בתשובה לdd, 20/02/11 22:42
''שלום'' עם הערבים 564698
אוי, נו באמת. פוקויאמה? באמת? אף אחד לא התייחס ברצינות לפוקויאמה מהיום שפורסם הספר שלו (וגם הוא כבר חזר בו ממנו לפני שנים רבות). וגם על הנטינגטון יש ביקורת עצומה באשר לחלוקה המאוד פשטנית שלו לציוויליזציות, תוך התעלמות מהבדלים עצומים בין אותם חלקי עולם שהוא לא מבין בהם כלום (הציוויליזציה הקונפוציוזית? באמת? ואגב, מה שאתה מכנה ציוויליזציה נוצרית למעשה מחולק לכמה ציוויליזציות - המערבית, ה"אורתודוכסית" [רוסיה] והקתולית-דרום-אמריקאית). עצם העובדה שהוא זרק את כל המדינות המוסלמיות כולל איראן לקלחת אחת מראה עד כמה לא רצינית ההבנה שלו את העולם מחוץ לאירופה וגרורותיה.
זה תמיד מעצבן איך שהטקסטים הפשטניים ביותר במדע המדינה הם אלו שמצליחים לחדור לתודעה הציבורית ונתקעים שם למשך עשורים רבים בלי שום הצדקה.
אין שום דבר ריאליסטי בהנטינגטון. הוא אידאליסט באותה מידה כמו פוקויאמה (למעשה, פוקויאמה היה תלמיד של הנטינגטון), במובן זה שהוא מייחס משמעות קריטית לאידאולוגיות וזהות.
''שלום'' עם הערבים 564714
רגע, מי לא מייחס משמעות קריטית לאידיאולוגיות וזהות?!

אולי זה קצת מבלבל אבל חלק מהאידיאולוגיות מנסות לבטל את המשמעות הקריטית של הזהות, ובתוך כך מדגישות את המשמעות הקריטית של האידיאולוגיה.

אני סקרן לדעת מה הופך את ההכללות של הנטינגטון ליותר פשטניות מאלו של, נגיד, עמנואל ולרשטיין. לפעמים נראה לי שזה רק ניגוח אידיאולוגי - מה שמלמד כמה קריטית האידיאולוגיה אפילו כשזה מגיע לשיפוטים אקדמיים.
''שלום'' עם הערבים 564716
אני מניח שמי שלא מייחס משמעות קריטית לאידאולוגיה ולזהות הם מטריאליסטים (למשל, פוסט-מרקסיסטים), תיאורטיקנים של כוח ועוצמה ותיאורטיקנים של תיאוריות המערכות. עבורם אידאולוגיה וזהות הם כיסוי לכוחות אחרים שמניעים את ההיסטוריה. לעומתם, הנטינגטון ופוקיאמה הם פוסט-קאנטיאנים, וחושבים שהמציאות נתפסת דרך קטגוריות חברתיות.

פוקיאמה, לפחות, הוא גם היגליאני מוצהר, וסובר שלאדם יש רעב ל"הכרה" ע"י הזולת. ההכרה הזאת מתממשת לדעתו בדמוקרטיה הליברלית ע"י הכרה בזהות הזולת, ולכן הדמוקרטיה הליברלית היא קץ ההיסטוריה (עוד מונח היגליאני). עם זאת, הוא פחות תמים ממה שמנסים לצייר אותו, ומקצה מקום נרחב לשני האיומים הגדולים על הליברליזם: חוסר השוויון שיכול להתגלגל לפגיעה בזהות, והטענה הניטשאנית שהמוסר הליברלי הוא מוסר של עבדים.
''שלום'' עם הערבים 564741
כן, אני מסכים. אבל תן לי לנסח את הפסקה הראשונה שלך מחדש: מי שלא מיחס משמעות קריטית לאידיאולוגיה ולזהות הם בעלי אידיאולוגיה מטריאליסטית (למשל, פוסט-מרקסיסטים) ...

אני רק לא סגור על הבחנה בין "תיאורטיקנים" ל"אידיאולוגים" ולמה דובי אומר שההכללות שגוזרות הכול מההוויה הם פחות פשטניות מההכללות שגוזרות הכול מהתודעה.

את פוקיאמה אני לא מכיר - חוץ מהכותרת המפרוסמת של קץ-ההיסטוריה כשברה"מ התפוררה. מעניין איך לדעתו חוסר שוויון (איזה שוויון, במה?) עלול לפגוע בזהות. ולבסוף, אני חושב שצריך להיזהר עם המונח "ליברלי" כשאומרים שניטשה השווה את המוסר הליברלי למוסר של עבדים. אולי יותר נכון להגיד את זה על "המוסר היהודי-נוצרי" או על המוסר הסוציאליסטי שהתפתח בתקופתו בגרמניה.
''שלום'' עם הערבים 564742
מאחר שפוקיאמה רואה את הדמוקרטיה הליברלית כעניין מוסרי שכרוך ב''הכרה'' ולא כהסדר פורמאלי, אני מניח שהביקורת הניטשאנית תקפה גם לגביו.

בנוגע לשאלה לדובי, אכן מסקרן.
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564758
למרות יחסי הגומלין בין יהדות ונצרות, מעולם לא היה לי ברור למה מתכוונים ב"מוסר יהודי-נוצרי".
הביטוי מעורר בי חוסר נוחות משום שהוא מניח קרקע משותפת, בעוד שעיון בתכנים תאולוגיים משני הגופים תמיד המחיש לי את ההבדלים בכל ממד שעולה על הדעת. למען האמת, גם בתוך כל אותם זרמים שמשתייכים לנצרות קשה לי למעשה למצוא בסיס משותף‏1 (ביהדות זה יותר קל, כנראה משום שמדובר באוכלוסיה קטנה יותר ורמת פיצול פחות חריפה).

1 מישהו יכול להסביר לי למשל את עקרונות המוסר המשותפים לכנסיה הפראבוסלאבית ולאדוונטיסטים?
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564759
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564763
הוא שאמרתי. מושג שמשתייך לתחום הפוליטי ולא התיאולוגי, ומשמש בצורה גורפת אנשים מרקע פרוטסטנטי בעידן שבו להגיד "ערכים נוצריים" או "אמריקה הנוצרית" כבר לא קורקטי.

לאחיי היהודים הייתי מציעה להתרחק ממושג מערבי מפוקפק זה.

1 עדיין מוצע כאתגר: הבסיס המשותף לפראבוסלאביים והאדוונטיסטים. בין המשיבים נכונה יוגרל נזיר זן בודהיסטי.
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564792
אני לא התכוונתי להתחייב לדיוק מדעי במושג "יהודי-נוצרי", ואפילו לא דיוק תיאולוגי. עד כמה שידוע/זכור לי המושג משמש להבחין בין תיאולוגיה יוונית-עתיקה לבין תיאולוגיה יהודית-נוצרית, עלפיה בני האדם נבראו בצלמו-ובדמותו, וממילא גם שווים. יותר לעומק, ראי כאן.

העובדה שרב השונה על הדומה לא צריכה להטריד אותך. יש מספר זרמים דתיים/מוסריים שיש בינהם "דמיון משפחתי" ואנחנו קוראים למשפחה הזו "יהודי-נוצרי", גם אם אין להם מאפיינים משותפים וכם אם זה לא כולל את כל הזנים הנוצריים. - כמו הדוגמה של וויטגנשטיין על משחקים: בין שח לשבצנא רב השונה על הדומה, ובכל זאת אנחנו קוראים לשניהם "משחקים".

---
1 אני גם לא יכול להסביר את העקרונות הנבדלים בין שני הזרמים ההם.
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564795
זהו, ש:

הרבה משורשיה של הנצרות הקדומה הגיעו ישירות מהתיאולוגיה היוונית.

הטקסט של הברית החדשה עובד באופן שונה לחלוטין מהתנ"ך העברי, וההמשכיות והשוני מתחילים להתערבב כאשר מביאים בחשבון את המסורות הדתיות האחרות מהאזור.

לא פסח עלי פשוט שאת המושג יודיש-כריסטליך הבאת ישירות מניטשה, שבצעירותו לפחות האשים תמיד את ה"זרים" בכל הרעות החולות בחברתו, ולכן התכוון למושג במשמעות האנטישמית שלו. מצידי תזרוק הכל על הסוציאליזם, אבל את ה"משפחה" או "המשחק" היה כדאי שתשאיר מחוץ לעסק. כי הקשר בין מה שנוצרים ונוצרים לשעבר קוראים לו יהודי, ובין היהדות עצמה הוא מקרי בלבד.
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564802
===>"הרבה משורשיה של הנצרות הקדומה הגיעו ישירות מהתיאולוגיה היוונית"

זה כנראה נכון, אבל זה לא מוציא את האפשרות שגם הרבה משורשיה של הנצרות הגיעו ישירות מהיהדות.

והנקודה שנראה שאת מחמיצה היא שלנצרות וליהדות יש "גנים" משותפים שאין ביווניות (וזה לא שולל את העובדה שלנצרות וליווניות גם יש "גנים" משותפים שאין ביהדות).

פתאום נדמה שאת נעלבת בשם היהדות, שאנשים פוגעים בכבודה ומשווים אותה לעבודת האללים הנוצרית. לא! אם בזקיפות קומה עסקינן, את הביטוי יהודי-נוצרי אפשר לפרש כאמירה שהעכו"ם הנוצרים גנבו כמה רעיונות מהיהודים.

גם לא שאלתי את הביטוי מניטשה עצמו - לא במודע לפחות - כי לא זכור לי שהוא השתמש בו (אבל לא קראתי הכול ולא הכול זכור לי).

ולבסוף, כדאי לך לקרוא את הקישור שהצעתי למעלה (זה לא נשמע לי אנטישמי, והכותב הוא מליגת המקצוענים). למשל:

There is a contrast between the two traditions described so far, namely the Greek and the Judeo-Christian. The idea of God that is central in the above account of the Greeks is the idea of God attracting us, like a kind of magnet, so that we desire to become more like God. In the above account of the Jewish and Christian scriptures, the central notion was that of God commanding us.
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564804
במיוחד שעבודת אלילים אפשר למצוא גם בפרקטיקה היהודית.
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564825
"פתאום נדמה שאת נעלבת בשם היהדות, שאנשים פוגעים בכבודה ומשווים אותה לעבודת האללים הנוצרית."

ואצלי מתחזק הרושם שאתה לא מבין בכלל על מה אני מדברת.

יש לי הרבה כבוד לנצרות ותיאולוגיה נוצרית, וגם ידע שנצבר משום שהתעניינתי בהם מנעורי. כמה מחברי הטובים ביותר... (הם קתולים ולותרנים מאמינים. פראבוסלאבים ואדוונטיסט אחד הכרתי רק בצורה שטחית, מה שלא מנע מאיתנו לדסקס כמה עניינים ברומו).
ונגיד כזה דבר, אני זקוקה למשהו יותר רציני מהטקסט מ"ליגת המקצוענים" שצירפת למעלה על מנת להשתכנע ש"מוסר יהודי-נוצרי" חי קיים ובועט מחוץ לשימוש בו כביטוי בחוגים נוצריים בעיקר מסיבות ריטוריות ואסטרטגיות לחלוטין.

לסיום אני אזכיר לך מאיפה זה התחיל. אתה כתבת ליהונתן: "אני חושב שצריך להיזהר עם המונח "ליברלי" כשאומרים שניטשה השווה את המוסר הליברלי למוסר של עבדים. אולי יותר נכון להגיד את זה על "המוסר היהודי-נוצרי" או על המוסר הסוציאליסטי שהתפתח בתקופתו בגרמניה."

אז זהו שניטשה אולי קרא לזה "מוסר יהודי נוצרי" וכוונתו הייתה שכל מני ערכים יהודיים לא בריאים התגנבו לאירופה דרך הנצרות (ושה"סליחה" הנוצרית וה"נקמנות" היהודית חד הן). אבל אם מסתכלים על הזרמים בתוקופתו ובאזורו ובמאבק לדמוקרטיה ופלורליזציה אז יהונתן צדק, ואכן מדובר בערכים ליברליים, לא נוצריים או יהודיים (או מוסלמים או בודהיסטים).
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564827
===>"ואצלי מתחזק הרושם שאתה לא מבין בכלל על מה אני מדברת"
למה זה מפתיע אותך? העם עשית מאמץ להיות מובנת או השקעת יותר מאמץ בלהוכיח שאני לא מבין? ולמה זה חשוב (אלא אם כן מדובר ב"נקמנות" יהודית)?

===>"ונגיד כזה דבר, אני זקוקה למשהו יותר רציני מהטקסט מ"ליגת המקצוענים" שצירפת למעלה על מנת להשתכנע ..."

צר לי. אני לא יכול לספק את כל מה שאת זקוקה לו כדי להשתכנע. אז אפשר שלא תשתכנעי. וזה בסדר - אני לא אקח את זה אישית. אבל מי שרוצה להבין את ההבחנה שעושים פילוסופים עכשוויים בין מוסר יהודי-נוצרי לבין מוסר יווני, נראה לי שיוכל להיעזר בטקסט ההוא. מאידך, מי שמחפש משהו "חי ובועט" - כמו כנסיה יהודית-נוצרית כזאת עם מגן-דוד צלבי על הגג, ועם מיסה ביום שבת-ראשון, כנראה שלא ימצא את מבוקשו שם... או בכלל.

זה נכון שרעיונות רבים מתוך מה שנקרא היום ליברליזם - בייחוד בצד השוויון האוניברסאלי והאחווה - הגיעו מהמוסר היהודי-נוצרי (ולא מהיווני). ואם ניטשה ביקר רעיונות כאלו (וקרא להם יהודי-נוצריים) אז הוא ביקר רעיונות שהיום נקראים ליברליים, ואז יש אמת בדבריו של יהונתן. אבל אני הצעתי לו להיזהר עם המונח הזה, משום שבליברליזם יש גם ערכים שלא הגיעו מהמוסר היהודי-נוצרי ולמיטב הבנתי ניטשה לא ביקר אותם, אלא אולי את העדרם, לדעתו, "מהזרמים בתוקופתו ובאזורו".
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564828
למה שלא ימצא את מבוקשו? כל פרק חג-מולד\חנוכה בכל סדרה אמריקאית.
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564843
תגובה אחרונה לדיון זה שלא גורם לי שום הנאה או תורם לי תובנות חדשות. אני סבורה שחוסר ההבנה שלך כלפי מה שאני אומרת נובע מחוסר מאמץ מצדך ולא מצידי. ואני לא רוצה לחתוך לך את השניצל לחתיכות יותר קטנות ללעיסה משום שגם אז אתה תעשה בהן שינוי מולקולרי ותבקר בחריפות את מרק העדשים שכביכול הגשתי לך.

''היא מתקשה עם העובדה שהדתות - יהודית, נוצרית, יוונית - לא נכנסות לקופסאות מרובעות עם דפנות ברורים וחד משמעיים.''

לא. היא אומרת שהחלוקה הבינארית שאתה עושה בין היהודית-נוצרית והיוונית היא בעייתית ודי מיושנת.
היא טוענת שההגדרה שלך ל''מוסר יהודי נוצרי'' פשטנית מדי מכל כיוון אפשרי, ולא מכסה לא את זה ולא את ההוא וגם לא את האחר. אבל זה לא מפתיע משום שההגדרות
שלך לכולם מבוססות על בורות מבורכת בכל אחד מהתחומים.
היא טוענת שאי לכך אין זה מפתיע שגם התאורייה שלך על היסטוריית התפתחות רעיונות באירופה בדיונית לגמרי.
היא תוהה מדוע בפרוייקט שלך למציאת הגדרות פשוטות אתה חייב לעוות כל דבר שהיא כותבת.
אבל באמת, יש חיה כזאת? 564856
אני לא יודע איזה מרק זה, אבל הוא בהחלט עכור וחריף מדי. ואני לא מבין למה אנשים שלא אוהבים ולא יודעים לבשל מתעקשים להיכנס למטבח ולהתלונן שהם לא נהנים בו.

===>"היא אומרת שהחלוקה הבינארית שאתה עושה בין ..."
החלוקה שהצגתי איננה בינארית וכפי שהראתי לא אני עשיתי אותה. מיושנת - אולי. בעיתית - צריך להסביר למה.

===>"היא טוענת שההגדרה שלך ל"מוסר יהודי נוצרי" פשטנית מדי מכל כיוון אפשרי..."
כאמור, ההגדרה איננה שלי. ועל בורותי בתיאולוגיה (ובעוד מספר תחומים) מעולם לא התביישתי, למרות שנתקלתי בכמה אנשים (מעט, יש להודות) שהיא גרמה להם להתנשא בתוקפנות.

===>"היא טוענת שאי לכך אין זה מפתיע שגם התאורייה שלך על היסטוריית התפתחות רעיונות באירופה בדיונית לגמרי"
אבל היא לא טורחת להתייחס לתיאוריה (שאיננה שלי) אלא רק אל בורותי הכללית.

===>"היא תוהה מדוע בפרוייקט שלך למציאת הגדרות פשוטות אתה חייב לעוות כל דבר שהיא כותבת"
זה בגלל שלמיטב הבנתי היא לא כתבה שום דבר שיש בו הגדרות יותר מורכבות ומעניינות.
''שלום'' עם הערבים 564799
אני לא מטריאליסט, אני אידיאליסט - המחקר שלי עצמו עוסק בהשפעת רעיונות על שינוי מוסדי בדמוקרטיה. הפשטנות אינה בקרב כלל האידיאליסטים, אלא ספציפית אצל שני אלו שצוטטו. ההערה שלי רק התייחסה לטענה שהנטינגטון הוא ריאליסט, שהיא פשוט לא נכונה. בקריאה מחדש אני יכול להבין איך אפשר לחשוב שהיא המשך ישיר של הפסקה שקדמה לה, ומכאן להסיק שאני שולל אידיאליזם. לא זו הייתה הכוונה.
''שלום'' עם הערבים 564803
טוב, נרגעתי, שגם אתה מיחס חשיבות קריטית לזהות ולאידיאולוגיה.

אני התקוממתי נגד הניתוח שלך את "הפשטנות" של הנטינגטון - למשל שהוא מכניס בציוויליזציה אחת זרמים מוסלמיים שונים ולא מבחין בין איראן למוסלמים אחרים. אני לא חושב שהוא פשטני כשהוא עושה הכללות כאלו. גם צרפת וארה"ב שונות מאוד זו מזו ובכל זאת מכלילים את שתיהן ב"מערב". גם אם לא יקומו 7 ציווליזציות אלא 5 או 9, זה לא אומר שכל אחת מהן הומוגנית לגמרי. והמודל שלו, שמבוסס על העובדה שאנשים נמשכים לקרובים אליהם מבחינה אתנו-תרבותית-דתית עדיין יעמוד.
''שלום'' עם הערבים 564805
היא פשטנית בדיוק בגלל שגם ארה"ב וצרפת שונות זו מזה. ההגדרה של הנטינגטון לציוויליזציה היא קבוצה תרבותית שלחברים בה לא יהיה שום דבר במשותף עם אף אחד מחוץ לציוויליזציה הזו פרט להיותם בני אנוש. אני חושב שקל להראות שבהגדרה הזו יש רק ציוויליזציה אנושית אחת - כל החברות האנושיות נטלו דברים מקבוצות אחרות ונתנו להן דברים אחרים. אין שום קבוצה חברתית שאפשר להצביע עליה שסגורה לחלוטין להשפעות חיצוניות ו/או ליצירת השפעות על קבוצות אחרות.
יתר על כן, אני חושב שאפשר להראות בקלות יתרה שגם אם נגדיר ציוויליזציה בצורה קצת פחות נוקשה, אין קווי מתאר ברורים לאף קבוצה ציוויליזציונית. זה לא שהעולם הדרום-אמריקאי נגמר בנקודה מסויימת, ומתחיל העולם המערבי באופן ברור. יש דרגות של הבדל. גם בעולם המוסלמי יש אזורים יותר ופחות קרובים לעולם המערבי (טוניסיה היא דוגמא די טובה, כמו גם טורקיה), בדיוק כשם שבעולם הנוצרי-אורתודוכסי יש כאלו שנוטים לכיוון הרוסי ויש כאלו שנוטים לכיוון המערבי, ויש כאלו שבאמצע. העולם אינו מחולק לקבוצות ברורות, אלא כל הקבוצות נוזלות ונמזגות אחת לתוך השניה. אפשר בהחלט להגדיר מוקדי תרבות, ואז לדבר על מדינות שמתנדנדות בין מוקדי התרבות הללו, אבל אלו מוקדים תלוי זמן, וככה יוצא שאנחנו קודם יורים את החץ ואז מציירים את המטרה. או, אם להשתמש באנאלוגיה אחרת, הגדרת הציוויליזציות כאן דומה לניסיון לחלק את הספקטרום לצבעים באופן מוחלט - איפה קובעים את הגבול בין צבע אחד למשנהו תלוי מאוד בשאלה למה אתה קורא צבע. דובר-עברית שעבורו תכלת הוא צבע נפרד יחלק את הקשת בצורה שונה מדובר אנגלית שעבורו מדובר בחלק מהצבע הכחול. אף חלוקה אינה שגויה יותר או נכונה יותר - זה פשוט שאין בטבע חלוקה לצבעים - יש ספקטרום.
''שלום'' עם הערבים 564818
אני, מטעמי ענווה, בד"כ מניח שלא ניתן למצוא אצל בעלי מקצוע ותיקים טעויות שאפשר להפריך בקלות יתרה. אז אם אני מוצא טעות שנראית לי טרוויאלית אצל בעל מקוצע, אני בודק שוב אם ירדתי לסוף דעתו והבנתי את דבריו.

מעניין שבאותו פתיל אנחנו נתקלים בבעיה דומה משני זוויות שונות: היא מתקשה עם העובדה שהדתות - יהודית, נוצרית, יוונית - לא נכנסות לקופסאות מרובעות עם דפנות ברורים וחד משמעיים. ואתה מאשים את הנטינגטון שהוא מנסה להכניס תרבויות או ציווליזציות לקופסאות מרובעות עם דפנות ברורים וחד משמעיים. לי לא נראה שהנטינגטון הוא סטודנט שנה א' שנופל על שטויות כאלו. אני חושב שהוא מבין יפה מאוד את עניין הספקטרום ושהחלוקה בין צבעים כהים לבהירים, או בין צבעים חמים וקרים, היא שרירותית ותלויה בעיני המחלק. הנה ציטוט שהוא מביא בספר שלו (ע' 74):
"בן שבט איבו יכול להיות, במקום שהיה האזור המזרחי של ניגריה..., איבו מאוורי או איבו מאוניטשה. בלאגוס הוא פשוט בן שבט איבו. בלונדון הוא ניגרי, ובניו-יורק – אפריקני"

אבל העובדה שיש ספקטרום של צבעים לא אומרת שאיננו מבחינים בין לבן לשחור או בין כהה לבהיר - כאילו הכול אפור. כך העובדה שיש ספקטרום של תרבויות לא אומרת שההבחנה בין מערבי לאפריקני היא חסרת משמעות. גם אם אין לנו קווי גבול ברורים אנחנו יכולים - והניסיון מראה שאנחנו נוטים - להתחבר בקבוצות ולא ברקמה אנושית גדולה אחת. כרגע, אלו קבוצות לאומיות ודתיות, לדעת הנטינגטון בשלב הבא זה יתחלף בקבוצות יותר גדולות - ציוויליזציות. הוא לא אומר שזה יהיה קץ ההיסטוריה, רק שלב אחד נוסף. אז אני לא רואה מה כל כך מופרך בזה, על פניו?
''שלום'' עם הערבים 564846
אני מבטיח לך שאינני מספר לך כאן דברים שאני גיליתי לגמרי בעצמי, אלא ביקורות שגדולים וטובים ממני כתבו על התזה של הנטינגטון. גם אני הייתי נרתע מלשייך פשטנות לחוקר בעל שם, אבל מסתבר שחרף סבבים של תגובות ותגובות שכנגד, הנטינגטון מעולם לא הצליח להשיב למבקרים על הנקודה הקריטית הזו, ומונח הציוויליזציות שלו נותר בעייתי ונטול יסוד כשהיה.

זה שבניו-יורק בן שבט איבו יחשב אפריקני (במוצאו) אינו אומר דבר וחצי דבר לגבי ה''בית הציוויליזציוני'' שלו. באותה מידה, אותו אפריקני יכול להפוך לאמריקאי אם רק יעבור תהליך איזרוח. כשם שהוא יהיה אמריקאי מבחינת החוק, כך הוא יכול לתפוס את עצמו אמריקאי מבחינת הערכים שלו. יתר על כן - הוא יכול לאחוז בערכים אמריקאים גם בלי להפוך לאמריקאי ואפילו בלי לחיות באמריקה. וזו הבעיה - הרי הנטינגטון אינו מתאר ספקטרום. הוא אינו טוען שיש איזו שהיא הדרגתיות מהציוויליזציה המערבית לזו האורתודוכסית ומשם למוסלמית או מה שלא יהיה. הוא טוען בדיוק לקוספאות בעלות גבולות ברורים. אדם המשתייך לציוויליזציה אחת אינו אוחז בשום ערך משותף עם אדם מציוויליזציה אחרת, פרט לעובדת היותם בני-אדם.
כלומר, בנוסף להיות בן שבט האיבו ''ניגרי'' או ''אפריקאי'' הוא יכול להיות גם ''ליברל'' או ''קומוניסט'', ולאהוב מוזיקת רוק, או באך, או מוזיקה הודית.
''שלום'' עם הערבים 564857
אין לי ספק שגם גדולים וטובים מייחסים פשטנות (ולפעמים תכונות נחותות אפילו יותר) אחד לשני. אבל, באמת, לא כ"כ חשוב לי איזה ציון הנטינגטון יקבל אצלינו. אני מנסה להבין מדוע אומר מי שאומר שההכללות שלו פשטניות.

הציטוט דווקא לא מתייחס לאפריקני במוצאו שהתאזרח באמריקה, אלא בא להראות שככל שהמרחק גדל ההבחנות מטשטשות - כלומר, שאדם היושב במזרח ניגריה מבחין בין איבו כזה לאיבו אחר, בעוד שבמבט מניו-יורק כל האפריקנים דומים.

כפי שאני הבנתי את הספר - שקראתי לפני 6-7 שנים - הוא לא טוען שיש חלוקה חדה בין התרבויות ושאנשים לא יכולים לאמץ תרבויות ומנהגים של תרבויות שונות. אבל הוא אומר שהעובדה שנערים באפגניסטן לובשים ג'ינס, אוכלים מקדונלד ומאזינים לפופ אמריקאי, איננה מעידה על כך שהם אימצו ערכים מערביים או שהם לא שונאים את אמריקה.

בסופו של דבר קיים ספקטרום ולמיטב הבנתי הנטינגטון איננו מתכחש לזה. מה שהוא טוען זה שבתוך הספקטרום הזה אנשים נוטים להתגבש בקבוצות. אני לא חושב שהוא טוען שיש קריטריונים חד משמעיים בסיווג לקבוצות (משהו כמו "x הוא מערבי אם ורק אם הוא y). אבל מדבר על משהו כמו הזהויות הלאומיות של היום - תראה כמה אנחנו מתקשים בשאלת מיהו יהודי, ובכל זאת כולם מדברים על הזהות היהודית ועל הלאום היהודי. אז, להבנתי, הוא טוען שבאופן דומה תתגבשנה זהויות ציווליזציוניות שיאגדו מספר לאומים. זה לא אומר שלא ייתכן אפריקני-מוסלמי-ליברלי. זה רק אומר שניתן יהיה לזהות קולקטיב אפריקני שאנשים (אפילו ליברלים) מזדהים איתו וקולקטיב מוסלמי שאנשים (אפילו חובבי רוק) מזדהים איתו ועוד קולקטיב מערבי שאנשים אחרים (חלקם אפילו מוסלמים בדתם) מזדהים איתו. ושיש חשש שייתקיים מתח ועוינות בין הזהויות האלו.
''שלום'' עם הערבים 564869
טוב, אני חושש שהויכוח לא יגיע לכדי סיום עד שאחד מאיתנו ישיג עותק של הספר ויוציא משם את ההגדרה של ציוויליזציה. גם אני קראתי אותו מזמן (לפני כעשור, בעקבות 9.11), ויתכן שאני זוכר לא נכון.
''שלום'' עם הערבים 565029
מתוך המאמר המקורי שהנטינגטון פירסם בפוריין אפיירס http://www.foreignaffairs.com/articles/48950/samuel-...

What do we mean when we talk of a civilization? A civilization is a cultural entity. Villages, regions, ethnic groups, nationalities, religious groups, all have distinct cultures at different levels of cultural heterogeneity. The culture of a village in southern Italy may be different from that of a village in northern Italy, but both will share in a common Italian culture that distinguishes them from German villages. European communities, in turn, will share cultural features that distinguish them from Arab or Chinese communities. Arabs, Chinese and Westerners, however, are not part of any broader cultural entity. They constitute civilizations.

''שלום'' עם הערבים 565054
שזה מה שאני אמרתי.
''שלום'' עם הערבים 565067
הקדמת אותי. אחרת הייתי אומר שזה מה שאני אמרתי.

מה שכתוב שם נראה כמו הגדרה סטיפולטיבית - מה יכול להיות שגוי או פשטני שם?
''שלום'' עם הערבים 565068
שוב, יש את ההנחה הזו של מעגלים קונצנטריים שאינם חופפים - שאדם ששייך לציוויליזציה אחת, אין לו *שום דבר במשותף* עם אנשים מציוויליזציה אחרת פרט להיותם בני אנוש. זה לא נראה לך פשטני? כיום?!
''שלום'' עם הערבים 565074
הנה משהו מהבוקר שהשקפתי ההסטורית מתחברת אליו בדבר הצורך בפרספקטיבה רחבה. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4037921,00.h...
''שלום'' עם הערבים 565079
טוב, אולי אתה צודק.

אני לא מצליח לקרוא שם את ה"שום דבר במשותף". אולי אתה מתייחס ל are not part of any broader cultural entity

בעיני התרבויות נבדלות - אני מנחש שגם אתה מבחין בין תרבות סינית, אירופית, מוסלמית ... - ואין לנו הגדרה של ישות תרבותית (פרט ל"אנושות") שמאגדת את שלושתן או שתיים מהן. להבנתי זה לא אומר שאין שום דבר במשותף (למשל מונותאיזם משותף לכמה מהן) או אין שום דבר שלא נופל בדיוק בתוך הציוויליזציות שלו (למשל היהודים, הטורקים). זה בטח לא אומר שאין או לא יכולות להיות השפעות הדדיות בין התרבויות הללו, או שאין בתוך כל אחת מהן ספקטרום של ערכים כך שהקצוות של ציוויליזציה אחת דומים יותר לשכנותיה מאשר למרכזה. זה רק אומר שאנשים נוטים להתאגד עם הדומים להם מבחינה אתנו תרבותית ולדעת הנטינגטון, בעתיד הנראה לעיין, אנשים יתאגדו בציווליזציות (גושים של ארצות) שיהיה בינהן מתח פוליטי.

אני חושב שגם אם התהליך שאנחנו רואים עכשיו יוביל לדמוקרטיזציה של ארצות ערב, הם (בהכללה) ישארו נבדלים בתרבותם מהמערביים ומהסינים וכו', ואפילו עויינים חלק מהציוויליזציות האחרות, אבל בגלל שהם יהיו יותר דמוקרטיים, העוינות תהיה פחות אלימה ("השלום הדמקורטי"). אבל גם אם הערבים יהיו דמוקרטיים, אני לא מאמין שבדורות הקרובים התרבויות תתאחדנה כך שלא יבדילו עוד בין ציווליזציה ערבית לאירופית או סינית.
''שלום'' עם הערבים 565083
העוינות אינה נובעת רק מטעמים של היותם ציויליזציה שונה. קיים גם העניין השולי של חלוקת העושר, שליטה וכד'.
''שלום'' עם הערבים 565086
כן, זה חלק מתיאוריה אחרת - של ולרשטיין - שאני לא חושב שהיא פשטנית, אבל בעיני היא פחות משכנעת (הרבה פחות אחרי קריסת ברה''מ), בעיקר כי נראה לי שרק קנאים עוינים את מי שיש לו יותר עושר, ולא נראה לי שקנאה היא מאפיין מהותי של הציוויליזציה הערבית או הסינית.
''שלום'' עם הערבים 565119
במקרה של בן-לאדן, ידידנו מבחריין ודובאי וכמה סעודים קטנים, העניין של חלוקת העושר הוא אכן בהחלט שולי.
''שלום'' עם הערבים 565128
ובמקרים אחרים-רב המקרים- לגמרי לא שולי. בין לאדן הוא למעשההאויב הגדול ביותר של העולם השלישי.
''שלום'' עם הערבים 565131
מי זה 'רוב המקרים'? לא זכור לי ארגון טרור אפריקאי כלל-עולמי שהוקם בידי עניים מרודים ממוזמביק, למשל.

ולמעשה, ג'ון מקלפלין השלישי הוא האוייב היותר גדול של העולם השלישי. בן-לאדן הוא למעשה רק במקום 4, ירידה של שני מקומות מאז שנה שעברה.*

*לפי סולם 'אויבי העולם השלישי, למעשה', כפי שהוכן ע"י טווידלדי מחקרים בע"מ בהתאם לקריטריונים מאוד-מאוד-מאוד אקדמיים.
''שלום'' עם הערבים 565129
כתבת את זה ברצינות? (לבן־לאדן יש כסף. למפגינים בסעודיה, בחריין ודובאי דווקא אין הרבה).
''שלום'' עם הערבים 565132
לא המפגינים, השלטון. בכל שלושת המדינות הנ''ל תמיכה עצומה בטרור ובמלחמות גרילה איסלאמיות הגיעה מהשלטון ורווחיו. העניים שם (חוץ מאולי בסעודיה, שייצאה בכוונת מכוון את קיצוניה לאפגניסטן בשנות השמונים, כנראה גם בתקווה שיציקו לאחרים ולא לה) דווקא לא היו יותר משמעותיים בטרור מאשר אלה עם הכסף.
''שלום'' עם הערבים 565140
אה, ועוד משהו: המפגינים בבחריין ודובאי אולי לא חיים טוב כמו שהיו רוצים, אבל מצבם משופר לאין שיעור מזה של מצריים או תוניסיה. אם הם תושבים ולא עובדים זרים (ואלה האחרונים, בדובאי יותר משבעים אחוזים מהנפשות החיות באמירות, לא יצאו להפגנות), אזי הם במצב כלכלי שבלא מעט מדינות אפשר רק לקנא בו. דיינו שנציין שבדובאי יש רכב לכל אזרח שני (כולל ילדים וכו', כלומר בערך לכל מבוגר), ושמתוך האזרחים מספר חד-ספרתי בכלל משתמש בתחבורה ציבורית.
''שלום'' עם הערבים 565141
"מתוך האזרחים מספר חד-ספרתי בכלל משתמש בתחבורה ציבורית" אתה מתכוון שפחות מ-‏10 אזרחים משתמשים בתחבורה ציבורית, שפחות מ-‏10 אחוז משתמשים בתחבורה ציבורית או שאתה לא סופר בשיטה העשרונית?
''שלום'' עם הערבים 565152
פחות מעשרה אחוזים. לא ניסחתי במדוייק.
''שלום'' עם הערבים 565142
המפגינים בבחריין משווים את עצמם לאנשי בחריין. לא לאנשי תוניסיה.

העובדים הזרים שם הם תושבי קבע?
''שלום'' עם הערבים 565153
אם מפגינים בבחריין לעיתים קרובות חיים יותר טוב ממני, אזי לטעון שחלוקת העושר *בעולם* (וביחס לעולם המערבי) היא הנושא, זה לא רלוונטי.

העובדים הזרים אינם בעלי מעמד, אם כי הם עשויים לגור שם הרבה שנים.
''שלום'' עם הערבים 565154
שכחתי שהעולם השלישי מורכב מבחריין וכווית.
''שלום'' עם הערבים 565155
שכחת שהטרור הבינ''ל מגיע מחלקים מסויימים מאוד של העולם השלישי, והמימון שלו ופעיליו בהחלט קשור לבחריין וכוויית יותר מאשר, למשל, לרואנדה או קונגו העניות הרבה יותר.
''שלום'' עם הערבים 565163
שכחתי שהעולם קיים 30 שנה.
''שלום'' עם הערבים 565345
נראה לי ששכחת מה אמרת בתחילת השרשור.
''שלום'' עם הערבים 565350
לימדת אותי שהעולם קיים רק 30 שנה.
''שלום'' עם הערבים 565098
כפי שאני מבין, המחלוקת בין הנטיגנטון לפוקויאמה נוגעת לשאלה מה יהיה הפועל היוצא של התמורות ההיסטוריות בעולם. האם יהיה זה עולם אשר בהמירו את את הרדיפה אחר עוצמה ושליטה דרך מסנן של המגנון הקפיטליסטי, יזנח את השאלות של המאבק על השליטה במרחב, או שיהא זה עולם שיתגבש במבנים שכבר הכרנו בעבר, עולם מוסלמי, עולם נוצרי וכן הלאה לצורך עליית מדרגה במאבק אשר לפי התפישה האחרת, שורש טיבו הוא נצחי. יישויות פוליטיות עולות ושוקעות לאורך ההיסטוריה. תחילה היו אלה ממלכות, אחר כך קיסרויות, נסיכויות, מדינות וכיום גושים אזוריים וציוויליזציות. האם בכוח שיתוף הערכים מהודו ועד כוש, נגיע לעולם שיחיה בהרמוניה, יעדיף שיתוף פעולה, יסתפק ויהנה מזכויות אזרחיות, וישאף למקסם תועלת כלכלית, וכל זאת מבלי לטעון את שאלות הזהות והמקורות ההיסטוריים בדחף אלים, או שיהא זה עולם שיקיים אורחות חיים דומים ובכל זאת ימשיך להיאבק בתוכו..על טכנולוגיה, על קידמה, ועל השליטה בכדור. וכל זאת תחת מכנה משותף חדש -ישן. ומה יהא אותו מכנה משותף? אומר הנטיגנטון- זו תהא 'ציוויליזציה'.

נפוליאון הביא לספרד ולגרמניה את הקידמה הרעיונית והטכנולוגית של זמנו, אבל זה לא מנע מן השתיים להתקומם כנגדו באותם הכלים ממש. בריטניה הביאה אל הקולוניות שלה את הקידמה ואת בשורת העולם המערבי, ונסוגה מהן ברגע שהקולוניות הפנימו את אותם ערכים, והפכו להיות מודעים לעצמם. יוון הפיצה החוצה את שיטותיה הפוליטיות ונכבשה בידי רומי. ורומי הפיצה את תשתית הציווילזיציה שלה והתחלקה בתוך עצמה לביזנץ ולקיסרות המערבית. הנצרות נטלה את הרעיון המונותיאיסטי מן היהודים וקבעה בתיאולוגיה שלה את רדיפת... היהודים. מחמד נטל את אותו רעיון ממש מאות שנים מאוחר יותר, ובישר עידן של מלחמות דת מאז ועד היום. ההיסטוריה משתנה, המשאבים החומריים והמושגיים שלה משתנים, אבל חוק אחד שורשי וקבוע מלווה את האנושות משחר ימיה. מאבק על שליטה במרחב. יום אחד האנושות תיישב את עצמה על כוכבי הלכת, אך לפי אותו היגיון לצורך עניין, הללו ייאבקו אלה באלה על העליונות במרחב הגלקטי. ואם יימצאו חיים אחרים בחלל, סביר להניח שהמאבק ילבש מושגים של בני אנוש מול בני איקס, אך המאבק כשלעצמו לעולם יימשך.

בניסוח של 'התנגשות הציוויליזציות' , מעניק הנטיגטון יתרון לשאלות של דת ומודעות היסטורית- (אותם מושגים ממש אשר בעבר שימשו לצורך גיבוש הגדרה של 'עם' ו'לאום' וכעת לשיטתו הם ישמשו להגדרה של מושג 'ציוויליזציה') על פני שאלות של שיטה כלכלית ופוליטית. פוקויאמה רואה לנגד עיניו את המאבק בין הגוש המערבי לגוש הסובייטי אשר היה בין היתר גם מאבק בעל ממדים אידיאולוגיים- על השיטה הכלכלית והפוליטית, ומניח שמאחר שהמאבק הזה הוכרע כעת ישרור שלום בעולם כשם ששרר שלום בין המדינות של הגוש המערבי. המאבק לדידו ילך לשוליים ויהיה תוצאה של היווצרות מעמדות כלכליים בין המדינות, שוב כתוצאה של השתררות השיטה הקפיטליסטית. המבקרים יאמרו שלאותו שלום אשר שרר בין מדינות המערב ישנן סיבות אחרות פרט לשיתוף הערכים הבין אטלנטי, ובכלל, את המערב כבר ניתן לשייך בעת הזו למחנה אחד של ציוויליזציה ששאלת השיטה הכלכלית והפוליטית היא רק מרכיב אחד בתוכה.

הגבולות בעולם מיטשטשים ומשתנים. מדינות אירופה יצרו איחוד מדיני וכלכלי, וסירבו להכליל בתוכו מדינה מוסלמית. מדינות המזרח הרחוק הולכות ומתגבשות לאזור כלכלי ואולי בהמשך לאזור פוליטי מבלי להכליל בתוכן את אוסטרליה. מדינות דרום אמריקה שואפות להתנתק משכנתם הגדולה מצפון וכנגד הסכמי הסחר עמה הם מקימים הסכמים אזוריים פנימיים ומחדשים את המושגים הפאן אמריקאיים. רוסיה מרחיבה את השפעתה בסביבותיה ויוצרת אזור רוסי סלאבי. במזרח התיכון הולך ומתגבש ציר מוסלמי רדיקלי. ואצלנו מבקשת הממשלה להתחיל ולהיקרא- המדינה היהודית.
''שלום'' עם הערבים 564844
ניכר שאתה ויהונתן אורן מצויים בחומר טוב הרבה יותר ממני. ייתכן שאני טועה וייחסתי בטעות גישה ריאליסטית להנטינגטון, כי נדמה לי ש'התנגשות הציוויליזציות' מכילה כמה הנחות ריאליסטיות והן- התנגשות, תחרות, חוסר אמון, אבל בעיקר היכולת לגבש השקפת עולם ממין זו המזכירה את תנועת הגל החוזרת הריאליסטית (~) מאשר הקו הליניארי העולה הליברלי (קרי- חזרה אל אותם מושגי יסוד של מאבק בזירה הבינ"ל, הפעם לא על בסיס אידיאולוגי אלא על בסיס אחר של זהות) בתקופה שבה כמעט ואין ספק שהעולם משתנה תחת עינינו ומציג הבדלים איכותיים מכל תקופה אחרת בעבר, על רקע 'הגלובליזציה' התקדמות הטכנולוגיה ומהפכת התקשורת, הם כנראה שגרמו לי להבין את הנטינגטון כריאליסט. אני מסכים שהטקסט הוא פשטני ושהחלוקות בו גסות, וזו כנראה עצם הסיבה שהם נתקעים בתודעה של ההמונים למשך שנים, ואולי בתורם גם מהווים נקודת ייחוס ובכך שותפים לעיצוב התהליכים ההיסטוריים.

אולי לא הייתי צריך לשרבב את האילנות הגבוהים הללו בדברים שלי, כאשר בעצם רציתי לומר שאני- במבוכה. ונדמה לי שגם האמריקאים עצמם במבוכה. מהם יחסי הכוחות החדשים המתהווים בעולם ובמזרח התיכון? איזה עולם הם מבשרים? למי צלצלו הפעמונים..? בעיניים שלי- תכניות והסדרי השלום לסכסוך הישראלי ערבי- אינם צופים אל העתיד, וכנראה שגם אינם מחוברים לגמרי להווה. למשל- אני מתקשה להבין מה ההיגיון של קיום הסדר לאומי בינינו לבין הפלסטינים כאשר בפועל רצועת עזה מתקיימת תחת שלטון של תנועה דתית. שנים שהישראלים חולמים לערוך הסכמי שלום עם המדינות הערביות, והנה המשטרים שלהן קורסים לנגד עינינו. איך צריך להתייחס לזה? האם זה מבשר עידן חדש של שלום או של סכסוך?

נדמה לי כי נודע דבר בעולם, על אודות השחיקה במעמדה היחסי של ארה"ב, וכי השחקנים, המדינות וארה"ב עצמה, מעצבים את הציפיות שלהם מחדש בהתאם למפת הכוחות העולים והכוחות היורדים וסדרי היום של כל אחד מהם, ובהתאם לכוח של הנורמה הבינ"ל ומה שקרוי- "הקהילה הבינ"ל" בעת הזו, ואחד התרחישים שכנראה נלקחים בחשבון הוא הידרדרות לעולם רב קוטבי, לעולם לא יציב ולהופעתם מחדש של מאזני כוחות והנה חזרנו על תנועת הגל ורק העידן הוא אחר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים