, גם ענפים כמו החקלאות והבניה דורשים היום הרבה פחות עבודת כפיים. מצד שני, מקצועות (כמו שרברב או חשמלאי רכב) שפעם היה אפשר לבצע עם ידע טכני בלבד היום דורשים הרבה הרבה יותר.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562234
הדרך השניה תניב תשובות הקולעות בדיוק למה שבודקי הבחינות מצפים למצוא. ואתה הרי לא מצפה מלימודי הספרות שיעשירו את עולמך הספרותי או ילמדו אותך איך לנתח יצירה?
אני, אגב, נקטתי בשיטה הראשונה (לא זכורים לי כלים שניתנו בכיתה), אבל אני סבורה שלו הייתי נוקטת בשיטה השניה, הייתי מראש מתוסכלת פחות‏1, ומצליחה יותר.
מצד שני, אני אישית סבורה שניתוח הוא משהו שצריך להתבצע בבתי חולים, ולא להיות משוייך לא לספרות ולא לאמנות.

האנגלית לא קשורה לתיכון. האנגלית שלי בצאתי מהתיכון היה טובה (או למעשה, גרועה) כזו של הורי, או גרועה משלהם.
האנגלית שלי צברה תאוצה עם הטיול הגדול לחו"ל (כשגיליתי שאני כן מסוגלת לתקשר באנגלית, וכך קיבלתי בטחון עצמי בשפה זו), עם האינטרנט והקריאה באנגלית כשיש דברים שמעניינים אותי (וכך השתפר אוצר המילים שלי, והבבילון תורם לכך שאני אמנם אקרא באנגלית, דבר שלא הייתי עושה לו הייתי צריכה לשבת עם ספר ולחפש במילון כל מילה ומילה), עם הויכוחים ברשת עם אנשים מחו"ל (וכך השתפרו פלאים יכולות הניסוח וההבעה בכתב שלי), ועם גלישת הספות, שמאפשרת לי לדבר אנגלית לעיתים קרובות (גם אם רוב אורחי שפת אמם גרמנית). בגלל שאני קוראת וכותבת יותר ממדברת, המבטא שלי לא השתפר כלל (מה שלא מזיז לי, אין שום רע במבטא ישראלי בולט), ויש מילים שאני לא הוגה נכון.
למעט טיול לחו"ל, הורי לא עושים דבר מאלה.
החומר לבגרות בהיסטוריה אולי השתנה מאז שהורי למדו, אבל הוא לא התעדכן: לא מלמדים קדימה יותר. כשאני למדתי בתיכון, החומר לבגרות בהיסטוריה כללית התחיל עם הסכמי ורסאי והסתיים בסוף מלח"ע 2, והחומר בתע"י התחיל עם עליה ראשונה והסתיים במלחמת השחרור. דבר מאלה לא היה אקטואליה כשהורי למדו בתיכון, ואפילו לא ביסודי. זה לא שמלמדים היום על מלחמת ששת הימים. כשאחי למד בתיכון, 7 שנים אחרי, החומר צומצם עוד יותר, כשאאל"ט ההיסטוריה הכללית הפכה ל"שואה", ותע"י נשאר כפי שהיה. הורי למדו גיאוגרפיה, כימיה, פיזיקה וביולוגיה הרבה יותר שנים ממני, שסיימתי עם כל הנ"ל בכיתה ט'.

כמדומני, עדיין מלמדים חשמלאות רכב ושרשרבות בקורסים של משרד העבודה. אלה לא מקצועות שדרוש להיות בוגר אוניברסיטה על מנת להתמודד איתם.

1 "אבל אני תולעת ספרים מגיל 5! איך זה שאני כל כך לא נהנית בשיעורי ספרות וכשאני מתבקשת לנתח יצירה ספרותית אני סובלת?"
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562242
אני לא חושב שזה מדוייק. היום, כאדם מבוגר, את יכולה לקרוא בחינת בגרות בספרות ולשאול את עצמך איזה כישורים וכלים דרושים על מנת להתמודד איתה.

האנגלית קשורה לתיכון. אני לא מכיר אותך או את הורייך, אבל בוגר תיכון בישראל אמור לדעת (ולרוב גם יודע) אנגלית בצורה שתספיק לו לקרוא עיתון או ספר באנגלית, לצפות בסרט באנגלית, לפתוח בשיחה באנגלית, או לכתוב מכתב באנגלית. כל זה לא היה לפני 60 שנה.

תסתכלי על הבחינה הזאת, כמעט הכל שם התרחש אחרי (או במהלך) הלימודים של הסבים שלי, וחל גדול התרחש בזמן ילדותם של הורי. ברור שאי אפשר היה ללמד אותם דברים כאלה בשיעורי היסטוריה. אני למדתי פיזיקה, כימיה וביולוגיה בתיכון, ובהכל למדתי הרבה יותר חומר מהורי (אני לא חושב שמורי הפיזיקה ידעו פיזיקה מודרנית בזמן שהורי למדו). אולי הבעיה היא רק שלך?

לא צריך להיות בוגר אוניברסיטה, אבל כן צריך השכלה וכישורים אינטלקטואלים רחבים הרבה יותר ממה שהיה צריך פעם.
לא רחבים יותר - שונים 562243
לא רחבים יותר - שונים 562247
למה? אני חושב שהצפיה משרברב בן ימינו היא שיצליח לפתוח סתימה בעזרת אותם כישורים של שרברב מלפני 30 שנה ובמקביל שידע גם לתקן מערכת חימום ממוחשבת.
לא רחבים יותר - שונים 562248
תקון מערכת חימום ממוחשבת עושים עם טסטר והחלפת הקופסא השחורה.
אני תיקנתי רדאר אוניות ע''י אבומטר והחלפת מגש.
לא רחבים יותר - שונים 562252
לא כל המערכות הן כל כך פשוטות.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562266
אני חושבת שיש הבדל גילאי ביננו. הורי יהיו בני 60 עוד כמה שנים, ושנות התיכון שלהם עברו עליהם בשנות ה-‏60.
כל האירועים המתוארים אירעו שנים לפני שנולדו. הבחינה בהיסטוריה שצירפת מגיעה רק עד שנות ה-‏30.

וזה יכול להסביר את ההבדל בין הרושם שלי לרושם שלך. אני למדתי בתיכון בשנים 1993-1996. מתי אתה למדת?

______________
יתכן בהחלט שהתיכון שלי הוא משהו מיוחד. אלא שלפני כמה שנים התברר לי שגיסי (היום חייל משוחרר) אינו לומד כלל תנ"ך וספרות בכיתה י"א. בתיכון שלו, תיכון עיוני-מקצועי-אינטרני (אורט), החליטו ללמד רק את המקצועות עליהם יבחנו השנה לבגרות.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562253
רופא הוא מנתח? הוא דווקא מרפא. אחד השמות לרופא בימי הביניים היא "אלגבראי" מכיוון שהוא היה מחבר (עצמות).

אני אישית נמנה עם מי שללא לימודי הספרות בתיכון לא היו קוראים ספרים. אני גם נמנה על מי שקראו ספרים (אני חושב שזה נכון לחלק נכבד מבני כיתתי, גם אם הצרוף הזה לא נכון לרובם). אמנות (היום? כתבתי את זה בהתחלה ואח"כ מחקתי) היא משהו שכולל שפה משלו.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562258
אלגברה מאל ג'באר= החוזק והרופא מחזק.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562267
לא התייחסתי לרפואה כלל.
רק טענתי שלדעתי, "ניתוח" הוא משהו שמקומו בבית חולים‏1, ולא בהקשר של ספרים או אמנות.

1 או אצל הוטרינר, אם מתעקשים
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 581411
בעניין ההורים זה תלוי. אימי יצאה מהתיכון עם ידיעה טובה של יוונית, לטינית וצרפתית. גם פילוסופיה והשכלה כללית היא למדה שם הרבה יותר ממה שאני למדתי בתיכון.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 581417
ממה שידוע לי, החומר בהיסטוריה לא התעדכן. הרי לא לומדים בהיסטוריה על האירועים שבשביל הורינו היו אקטואליה‏1. הוא פשוט צומצם.

1 הורי נולדו אחרי קום המדינה.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 581418
אולי לא מתקדם בקצב אחיד, אבל אני למדתי על דברים שהתרחשו בתקופת ילדותם של הורי. אם אני מסתכם על החומר של שנה שעברה אני רואה שם דברים שלא היו כשאני הייתי ילד ודברים שאני ממש זוכר שהתרחשו (אם כי, מעניין לציין, רק בלימודי הבחירה ורק רחוק מישראל) דברים כמו "ארצות–הברית כמעצמת–על במחצית השנייה של המאה ה–20" או "הזינוק הכלכלי של יפן ברבע האחרון של המאה ה–20"
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 581419
מעניין. חלק ניכר מהחומר שם, בלימודי החובה - לא למדתי כלל בתיכון. ואני לא מדברת על המחצית השניה של המאה ה-‏20.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 581435
דויד ברוקס סוקר ספר המסכם מחקר סוציולוגי על מצבם של צעירים בארה"ב. הדבר המייאש הראשון הוא יכולתם הדלה לחשוב ולדבר על נושאים מוסריים. השני שהם לא מתענינים בשאלות מוסר, וברירת המחדל שלהם היא שבחירה מוסרית נקבעת לפי טעם אישי. יותר ממצב הצעירים, המחקר חושף עולם המבוגרים ששנים מדרדרים את מערכות החינוך והחברה שלא מספקות כלים לחשיבה, שיפוטי וכושר ביטוי.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 581918
הייתי רוצה לראות בחינות בגרות מהשנים האחרונות ולבחון איזה אחוז מהשאלות באמת נוגע בנושאים הללו, ועד כמה תלמיד (או מורה) חייב באמת ללמוד (ללמד) את הנושאים הללו כדי להצליח בבחינה. מזכרוני, בימי כתיכוניסט מלחמת לבנון (הראשונה) הוגדרה פורמלית כחלק מחומר הלימוד, אבל פרקטית לא הגענו אפילו ל-‏67', וגם לא היה צורך בכך.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 581933
בשביל מה יש אינטרנט?
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 581934
משם נובע שהיסטוריה רק ערבים לומדים, ותולדות עם ישראל לומדים רק דוסים. חילוניים, כנראה, לא לומדים כלום.

_________________
אלא אם יתברר שלא חיפשתי נכון.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 581937
יהודים חילוניים בישראל לא צריכים ללמוד היסטוריה, בקרוב מי שלומד היסטוריה יצטרך ללמוד עליהם. בכל מקרה תסתכלי כאן וכאן (כולל, אגב, שאלה על ווטרגייט!).
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 581940
או שחומר הלימוד השתנה דראסטית, או שאלה בחינות בהיסטוריה מוגברת‏1.

1 הן די דומות, אבל על אחת מהן כתוב "3 יחידות לימוד".
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 581941
ה-‏2 יחידות זה החובה (לכולם), ה-‏3 יחידות זה הבחירה (לתלמידי היסטוריה מוגברת).
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 582026
אבל אלו נושאי בחירה - אפשר לבחור ''היסטוריה של ארה''ב'', אבל אפשר גם לבחור ''מלחמת העצמאות''. כלומר, תלמיד בהחלט יכול לסיים את חוק לימודיו בהיסטוריה בלי ללמוד יותר מאשר מלחמת העולם השניה ומלחמת העצמאות.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 582030
והבחירה, אגב, אינה בידי התלמיד.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 582132
נראה שכן, תלמיד יכול לסיים את חוק לימודיו בהיסטוריה בלי להבחן ביותר מאשר מלחמת העולם השניה ומלחמת העצמאות. למעשה, למיטב הבנתי, מלחמת העולם השניה מספיקה ("הפעילות הציונית בארצות האסלאם בזמן מלחמת העולם השנייה" ו"קהילות יהודי קרקוב בתקופת השואה", שני נושאים, אגב, שלא נלמדו בזמן שאני למדתי).

אבל מצד שני, יש גם את המבחן הזה הזה והזה וכבר לא ברור לי מה ההבדל ביניהם, כולם מחורף 2007, אותה שנה כמו המבחנים מתגובה 581937, לא כתוב עיהם שהם לדתיים, לערבים או לעולים חדשים... נראה שאם אתה רוצה לבצע אופטימיזציה על הבגרות, עדיף ללמוד על השואה מאשר על כל נושא אחר.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 582214
אני נבחנתי לחוד בהיסטוריה ולחוד בתע"י (ולחוד באזרחות, כ"א יחידה), והחומר הנלמד בכיתה היה מהסכמי ורסאי עד סוף מלח"ע 2 בהיסטוריה, ומראשית הציונות המודרנית ועד השואה, לא כולל מלחמת העצמאות, בתע"י.

הבחינה בהיסטוריה הלמה היטב את החומר שלמדנו, ואני לא זוכרת שאלות על חומר שזו הפעם הראשונה שנתקלתי בו‏1. בתע"י היתה הגרלה, אז לא נבחנו.

1 אם כי יכול להיות שאני טועה, 16 שנה עברו מאז עד הנה.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562235
אני לא יודעת אם אנשים שלומדים באוניברסיטה הם משכילים יותר באופן כללי, אבל אוניברסיטה מפתחת דבר אחר חשוב אף יותר - אינטלקטואליות.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562486
איך את מגדירה את ההבדל בין השכלה ואינטלקט?
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 566366
מכיוון שהזכרת אותי - הרשה לי לתמצת:
אם אני הצלחתי לעבור בחינת בגרות בספרות, כנראה שהבחינה באמת לא שווה הרבה.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562148
באמת? לא על פי ויקיפדיה... http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A2%D7%95%D7%9...
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562133
היום נדמה לי שמשתדלים לא לקרוא לציון ''ציון מגן'' אלא ''הציון השנתי''. אני חייב להודות שכמעט אף פעם לא עשיתי ממוצע פשוט של כל ציוני השנה. כשהיה תלמיד שהחל את השנה בציונים נמוכים ובמהלך השנה ראיתי שיפור מתמיד- לקחתי את הציון הגבוה. כשלמישהו היתה מעידה בציון- מחקתי את החריג.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562135
אני טוען שהטענה לפיה ציון המגן שומר על קיומם של בתי הספר האינטרניים כפי שטען קודמי, אין לה על מה לסמוך.

אני סבור שממוצע הציונים שהתלמיד משיג במהלך השנה\ים בבית הספר יהיה כנראה נמוך יותר מהציון שישיג במבחן יחיד וחשוב אליו למד בשקידה.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562136
אני חושב שלבתי הספר היום יש אינטרס להעלות את הציון. למורים יש במקרים רבים הכרות אישית עם התלמידים ורצון להקל עליהם.

כשאני למדתי חלק נכבד מציון המגן היה "בחינות מתכונת" - בחינות במתכונת בגרות. אבל היו כמה, ולקחו את הטובה שבהן.

ועדיין, שנינו לא מדברים על־סמך נתונים תקפים אלא על סמך השערות חלקיות.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562147
לפי הטבלה ב:

אפשר להתרשם שציון המגן מזיק בממוצע לתלמידים הטובים, ומועיל לגרועים. לדוגמה (לטובת איילים עצלנים):

תלמידים שקיבלו בבחינת הבגרות בתנ"ך מעל ל-‏90, ציון המגן היה גובה יותר רק ב-‏16% מהמקרים, למי שקיבל 51-60 ציון המגן היה גבוה ב-‏80 אחוז מהמקרים. אין בטבלה נתון איזה אחוז מהתלמידים מקבל כל ציון, כך שאי אפשר לדעת לאיזה אחוז מכלל התלמידים מועיל ציון המגן. אבל ללא ספק עולה מן הטבלה שלתלמידים טובים אין סיבה להישאר במערכת החינוך הסטנדרטית (תחת ההנחה שהעלה קודמי שהציון היה הסיבה להישארות בה).

נציין שלא ברור האם הנתונים תקפים לשנה אחת בלבד, או שהם רב שנתיים, ושיש הבדל גדול בין המקצועות השנים, שמעלה בעיניי חשד, שהטבלה תהיה שונה מהותית בין שנה לשנה.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562162
חסרים נתונים מספריים יותר ברורים (ויותר עדכניים). החיתוך שנבחר כאן מעלה אצלי חשד להטיה. לא ברור לי האינטרס של בית־ספר להוריד ציון של תלמיד
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562167
בזמני לפחות, המורים טענו שיש ביקורת על ציוני המגן ואם מורה מסויים טועה ביותר מX אחוז ליותר מדי תלמידים, אז הוא מקבל בראש. אין לי מושג אם זה נכון או שזאת היה נסיון למנוע התמקחות על ציוני המגן. אבל נשמע לי סביר שיש ביקורת כלשהיא על ציוני המגן.

בכל מקרה כמו שאמרתי קודם, די צפוי בעיניי שתלמיד "טוב" יקבל בבגרות ציון יותר טוב מהציונים במבחנים במהלך השנה, זה יותר חשוב, לומדים יותר, והיה זמן למידע להיטמע בראש. בנוסף, הבגרות, לפחות בבית הספר שאני למדתי בו, הייתה לרוב קלה יותר מהמבחנים במהלך השנה (אבל זאת אנקדוטה).

בכל מקרה, הנתונים מספיק ברורים, ומחזקים את הידע האנקדוטלי שיש לי, על כך שציוני המגן מורידים את הציון לתלמידים טובים.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562172
לפחות בזמני הבגרות היתה יותר קשה.

לפי דבריך נראה שמשרד החינוך הפנים את הביקורת והקל את הבחינה. אבל אז רוצים להוריד את הרמה עוד יותר.

השאלה המעניינת היא האם תלמיד שחושב שהוא טוב הוא באמת טוב. והאם תלמיד טוב היה טוב ללא עזרת בית־ספר.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562181
או, לחלופין, פשוט מדובר פה על מקרה קלאסי של רגרסיה לממוצע.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562173
מה באמת יכול להיות האינטרס של בית ספר להוריד ציון של תלמיד?! שאלה קשה.

זה הרי לא כאילו למשרד החינוך יש מדיניות מכוונת המעוגנת בהחלטתו "לצמצם את פערי הלימוד בין התלמידים החזקים לחלשים".

זה חייב להיות משהו אחר, כנראה משוגה סטטיסטית.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562204
יכולות להיות כמה סיבות דמיוניות. אחת היא מצב של סינון הניגשים. זה כבר לא עושים היום באופן רשמי אבל אולי זה עוד קיים בחלק מן המקומות באופן לא רשמי. אפשרות אחרת היא אולי מצב שבו בית הספר קובע שהוא "מגיש מרצונו" תלמידים שציון המגן שלהם הוא נניח מעל 60. את כל השאר הוא מגיש בניגוד לרצונו ומוציא אותם מן הסטטיסטיקה הפנימית שלו. אבל הסיבה הכי פשוטה היא נקמה. תלמיד לא למד כל השנה ולא היה אפשר לעשות דבר. סוף סוף נפל לו האסימון ומתחיל לעבוד, ועכשיו כבר יש מה לעקל. הרי לא ייתכן שעברו המופרע יימחל לו באיזה קסם נוצרי.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562206
נראה לי שהתגובה שלי הייתה צינית מדי , היא התבססה על הכתבה שהביא קודמי (תגובה 562147) אבל כנראה שזה לא היה ברור מספיק.

הציטוט המלא: "במשרד החינוך ידוע כי הציונים הסופיים בתעודת הבגרות פוגעים רק בתלמידים המצטיינים. המורים "מקלקלים" את הישגי התלמידים המעולים ב"עזרת" ציוני מגן נמוכים, ומנפחים את ההישגים הנמוכים בבחינות הבגרות של התלמידים החלשים יחסית, בעזרת ציוני מגן גבוהים, כדי לשפר את הציון המופיע בתעודת הבגרות או כדי להעלות את מספר התלמידים הזכאים לתעודת בגרות.

מדיניותו זו של משרד החינוך מכוונת, ומעוגנת בהחלטתו לצמצם את פערי הלימוד בין התלמידים החזקים לחלשים"

עוד ציטוט מדהים מהכתבה (שבכלל שווה קריאה) לגבי היתרון שהמגן נותן לבתי ספר אינטרניים:"לדברי מברך, הצעתו של לבציון עלולה להביא גם למות בתי הספר התיכוניים. "אם כל מאמצי התיכון יופנו להצלחת התלמידים בשלוש בחינות בגרות חיצוניות, לא יהיה כל הבדל בין התיכון העיוני לאקסטרני, והתלמידים ישאלו את עצמם: לשם מה לי לבלות שלוש שנים בבית הספר, אם אני יכול להתכונן במשך שלושה חודשים לפני בחינת הבגרות, כמו שנוהגים תלמידי התיכונים האקסטרניים. כיום ללימודים בתיכון יש ערך מוסף, מלבד ההכנה לבחינות הבגרות". "

כלומר לא רק שמדובר ביתרון המדענית הראשית רואה את זה כשיקול בעד המגן.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562306
אני לא כל כך מבין - לא צפוי, מבחינה סטטיסטית גרידא, שאלו שקיבלו את הציונים הגבוהים ביותר בבגרות, המגן שלהם יהיה נמוך יותר? לכל תלמיד יש התפלגות ציונים מסוימת סביב ממוצע כלשהו; בכל מבחן נתון, בכלל זה הבגרות, חלק מקבלים יותר מהממוצע. ובקצה העליון של התוצאות, סביר שיש שיעור גבוה במיוחד של כאלו שקיבלו יותר מהממוצע שלהם. המגן אולי לא אמור להיות בדיוק הממוצע, אבל סביר שהוא קשור איכשהו לממוצע.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562308
כן, כבר כתב מי שכתב שזה מקרה קלאסי של רגרסיה לממוצע. אבל מה זה משנה? במבחן התוצאה משרד החינוך משיג את מטרתו: בציון הסופי (כצפוי, וכסביר, מבחינה סטטיסטית, גרידא) הפער בין הציונים הטובים לגרועים מצטמצם, ויש יותר עוברים.

מה שכתוב בכתבה, הוא שבנוסף לרגרסיה לממוצע, המורים מחמירים עם תלמידים חזקים ומהפכים בזכותם של תלמידים חלשים. וזאת מדיניות מכוונת של משרד החינוך שנועדה לצמצם את הפערים בציונים, כך שהפער בציון בין תלמידים חלשים לחזקים יהיה קטן מהפער של מה שאתה קורא "הממוצעים שלהם". סביר שהמדענית הראשית והמחקר שמצוטט בכתבה דאגו לנטרל את ההשפעה של רגרסיה לממוצע על הנתונים, לפני שהסיקו זאת.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562321
מה שאי־אפשר להסיק מכך הוא שלתלמיד שחושב שהוא טוב כדאי ללכת לאקסטרני. מה הסיכוי שלו ליפול על יום רע בבחינה ולקבל תוצאה גרועה יותר מיכולתו הצפויה?
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562325
להפך, כדאי לו להישאר באינטרני מכיוון שלפי תגובה 562132 המגן יכול רק לעזור.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562420
התגובה ההיא שגויה. לפחות לפי נסיוני (בן 10 שנים), ולפי ויקיפדה (שכנראה יותר מעודכנת).
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562448
טוב לדעת, אני אנסח את עצמי מחדש.

צפריר צודק, העובדה שלתלמידים טובים מורידים ציון לא מראה שבאופן קטגורי לתלמיד שציוניו טובים עדיף לעבור לאקסטרני בין השאר מכיוון שהוא עלול להיכשל בבגרות.

מדובר באמירה שכשלעצמה היא נכונה.
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562449
אתה צודק. כבר לפני 20 שנה המגן לא תמיד הגן. בגלל זה ניסו להפסיק להשתמש במונח "ציון מגן" ועברו למונח "ציון שנתי".
מה,ממש להגן על עמדה ספציפית?! טוב ,ננסה. 562180
בזמנו נאמר לנו שאם ציון המגן נמוך במידה משמעותית מציון הבגרות (לא זוכר את המספר), מתעלמים ממנו. מה שגרם לי לרצות לקבל ציון מאוד נמוך בכל המקצועות בביה"ס כדי שציון המגן לא יפגע בי. בסך הכל אני חושב שציוני המגן יותר עזרו לי מאשר הזיקו - במתמטיקה, למשל. למרות שבאנגלית קיבלתי מאה נאה ועגול בבגרות והמגן הוריד אותי לאזור ה-‏95.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים