בתשובה להעלמה עפרונית, 22/03/11 17:44
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566246
הבעיה בתאורים שלך (פחד האישה מהתנכלות עתידית וכד') היא שגבר עלול להגיע למצב בו הוא אינו מודע לכך שהוא אנס לפי הגדרתך (ואולי גם זו של בית המשפט, אם כי מקרה קצב הוא לא אבן בוחן טובה). כדי שגבר יורשע באונס, לא מספיק שהאישה פחדה מהתנכלות, צריך שגם הגבר יהיה מודע לכך.

חוץ מזה, איך אפשר לדבר על יסוד נפשי בעבירה, כאשר לפעמים עצם קיום העבירה נקבע בדיעבד ע''י הצד השני (למשל אם היא החליטה שהיה מרמה לגבי מהות העושה).

שוב, מקרה קצב זה לא רלוונטי, כי בית המשפט בחר לפסול את כל הסיפור הלא סביר שקצב הציג בפניו, ולא חיפש (כמקובל במחוזותינו) כל אלטרנטיבה לגרסת המתלוננות (שלכל הפחות לא הופרכה).
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566248
א. כדאי להבהיר שהתיאורים שלי היו דוגמאות אפשרויות לגורמים חיצוניים שמשפיעים על מידת החופשיות שבהסכמה. לא ישבתי עם חוק העונשין והפסיקה מול העיניים כדי לראות אם אלו דוגמאות שנחשבות כשוללות הסכמה חופשית לקיום יחסי מין.
ב. לא המתלוננת מחליטה שיש מרמה לגבי מהות העושה, בית המשפט מחליט אם הייתה או לא הייתה מרמה לגבי מהות העושה, כמו שהוא מקבל החלטות לגבי יסודות של עבירות אחרות.
ג. כדי שגבר יורשע באונס לא מספיק שאשה פחדה מהתנכלות, היא צריכה להוכיח שהיא פחדה מהתנכלות, ומשכך להוכיח בצורה משכנעת שהיו לה סיבות לחשוש מהתנכלות.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566258
ב. נדמה לי שהאישה היא שמחליטה שיש מרמה, בית המשפט הוא שמקבל את גרסתה (ומצמיד לה תג מחיר).

ג. מה לגבי להוכיח שהגבר היה מודע לפחד שלה ? בכלל, לצפות מגבר (להוציא כמובן את האיילים הנאורים) להבין את מצבה הנפשי של אישה עמה הוא מעוניין ביחסים זו הבעת אמון יוצאת דופן באנושות‏1.

1 לא שהאלטרנטיבה טובה יותר.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566263
ב. בית המשפט צריך לקבוע שאדם בעל אשה בהסכמה, כשהסכמתה הושגה במרמה לגבי מיהות העושה או מהות המעשה.
ג. כאמור - אני לא פליליסטית ולא זוכרת את מרכיבי המודעות על בוריים, כך שאני נזהרת מלענות על זה. מה זאת אומרת "להבין את מצבה הנפשי של אשה"? כל מה שאתה צריך לדעת זה אם היא רוצה לשכב איתך או לא לשכב איתך (הרי לא מדובר ב"יחסים" אלא ב"יחסי מין"). חייבת לציין שהדיון בימים האחרונים קצת מפתיע אותי - יכול להיות שעד היום שכבתם עם נשים שלא היו מעוניינות בכך, ופתאום אתם מבינים שזה לא בסדר? כי אחרת, מאיפה הפליאה הגדולה? החוק בסך הכל אומר את המובן מאליו - כאשר מקיימים יחסי מין כל הצדדים המעורבים צריכים לרצות‏1 בכך.

1אולי אין חפיפה מלאה בין רצייה לבין הסכמה חופשית, אבל לצורך הדיון זה מספיק קרוב. הטהרנים מוזמנים להחליף "לרצות" ב"להסכים" ובלצ"ג.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566320
"כל מה שאתה צריך לדעת זה אם היא רוצה לשכב איתך או לא לשכב איתך" - מבלי לגלוש לפסים אישיים (אני די בטוח שלגבי זה לא רלוונטי), נדמה לי שהחשש כאן (במסגרת תחושת הצדק הכללית) הוא ממישהי שנדמה ששוכבת מרצונה, אבל לאחר מכן (אולי שנים לאחר מכן) טוענת שזה היה מחשש ל... מהכרות עם שכבות באוכלוסיה שאינן כותבות באייל, אני חושב שלעיתים הצפיה מגבר להבין מה אישה רוצה, כשהיא לא אומרת זאת באופן מפורש, תהווה מתכון לאכזבה, וכל הדיון היה על מה האישה חושבת ומרגישה, לא על מה היא אומרת.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566321
אז אולי כדאי, כעצה לחיים, שבאותם מקרים בהם אתה‏1 יכול לחשוב שייתכן ויתעורר ספק (למשל: היא שיכורה. למשל: היא עובדת איתך, או שאתה ממונה עליה בסיטואציה כלשהי, או שהיא נזקקת לעזרתך, או שהיא בעמדת חולשה מסוימת - רגעית או קבועה) אולי כדאי שבאותם מקרים תאט את הקצב. לא כי זה עלול להוביל לכתב אישום, אלא כי זה הדבר המוסרי והאנושי לעשות.
ואולי על הדרך נשים שיפסידו סקס שהן דווקא רצו בו‏2 יבינו שהן צריכות לומר מה הן רוצות ומרגישות, ולא יניחו שמסיבה כלשהי העולם צריך לנחש.

1 ושוב - לא "אתה" אתה.
2 בהנחה שלא היית בטוח אם היא רוצה והיא דווקא כן רצתה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566323
אני מסכים איתך לחלוטין שזה הדבר הראוי והנכון לעשות, אולי זה גם מה שרוב האיילים יעשו. אבל גם איום בגזר דין מוות לא יגרום לרבים מגברים באוכלוסיה לפתח ראיה רחבה ואנושית כל כך באותו רגע קריטי.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566325
אז אם גבר כלשהו לא מוטרד מהאפשרות שהוא שוכב עם אשה (או גבר) שלא רוצה בכך, למה שאני אהיה מוטרדת מהאפשרות שהוא יעמוד לדין בגין אונס בהנחה שהיא לא רצתה בכך? שישמח שבארץ אין גזר דין מוות על עבירה כזו.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566332
צריך להבדיל בין מה שראוי למה שפלילי. מתוך הכרה במגבלות היכולת האנושית, נראה לי סביר שכדי להרשיע מישהו באונס (גם אם ההתנהגות שלו היתה יכולה להיות ראויה יותר), צריך שיהיה לו ברור שהוא עושה מעשה אסור. יש מקרים בהם זה קל (יחסית), למשל במצב של שכרות, אז לא נדרשת התנגדות. אבל להגיד שהוא צריך להסיק את זה מהפאסיביות של מישהי שעובדת איתו, זו גזרה שהציבור לא עומד בה.

ברשותך אסיים כאן, נדמה לי שמילאתי את המכסה השנתית שלי של כתיבה על סוטים למינהם.
"לרבים מגברים באוכלוסיה"?! 566482
מכות לתוכנת התרגום שלך!
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566324
ואם היא סתם בחורה ממשפחה שמרנית, שלא עובדת איתך, שלא שיכורה, שאתה לא ממונה עליה, שלא נזקקת לעזרתך... ושמאד רוצה לשכב איתך (לא שזה קרה לי, אבל בכל זאת) ושאתה חושש שבעוד שנתיים, כשאבא ימצא לה שידוך כפוי, והיא תצטרך להסביר לאבא של החתן למה היא לא בתולה, אתה פתאום תמצא את עצמך עם כתב אישום על אונס?

אולי להתרחק מבחורה כזאת זה הדבר הכדאי לעשות, אבל למה זה הדבר המוסרי והאנושי? לא רק שאתה מונע ממנה את העונג בלשכב איתך, אתה גם עוזר לטרור הפוטנציאלי שמטילה עליה משטרת הצניעות המשפחתית.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566326
בכל הכבוד, כשמחליטים על גבולות מסוימים של מותר ואסור, ומחוקקים חוק בהתאם, לא יוצאים מנקודת הנחה שמישהו ירצה לנצל אותו לרעה. למה זה שונה ממצב שבו מישהו נתן לך מתנה (בהנחה שלא היו אנשים מסביב באותה סיטואציה), ואחרי שנה מתלונן במשטרה שגנבת אותה ממנו? זה אומר שיש משהו פגום בסעיף החוק העוסק בגניבה?

ואם בכל זאת להמשיך בקו המחשבה שלך, בהנחה שהיא מגיעה ממשפחה שמרנית סביר שניהלתם כבר מערכת יחסים כלשהי לפני שהיא נכנסת איתך למיטה. במקרה כזה, לא יקשה עליך להוכיח שיחסי המין נעשו במסגרת "הדרך הרגילה והרצויה" של הדברים. אני אומרת שוב - בניגוד למה שיכול להשתמע, להאשים (במובן של הגשת כתב אישום) אדם באונס, לא כל שכן להרשיע אותו, הוא לא עניין של מה בכך.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566327
אני מקווה שעל מנת להוכיח גניבה לא מספיק שה''נגנב'' יטען בצורה משכנעת שהוא לא התכוון לתת את המתנה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566359
נמצא אצלך פסלון שבעבר היה שייך למישהו אחר. אתה טוען שהוא נתן לך את הפסלון במתנה אחרי שאמרת כמה הוא יפה. הוא מתלונן במשטרה שלפני צאתך מביתו "הרמת" את הפסלון ולקחת אותו איתך. הראיה - הפסלון נמצא אצלך. לך אין היסטוריה של גניבות. מצד שני, למה שהוא יתלונן במשטרה אם הוא נתן לך מרצונו מתנה?
מה המשטרה צריכה לעשות לדעתך?‏1

1אתה לא חייב לענות.‏2 זו בסך הכל דוגמא מקבילה, לדעתי, לשאלת "אבל מה יהיה אם היא תתלונן אחרי שנתיים".
2 זאת אומרת, ברור שאתה לא חייב, אבל במקרה הזה אני גם לא מרגישה איזה צורך עז לברר את השאלה הזו עד תום, ככה שגם מטעמי נימוס אתה בסדר :)
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566362
המשטרה צריכה לזרוק את הבחור מכל המדרגות, אם אין לו ראיות תומכות חוץ מ'איזו סיבה יש לי להתלונן אם זה לא נכון'?
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566364
הראיות התומכות הן שהפסלון שלו נמצא אצל מישהו אחר.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566365
סליחה על ההתפרצות ,אבל אני לא בטוח שהאנלוגיה נכונה. במקרה הפיסלון, הבעלים המקורי רק מפסיד מנתינת הפיסלון בעוד שבמקרה יחסי המין אפשרי שגם הגברת חשקה ונהנתה.
המשפט לא יהיה כל כך נחרץ אם המחזיק בפיסלון יוכיח שנתן לבעלים המקורי כסף או שירות כלשהו, ויטען שהפיסלון ניתן לו כתמורה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566368
''המוציא מחברו - עליו הראיה''
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566369
''המוציא מחברו'' זה כלל שרלוונטי לתביעות אזרחיות (כנקודת מוצא שאחריה יכול נטל ההוכחה להתהפך בנסיבות מסוימות), לא לאישומים פליליים.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566371
והאמת צריכה להאמר - אני אפילו לא מבינה את ההקשר. האם במקום כלשהו ציינתי כי נטל ההוכחה הוא על הנאשם? שהוא צריך להיות על הנאשם? שהוא בפועל על הנאשם?
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566375
קל וחומר‏1.

1 הכלל הזה רלוונטי גם למשפט העברי, ולתחושת הצדק הכללית של רובנו.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566374
וזה מוכיח שהוא לא נתן אותו מתנה? זה יותר מזכיר לי את הסיפור על הדייגת והשוטר.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566377
סיפור! סיפור!
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566391
המקור (או אחד מהם) באנגלית:
One morning the husband returns after several hours of fishing and decides to take a nap. Although not familiar with the lake, the wife decides to take the boat out. She motors out a short distance, anchors, and reads her book.

Along comes a Game Warden in his boat. He pulls up alongside the woman and says, “Good morning Ma’am. What are you doing?”

“Reading a book,” she replies, thinking, “Isn’t that obvious?”)

“Well, you’re in a Restricted Fishing Area,” he informs her.

“I’m sorry officer, but I’m not fishing. I’m reading.”

“Yes, but you have all the equipment. For all I know you could start at any moment. I’ll have to take you in and write you up.”

“For reading a book?” she replies.

“Ma’am, you’re in a Restricted Fishing Area,” he informs her again.

“I’m really sorry officer, but I’m not fishing. I’m reading.”

“Yes, yes, I know, but the way I look at it, you have all the equipment. For all I know you could start fishing at any moment. So, I’ll have to take you in and write you up Ma’am.”

“Well, if you do that, I’ll charge you with sexual assault!” says the woman.

“But, I haven’t even touched you,” says the Game Warden.

“That’s true, but you have all the equipment. For all I know you could start at any moment.”
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566392
הסיפור נגמר בשיא המתח, מה היה אח"כ?
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566393
''שיהיה לך יום טוב'', והלך.
אין לי מושג על מה אתה מדבר. 566378
ובכל מקרה, להתחיל להסביר את המטאפורה שנועדה להסביר את הדוגמא שנועדה להסביר את רק אלהים זוכרת מה... נו, אני לא ממש רואה בזה הרבה טעם.
בכל מקרה, אם מישהו מתלונן במשטרה שגנבו לו פסל, וטוען שהפסל נמצא אצל מישהו והוא זה שגנב, ואחרי שחוקרים את מחזיק הפסל והוא נותן הסבר מספק איך הפסל הגיע לידיו, ואין ראיות נוספות המצביעות על גניבה - התיק נסגר בגין חוסר אשמה/חוסר ראיות מספקות/אחר. מה שלא קורה, זה שלא מעבירים את התיק לתביעה, התביעה לא מגישה כתב אישום, והבחור שמחזיק את הפסל צריך להסביר איך הפסל הגיע לידיו מלכתחילה אחרת יואשם בגניבה. *זה* לא קורה, ולכל הפחות - לא אמור לקרות.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 567035
אז זהו, שבמקרה הזה "המוציא מחברו עליו הראיה", נטל הראיה _שלא_ נתת את הפסלון עובר אל מי שהפסלון לא ברשותו, לא בדיוק כמו במקרה שלנו.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566361
למעשה, כשמחוקקים חוקים משתדלים ליצור מצב שבו החוק לא יזמין ניצול לרעה. ולגבי 'מה זה שונה' - ראי תגובתי באיזה דיון לדמגוגיה ההיא על 'מה היה קורה אם היו דורשים מנפגעי שוד אותן הוכחות'.

אגב, אם לא שמת לב, מה שאת אומרת הוא שאין חזקת חפות במקרים של האשמה בנושאים מיניים, ושחובת ההוכחה היא על הנאשם ולא על התביעה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566363
לא, זה *ממש לא* מה שאני אומרת. היות וחובת ההוכחה היא על התביעה, לא מגישים בקלות כתבי אישום על אונס מהסוג הזה. למעשה, לא מגישים בקלות כתבי אישום על אונס באופן כללי, בעיקר באותם מצבים בהם מדובר במילה נגד מילה או שהראיות התומכות (בעדותה של הנאנס/ת) אינן מובהקות.
כשמחוקקים חוקים משתדלים לנסח אותם ככה שהם לא ינוצלו לרעה. מסיבה כלשהי שלא ברורה לי די הצורך, כשמדובר בחוקים הנוגעים לעבירות מין יש נטייה להניח שיש פתח נרחב לניצול לרעה, או לפחות לעסוק בצורה מוגברת באפשרות של ניצול לרעה. וזה קצת מתמיה, לאור מה שאנחנו יודעים שעובר על מתלוננת שטוענת שנפלה קורבן לעבירת מין (החל מחוסר אמון וכלה בהאשמתה ובצורך *שלה* להוכיח שהיא "בסדר").
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566388
לאורך השרשור הזה, בכמה מקומות חזרת על התייחסות לנאשם התיאורטי (וגם ל'אתה') כאל זה שצריך להוכיח שלא.

ולגבי הסיבה שלא ברורה לך - חושבני שכנראה החמצת הן את התגובות שמזכירות שבאישום פלילי רגיל זה לרוב לא 'מילה נגד מילה', הן כמה מקרים שהיו בשנים האחרונות ובהם התברר שכמה נשים לא היו חסידות של תיאוריית הסוכן הרציונלי,* ובדו האשמות שוא כי המואשם קילל אותן, לא שילם להן מספיק או כדי להתחמק מזעם משפחתי,** או במובן זה שוהן דברים כמו המחקר הזה, שמעידים שיש יותר האשמות שוא בנושאים אלו מבנושאים אחרים:
*אותו הגיון כמובן יכול להוביל 'לאור מה שאנחנו יודעים' לאמונה עיוורת אוטומטית באישי ציבור. הרי, אם ההנחה ש'מה שאנחנו יודעים שעובר' על מתלוננת מובילה לאמונה כמעט-אוטומטית, הרי שכיוון שאנחנו 'יודעים מה שעובר' על איש ציבור שמואשם באונס או בהטרדה מינית, מי יהיה טיפש מספיק לנסות את זה?
כמובן, הבעיה בטיעון הזה היא שאנשים לא תמיד רציונלים, לשמחתו של דניאל כהנמן, ולא תמיד מחשבים מראש את תוצאות פעולותיהם שבע צעדים קדימה, או סתם לוקים באופטימיות לא מוצדקת לגבי סיכויי הצלחתם.
** דוגמה אחת-שתיים: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/272674.html
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566395
** זו הדוגמה שלך?! נערה שלא קיבלה את התשלום המוסכם, ונערות שיכורות מתחת לגיל ההסכמה? הפרטים בכתבה דלילים, אבל בעיני סביר מאוד ששני המקרים נופלים לקטגוריית האונס. המשטרה שהדליפה וכתב הפרפראות המבודח שציטט אולי לא מסכימים איתי, אבל בגבי עוברת צמרמורת במחשבה על 4 הנערות שמוזכרות בידיעה. אם ניסית להראות שקל לאישה לבדות אישום באונס - נכשלת.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566397
בעינייך סביר, בעיני המשטרה והתביעה לא. אז אם ניסית להראות שבעינייך תלונות שוא הן תלונות אמת, ושמבחינתך ברגע שיש האשמה הרי המואשם מורשע, הצלחת. כל דבר אחר, נכשלת. למשל, היית יכולה לטרוח לקרוא את המחקר שלינקקתי אליו במקום לטעון 'אלה הדוגמאות שלך', ואולי אפילו לחשוב שזה מה שיצא אחרי כמה שניות של חיפוש בגוגל, כדי להדגים את הטענה 'האשמות אינן תמיד בהתבסס על הגיון רציונלי המחשב שבעה צעדים קדימה'.

בשביל נתונים, יש את המטא-מחקר של רומני, שכאמור את מוזמנת לקרוא אותו.

ואם צריך יותר דוגמאות של חוסר-שכל (למעט הראשון, שהוא מתוחכם יותר) הנה עוד כמה, שגם הן מייצגות זמן קצר של חיפוש בגוגל ותו לא:
וגם זה (כפילות במקרה הראשון, לא בשני והשלישי)
ואפילו זה, מקרה ישן אבל מעניין בגלל שבו פרסמו את שם המתלוננת. אולי זה היה לפני החוק שאוסר:
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566400
אין לי ספק שיש האשמות שווא רבות, ויש מקרים מובהקים שלהן. תגובתי התייחסה לדוגמה האומללה שלך, שציינת בשתי כוכביות. היא הציגה בפנינו שני מקרים שבהם נערות זכו ליחס מחפיר מגברים, ומאוד יכול להיות שהן חשו שהן נאנסות.

במקרים ההם יש הרבה יותר מהאשמה פורחת, והרבה פחות מהרשעה באונס. שים לב - המשטרה סגרה את החקירות ומתבדחת בעיתון עליהן. מה ש"הצלחתי להראות" הוא שכאשר נערה ב-‏16 מקיימת יחסי מין עם גבר זר בן 50 ומתלוננת עליו במשטרה - רחמיי נכמרים על הנערה. מצמרר שאתה עודך עומד מאחורי הדוגמאות האלה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566409
נסיון מעניין להחליף את הדיון, אבל כושל. חברת יס עושה עכשיו הרבה כסף ממישהי בת 17 שקיימה מערכת יחסים כלשהי עם בן 41, וזה די מגעיל בעיני ופסול מוסרית ועוד הרבה דברים, אבל לא אונס. מה שפה הנקודה היא, ש-שימי לב- בחקירת המשטרה התברר בשני המקרים ש*ההאשמה הייתה כוזבת* משיקולים שונים של המאשימה, והשאר - ספקולציות שלך (כולל העובדה שבמקרה השני המתלוננות 'זכו ליחס מחפיר'. זאת מאין?).

בקיצור, נאחזת באיזה פלפול לגבי הדוגמאות כדי לטעון שבעינייך "סביר" שזה אונס, ו"אם ניסית להראות שקל לאישה לבדות אישום באונס - נכשלת", תוך התעלמות מעיקר ההודעה, ואז כשגם זה לא הצליח, החלפת ל"אין לי ספק שיש האשמות שוא רבות". וצמרורים וכל השאר לא משנים את זה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566494
לא "התברר" (לי, לנו), אלא "המשטרה הגיע למסקנה מסיבותיה שלה". הפרשנות של המשטרה לאירועים אולי סבירה, אך אלה אינן דוגמאות טובות ומובהקות לתלונות שווא. להיפך, הן דוגמאות אומללות. לא ניסיתי "להסיט את הדיון" - הגבתי אך ורק בעניין זה, ואך ורק כיוון שהידיעה הלקונית ב"הארץ" היתה נוראה ומצמררת. שים לב, פתחתי את תגובתי ב** כדי להדגיש שהיא מתייחסת רק לזוג הכובניות בהודעתך.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566480
2 זו נקודה חשובה ביותר, נראה לי: באמת לא ברור מה קורה עם גבר שרגיל לבחורות שמרניות, שבשלב ראשון סבורות שנאה יותר לומר לא - ורק אחרי "שכנוע" מסיבי הן מקיימות יחסים ובהנאה רבה? מה קורה לו כשהוא נתקל מאוחר יותר בבחורה מסוג אחר, שכשהיא אומרת "לא" היא אכן מתכוונת לזה, אבל הוא מתקשה להבין?
ואני בטוחה שיש לא מעט מקרים כאלה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566492
אני קצת מתקשה להבין למה נקודת המוצא היא שאני צריכה למצוא הצדקות וצידוקים לגבר שמתעקש לשכב איתי למרות רצוני.
ברירת המחדל היא שאם אני לא אומרת כן - אז זה לא. ברירת המחדל היא לא שכל אשה רוצה לשכב עם כל גבר (ולהפך) ורק אם היא מסרבת בקול רם וברור משמעות הדבר שהיא לא רוצה.
(ולגופה של הערה, זה טיעון שאולי אפשר היה לקבל לפני עשרים שנה, אבל היום? כשאפילו אלמגור הוסיף בית לשיר הבלתי נסבל ההוא שלו?)
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566493
לא צריך למצוא שום צידוקים, אבל אפשר להבין למה המצב מבלבל - הן בגלל שלפעמים גם 'כן' איננו מספיק (למרות פס''ד מעודכן בעניין), ובמיוחד בגלל ש,נו, מה לעשות, בכל קשר בעל אופי מיני יש לא מעט רמיזות, גישושים ושדרים לא-מילוליים - ולמרות כל הטענות להיפך, אני מעריך שלא כל הגברים והנשים הנורמטיביים והנורמטיביות שאלו מראש, 'גברת, האם את מוכנה למין אוראלי' וחיכו לאמירת כן מפורשת, ואז 'האם תהיה מוכן לקיים יחסי מין מלאים איתי' וחיכו ל'כן', וכן הלאה וכן הלאה. וכיוון שכל שדר לא-מילולי הוא פחות מובהק ומפורש מאמירה מילולית, אזי מן הסתם ייווצרו מצבים מעורפלים.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566512
תמיד יש מצבים מעורפלים. השאלה היא מה אמורים לעשות במצב של ספק. רוצה לומר, כשיש ספק - אין ספק, השאלה היא לאיזה כיוון.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566514
וזה דבר שקל לומר אותו וקשה יותר לעשות אותו. למשל, שני בני זוג הולכים לחדר ומתגפפים ומתחילים לבצע מעשה בעל אופי מיני, האם סביר להניח שישנו רצון להגיע ליחסי מין מלאים? ואם לא סביר להניח, האם האישור צריך להיות במילים מפורשות דווקא?
קצת חסר לי הידע על חדרי המיטות הישראליים, אבל יש לי רושם די ברור שלא מעט מקרים כאלה מתבצעים ללא אמירת מילים מפורשות. וכמו שאמרתי - שדרים לא-מילוליים ממילא פתוחים יותר לפרשנות, ולא תמיד יהיה ברור שיש ספק.
אמירה מפורשת לא צריכה להיות אמירה מילולית מפורשת 566516
(והדיון הזה קצת ממצה את עצמו, אז ברשותך)
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566526
(אני אמשיך פה איפה שהעלמה הפסיקה, ומרות שאני לא יכולה להתחייב, ובעצם אין לי זמן לענות)

נכון, נכון מאוד. בין בני אנוש מתקיימת תקשורת מורכבת שמכילה הרבה גורמים, נתונה לפרשנויות ונוצרים בה תכופות כשלים - כאלה שמתבטאים בחוסר הבנה. חוסר ההבנה נובע הרבה פעמים גם כי לכל אחד "סיפור", "רומאן משפחתי" שלם משלו, אוטונומי כמעט לגמרי מהסביבה החיצונית. אדם בתוך עצמו הוא גר.

גם ברור שחוסר הבנה, דחיה ומשיכה, הם לא רק חלק מריקוד החיזור האנושי, אלא כלים המשמשים אותו.

עם זאת כשזה מגיע לתקיפות מיניות מכל סוג מילת המפתח היא לא חוסר הבנה אלא תוקפנות, או בלועזית אגרסיה. תוקפנות שיכולה מבחינת התוקף להיות מודחקת לחלוטין ולא מודעת. אבל לא מדובר בטעות. מי שעבר תקיפה או הטרדה מינית (כולל הנמען לתגובה זאת) חש בזאת, וחש בזאת היטב.

ולהמחשה: יש הבדל בין לחשוב שהבחור שאמר לך שהוא "לא בנוי לקשר / מעוניין כרגע רק בידידות / לא מרגיש סקסי במיוחד" רק משחק ברגשותיך והוא כן מעוניין וזה רק עניין של זמן והוא רק חולב ממך דרינקים ואיזה טיזר המאנייק, לבין הפעלת כוח פיזי או לחץ פסיכולוגי על מנת להגיע איתו למצב אינטימי.

זה המקום בו בתיאוריה זה אולי יכול להיות מעורפל, אבל באמפיריקה המצב ברור. מי שקונה את ההדחקות והתירוצים שבאים אחר, שיעשה את זה על חשבונו הפרטי ולא על חשבון נפגעים אחרים.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566527
'תוקפננות שיכולה מבחינת התוקף להיות מודחקת לחלוטין ולא מודעת'.

אז רגע, אז מישהו לא התכוון לתקוף, אבל בית המשפט שלך יפסוק שבאופן 'לא מודע' הוא כן התכוון?

עברתי גם הטרדה וגם תקיפה, ועדיין אני לא מבין את הטיעון שלך.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566531
ראה ערך "תת מודע", או לחילופין קרא את כל כיתבי זיגמונד פרויד.

יש אנשים שמדחיקים לגמרי את העובדה שרצחו מישהו בברוטליות. "לא זוכר. זה לא אני." זו לא העמדת פנים. הם לא זוכרים. מבחינם הם לא עשו דבר. האם בכוונת כבוד השופט טווידלדי לשחררם לחופשי כחפים מפשע?
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566532
כמדומני שקראתי רוב מה שזיגי כתב ותורגם לעברית, לא שזה רלוונטי.

יש כמובן הבדל ברור בין הרוצחים (הדמיוניים. אני בספק כמה מקרים כאלה יש, אבל את מוזמנת להביא, נניח, עשרה מקרים ולהחכימני) לבין המקרה שהעלית קודם: לא מרשיעים מישהו ברצח כי 'בתת מודע שלו הוא רצה לרצוח' אם במודע - לא.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566535
אני מתנצלת, אבל נדמה לי שבן זוגי לשיחה כאן אינו מרוכז. התשובה שלך והרציונל מאחוריה די פרגמנטרים.

אדם יכול לרצוח, להדחיק מבחינה נפשית את העובדה שרצח (או רק לטעון כך), ובכל זאת לשבת על כך בכלא שנים רבות.
אדם יכול לאנוס, להדחיק מבחינה נפשית את העובדה שאנס (או רק לטעון כך), ובכל זאת להיות מורשע באונס.
אדם יכול לתקוף מינית או להטריד, להדחיק מבחינה נפשית את העובדה שתקף מינית או הטריד (או רק לטעון כך), ובכל זאת לפגוע במישהו במעשה התקיפה או הטרדה, וגם להיות מורשע בכך.

אלו המקרים שאני דיברתי עליהם כשהמקרה האחר - תוקפנות שאינה מתממשת - היוותה בתגובה הראשונה דוגמת נגד בה הגיבור (הכובש את יצריו האגרסיביים) אינו עושה מעשה פלילי. כל תוספת היא פרי דמיונו של הנמען הלא מרוכז.

המקרים בהם אדם טוען שלמיטב ידיעתו הוא לא ביצע את הרצח/אונס/גניבה שהוא ביצע או היה במצב נפשי שחוקית משחרר אותו מכל אחריות פלילית נפוצים במערכת המשפט הישראלית והעולמית. אבל אני לא אתאמץ להביא דוגמאות למי שלא מתאמץ להבין את הטיעון שלי.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566536
אני חושב שאת מתחמקת, וכשאת לא מסבירה את עצמך כמו שצריך (וגם מחליפה טיעונים ימין ושמאל) - את בוחרת להעביר את האשמה (ובטח לא מתנצלת).

פה תמו דיונינו, כי אני חושב שאת לא רק מזלזלת בקורא, אלא גם לא עונה ביושר.
זו לא אני, זה אתה. 566537
הישיבה נסתיימה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566529
התסכול מובן, אבל הוא לא בלעדי לגברים שמתלבטים אם ליזום או לא. הוא מאפיין מובנה ביחסים בין המינים, שמצד אחד אמורים לשאת אופי מאוד אינטימי ומצד שני הלא מעורבים בהם שני זרים (דמיין מאות אלפי בחורות שיושבות ליד הטלפון ומצפות שיתקשר, כי היה שדר לא-מילולי. ברר).
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566533
ברור שזה לא מוגבל לגברים, אבל כשדורשים להפוך את האי-מילולי הזה לנושא פלילי חד-משמעי כביכול, זו בעיה בלי הגבלה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566495
ודאי שאת לא צריכה למצוא הצדקות וצידוקים לאף אחד, אבל תתפלאי לשמוע שגם היום (כן כן, גם היום) יש נשים שחושבות ש"גברים רוצים רק דבר אחד", ושרק סירוב ממושך יגרום להם להתייחס אליהן באופן מוכלל יותר. אני מודה, גם אותי זה הפתיע, אבל אחרי ששמעתי דברים כאלה מחברות(!) שאינן טפשות במיוחד בדרך כלל, אין לי אלא להאמין.
לא דייקתי 566262
כדי להרשיע באונס (כמו בכל עבירה אחרת) האשה לא צריכה להוכיח כלום. הפרקליטות היא זו שצריכה להוכיח בצורה משכנעת שלקורבן האונס היו סיבות לחשוש מהתנכלות (כלומר, השרשרת בדרך כלל היא כזו‏1: האשה צריכה לשכנע את המשטרה - המשטרה צריכה לשכנע את גורמי התביעה - התביעה צריכה לשכנע את השופטים).

1זה נכון כמובן לכל עבירה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566259
וכפי שציינתי בדיון אחר, לא במקרה אורית קמיר קמה על מוטיב ההסכמה להשמידו נפש ולהחליפו באיזו-התייחסות-אנושית-מכבדת כלשהי (גישה שהיא סתרה במאמר על פס"ד קאשור), ולא במקרה דנה ספקטור (שגם היא סתרה את עצמה בהזדמנות אחרת כשתקפה את המתלוננות נגד קצב על פסיביותן) טענה ש'האנס החדש' אינו מי שמפעיל כוח או אפילו מנצל יחסי מרות, אלא "מישהו שכבר לא רואה בן אדם על הקיר שמולו, לא לפני ולא אחרי. והנאנסת החדשה? אולי ליברלית מדי, אולי לא סגורה על עצמה, אולי נשארת אחרי ומנשקת. אבל בפנים היא תתקתק כמו פצצת זמן שלא הצליחה לישון בלילה", ובמילים אחרות - אם הגבר לא חשב את המחשבות הנכונות, זה אונס גם אם האישה הסכימה למגע המיני.

אני לא חושב שזה קשור ל'מהות העושה'. הגם שנראה שהפיתוחים האחרונים של בית המשפט לא קשורים לכוונת המחוקק בסעיף הזה, עדיין יש צורך שהנאשם באונס *יציג את עצמו בצורה שיש בה מרמה*, ולא רק שהמתלוננת תחליט שהוא רימה אותה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566530
הטור של ספקטור לא זכור לי במלואו, אבל היא לא כותבת הגדרות משפטיות של מעשים פליליים, אלא מנפקת אמירות על היחסים בין המינים. כמו שאני קוראת אותה, נדמה לי שהאמירה הזו שלה היתה מכוונת יותר לנשים, וקוראת להן פחות ''למכור את עצמן בזול'' או לעשות סקס במטרה (שגויה) לזכות באהבה גברית, וכולי. בקריאה כזו, המילה ''אונס'' היא פשוט בחירה רטורית-פרובוקטיבית (לא מוצלחת), ולא הגדרה.
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566534
היא דיברה על האשמה מאוד קונקרטית באונס כרקע לטור - ההאשמה נגד אדם שוב בתקיפה מינית\\אונס (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3479285,00.h...). התיק נגדו, אגב, נסגר אחר-כך מחוסר אשמה (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3489141,00.h...).
מה אכפת, לא אכפת 566559
הגישה של "אם הגבר לא חשב את המחשבות הנכונות, זה אונס גם אם האישה הסכימה למגע המיני" היא טובה מאוד (אפשר מצידי להחליף אונס במונח אחר, אבל להשאיר אותו פלילי). "המחשבות הנכונות" שקמיר מדברת עליהן היא פשוט אכפתיות לאישה שמולו, ולקיחה בחשבון של מה טוב לה. זה בדיוק בגלל מקרים כמו פרשות יחסי המין עם קטינות ועם חסרות-ישע שהסעירו את המדינה, וכולם (כמעט) הסכימו שמדובר באונס למרות שהקורבנות הביעו הסכמה. הגישה המקובלת אומרת שבמצב כזה ה"הסכמה" אינה באמת הסכמה, אבל זה נראה לי פלפול הרבה יותר מאולץ, והרבה יותר מבלבל מבחינת מה-צריך-הגבר-לחשוב, מאשר ההצעה של קמיר. זה גם מכסה בצורה מאוד אלגנטית את מקרי יחסי המרות, התלות הרגשית ושקרי המיהות: במקום להיות חריגים לעיקרון הכללי (הסכמה) הם הם נובעים באופן טבעי מהעיקרון הכללי של קמיר. וגם במקרים אלו, העיקרון הזה מציב דרישה הרבה יותר ברורה ו"קלה לחישוב" לגבר. גם מבחינה מוסרית גבר שמקיים יחסי מין עם אישה מבלי שיהיה לו אכפת ממנה הוא לדעתי אדם רע, שפגיעתו רעה. אני כן חושב שהכלי הפלילי מתאים לכאלה.
מה אכפת, לא אכפת 566579
אתה לא רואה בעיה בהגדרה של מחשבות כעבירה פלילית ?
מה אכפת, לא אכפת 566587
יש כאן גם מעשה - קיום יחסי מין. הגדרתן של עבירות רבות משלבת מעשה עם מחשבה - ע''ע הונאה לעומת טעות תמימה.
מה אכפת, לא אכפת 566618
מרתק. בהתחלה לא הייתי בטוחה שאתה רציני וחיפשתי רפרנס לאירוניה. אבל לא עקבתי אחרי כל הדיון אז יכול להיות שהחמצתי את הקינואה שבעיסה.

מה קורה אם הכוונות משתנות על פני זמן? נגיד, גבר מכניס מישהי למיטה בכוונה הרעה הנ"ל ואז מתאהב בה? (תהייה פסאודו משפטית).
מה אכפת, לא אכפת 574411
"אם גבר מכניס מישהי למיטה בכוונה הרעה הנ"ל ואז מתאהב בה?" - בערך כמו מישהו שפרץ לבית במטרה לשדוד אותו, ואולי באמת שדד, אבל על הדרך התיידד עם בני הבית. העבירה היתה עבירה, אבל אולי הם כבר לא יתלוננו במשטרה. זה גם סביר בערך באותה מידה, לא?
תחילתו בפשיעה וסופו באונס (או להפך) 574412
ההנחה היא שמה שהשתנה הוא רק כוונתו של העבריין, לא יחסם של הנפגעים. בהמשך למה שכתבת קודם, אולי אנלוגיה טובה תהיה אדם שהתכוון להונות אבל השתכנע מהשקרים של עצמו (מישהו מוכשר ממני ודאי יכול לרקום סיפור מתאים).
מה אכפת, לא אכפת 574421
תודה לידידיה, עכשיו הבנתי למה התכוונת בתהייה הפסאודו. לי לא נראה שזה יכול לעבוד כך: לא מדובר בדיאלוג פנימי של הגבר עם הכוונות והרצונות של עצמו. אנחנו (אני וקמיר) דורשים שהוא יתייחס אליה, ואני חושב שנגזר מזה שיהיה איזשהו סוג של דיאלוג איתה.

אם את רוצה לתאר מצב שבו הם התחילו אקט מיני שבו הוא לא שם עליה, ומנצל איזו מצוקה שלה, אבל תוך כדי הם התחילו לדבר ואז התאהבו - עזבי התאהבו, סתם הגיעו למצב שהיא כבר באמת ובתמים רוצה סקס איתו -

עכשיו אמור לבוא משפט שמתחיל ב"אז", אבל אני לא מצליח באמת להיסגר על ה"אם". להספיק כאלה מהלכי שינוי אישיות במהלך משגל, זה קצת מעבר ליכולת הנראטיבית שלי.
מה אכפת, לא אכפת 574428
כבר לא זוכרת הרבה. אבל נדמה לי שיש עוד אפשרות לתסריט כזה:

הזאב הנ"ל אונס (על פי ההגדרה שלך) את האישה, והם ממשיכים להיפגש עוד כמה פעמים מתוך כוונות רעות שלו ותמימות שלה. לוקח פגישה-שתיים עד שהוא מבין שהיא פשוט אוצר בלום של אנושיות נפלאה, ומתאהב עד למעלה ראש. האם נאמר שלפני שבועיים הוא אנס אותה, והשבוע לא (למרות שהיה מגע מיני)?
מה אכפת, לא אכפת 574485
שוב, מה היא חושבת על כל העניין? מה זה "כוונות תמימות שלה"? יש לה בכלל כוונות, או שהיא לגמרי פסיבית?
מה אכפת, לא אכפת 574490
ירדן, אתה מבולבל, נכון? הדברים לא מסתדרים, בכל מסלול נתקלים בפרדוקס אחר, אתה יודע למה? כי התיאוריה של אורית קמיר אינה מתאימה למצב האנושי, אינה נכונה לדבר שהשירים שרים עליו והספרים מספרים עליו ונקמות ננקמות עליו ומלחמות נלחמות עליו. תיאוריה יפה אך לא ליצור שנקרא אדם.
מה אכפת, לא אכפת 574498
מה זה לגמרי פסיבית? שוכבת על הגב וחושבת על אורית קמיר?

אני מכירה, אגב, גם מצבים הפוכים: קשרים שהתחילו בטוהר כוונות של הגבר והידרדרו תוך משך זמן X למצב של סקס "מחפיץ", נקרא לזה (חשוב על הסרט "ירח מר" למשל). אבל זה לא אונס כי הסקס ביניהם בהסכמה‏1 והם למעשה בני זוג.

1 הסכמה לאמלל אחד את השני, אבל הסכמה.
מה אכפת, לא אכפת 574632
אל תשאלי אותי מה זה "פסיבית". זה התסריט שלך, ואני ביקשתי הבהרות כי אני לא מבין אותו. הכנסתי את המלה "פסיבית" רק כהצעה עבורך - אם לא פסיבית, מה היא כן?
מה אכפת, לא אכפת 574644
נעתרת?
מה אכפת, לא אכפת 574647
ואם היא לא נעתרת - היא עותרת.
מה אכפת, לא אכפת 574664
כפי שלמדנו בדיון 2969 גם אם היא נעתרת היא עלולה להיות עותרת. ובאותו הקשר, מה תהיה הסיסמה של העמותה לצמצום כוחו של הבג"ץ?

התשובה במהופך. הפותרים יזכו בהגנה משפטית.
_______________
הנשויל הריתע ריזחהל
מה אכפת, לא אכפת 575061
זו מילה יפה, אבל משאירה את אותו ערפול שהיה קודם. אפשר להיעתר באופן פעיל, מתוך דיאלוג, ואפשר להיעתר בפסיביות, סתם לא להתנגד, או להפסיק להתנגד.
מה אכפת, לא אכפת 574504
אני לא יודעת אם הייתי קוראת לזה תמימות, אבל הרבה נאנסות חוזרות ל"זירת האונס" ולאנס (דוגמא: זאת שלמעשה יזמה את הקמפיין נגד חנן גולדבלט).
סיבות: הכחשת והדחקת מעשה האונס; דחף בלתי נשלט לחזור לאותה סיטואציה ולנסות לשלוט בה; דחף בלתי נשלט לשחזר את מעשה האונס (במעגליות של טראומה); ניסיון לעשות שולם עם האנס, להפוך את הסיטואציה לחיובית, להגיע להשלמה פנימית;
מה אכפת, לא אכפת 574510
כמו תסמונת התנהגות הילד שחבריו מתעללים בו.
מה אכפת, לא אכפת 574631
נניח, אבל לא הבנתי איך זה קשור לפתיל. חוץ אולי מהמילה ''תמימות'', שברקת הכניסה לדיון בהקשר אחר לגמרי ממה שאת מדברת עליו.
מה אכפת, לא אכפת 574648
דווקא ניסיתי לסייע לך בקשייך הנרטיביים.
בתגובה 574411 ובתגובה 574421 הכרזת להבנתי שאתה מתקשה לתאר לך סיטואציה שבה כוונות התוקפן משתנות, כשקודם הוא מכוון רגשית על אונס ולאחר מכן כוונותיו משתנות ובעקבות זאת הסיטואציה.

אני מנסה להסביר שמאחר שנאנסת עשוייה לחזור לזירת האונס המצב הזה אפשרי. כשם שלנאנסת עשוי להיות דחף פנימי לנסות להפוך את המצב על פניו ולהשלים עם האנס, האנס עשוי לחוש חרטה ורצון לכפרה, או כפי שברקת הציעה, הוא עשוי להתאהב.

צדקת כשטענת בתגובה הראשונה שסביר שמקרה כזה העניין לא יועבר לידיה של המשטרה, אבל לא בכך שזו סיטואציה דימיונית בלבד.

אני לא בדיוק מבינה אבל מה ברקת סבורה שמקרה כזה מוכיח לגבי העיקרון בו פשע שנקבע על ידי מחשבותיו הפנימיות של הפושע.
מה אכפת, לא אכפת 574747
טוב.
מה אכפת, לא אכפת 574754
לא מוכיח כלום. רק מביא לאבסורד.
מה אכפת, לא אכפת 566585
נעזוב את זה שקמיר סתרה את עצמה ברגע שהסתבר שלהיות ערבי זה אולי לא המחשבה היחידה (ראה מה שכתבה לגבי פס''ד קאשור) בעיני המשפט הפלילי איננו הכלי כדי לחנך את כולם להיות מנומסים, ומשטרת מחשבות היא כלי איום ונורא.

אגב, אני מעריך שבלא מעט סטוצים לשני הצדדים לא אכפת זה מזה מעבר ליכולת להפיק הנאה-של-לילה-אחד. למרות שכל העסק הזה מנוגד לתפיסת עולמי, זה לא יהפוך אותם שניהם לאנשים רעים.
מה אכפת, לא אכפת 566589
''המשפט הפלילי איננו הכלי כדי לחנך את כולם להיות מנומסים'' - יכולת לכתוב זאת גם על חוקים נגד תקיפה, שלא לדבר על הוצאת דיבה. יש כאן, פוטנציאלית, פגיעה קשה של אדם אחד באחר - כולל במקרים שההצעה של קמיר תופסת יותר טוב מעיקרון ההסכמה. זה לא סתם חוסר נימוס.

סטוצים של לילה אחד - בהחלט, וגם קמיר מקבלת זאת עד כמה שאני זוכר. בסטוץ ''טוב'' כזה כן אכפת לגבר מהאישה, והוא יעשה זאת רק מתוך הבנה שגם לה זה כיף, ולא פוגע בה.
מה אכפת, לא אכפת 566591
בהוצאת דיבה יש סייגים רציניים מאוד מאוד מאוד שבגללן תביעת דיבה היא כלי גרוע מאוד גם אם אתה צודק; ותקיפה - בניגוד לפרשנות שאפשר לתת אם נחיל את קריטריון ה'אכפת' - איננה הוצאת אצבע משולשת ואפילו לא קללת 'פולני' עסיסית, והיא גם בהחלט תלויה בהסכמה; אם ניקח את התוצאה הראשונה שעלתה לי בגוגל, ותכניס לתוכה את ההסכמה* - אין פה תקיפה. "בתמצית, נטען בכתב האישום כי במהלך וויכוח בין בני הזוג, תקף הנאשם את המתלוננת בכך שהחזיק באוזניה וניער אותה. עוד נטען, כי במהלך עימות זה השליך הנאשם כוס קפה על הקיר, ושברי הכוס התפזרו ופגעו במתלוננת, וכן - שאיים על המתלוננת באיומי רצח." נסח את זה לרגע ככה: "בתמצית, נטען בכתב האישום כי הנאשם תקף בהסכמתה את המתלוננת בכך שהחזיק באוזניה וניער אותה בהסכמתה. עוד נטען כי השליך הנאשם בהסכמתה כוס קפה על הקיר" וכו' וכו'. לו הייתה שם הסכמה, זו לא הייתה עברה.

ומלבד הנחת היסוד שלך שגם חוסר-נימוס כזה הוא רק מצד הגבר לאשה**, אזי אתה פה לוקח את אחד התותחים הכבדים ביותר במשפט, ומעוניין להפעיל אותו כנגד חוסר-נימוס בהסכמה, בלי צורך להוכיח בכלל שהדבר נעשה נגד רצון אחד הצדדים - די לך בכך שהייתה הסכמה אבל הבן-אדם זבל (ואתה גם גולש לתחום משטרת המחשבות). השאלה, למה אתה עוצר פה: מי שבסוף דייט בו שילמו עליה הבטיחה שתתקשר ולא התקשרה תיתבע על קבלת דבר במרמה, מי שאמר למישהי 'אני אוהב אותך' והוא לא - יעמוד לדין על הונאה, ומי שהציגה עצמה באתר שידוכים עם תמונת פוטושופ מרוטשת במיוחד תיתבע על זיוף. למה לא בעצם? בכל המקרים האלה יש 'פוטנציאלית' פגיעה קשה - וכשם שאתה מוכן לטעון שגם כשיש הסכמה, מה שעובר לאחד הצדדים בראש הופך את זה לעבירה, למה לעצור שם?

*במקרה הזה ספציפית מדובר בעדות שקר, אבל הוגש כתב אישום, אז אפשר להניח שעברה כזו אם באמת הייתה מתבצעת הריהי תקיפה.
*אגב, גם לפי קריטריון 'מהות המעשה' הידוע כבר אפשר לכאורה לתבוע על מעשה מגונה מישהי שסיפרה לפלוני שהיא לוקחת גלולות והיא לא...
מה אכפת, לא אכפת 566612
(מעבר למה שירדן יענה לך, ומתוך ידיעה שלדעתך הסובייקטיבית להחריד אני עונה לך בחוסר תום לב השמור לשמאלנים ואנשים שאינך מגיע איתם לעמק השווה.)

אם הבנתי נכון, אתה תמיד יוצא מתוך הנחה שאנחנו דנים במקרים שבהם שניים עשו מעשים בעלי אופי מיני ואין שום עדויות לכפייה מצד הנאשמת‏1 ובכל זאת יש תלונה במשטרה ותביעה בבית משפט. לזה אתה מוסיף את הנחת היסוד שלא מדובר בשתי גרסאות שאחת מהן שקרית, אלא שמדובר במעין חוסר הבנה של ממש. שמדובר במתלונן (רגיש במיוחד?) אשר חש מצוקה בשל מעשים שאין בהם שום אלימות מסוג כלשהו, ומביע אותה באופן חד וחלק רק כאשר הוא מגיש תלונה במשטרה ומפעיל את תחנות הצדק הכבדות‏2.
מתוך רצון להגן על אותה נאשמת היפותטית, נורמות, קריטריונים ושאלת האדם הסביר אינן מקובלות עליך לבדיקת הנושא. גם האפשרות שהנאשמת למעשה עשתה מעשה שלא בתום לב נפסלת על ידיך על הסף. אם הבנתי נכון צורת התקשורת היחידה שמקובלת עליך לבדיקת מקרים כאלו היא התנגדות קולית (ברמה של לפחות שני דציבלים) ופיזית (משקל של לפחות 20 קילוגרם ומהירות של 5 מטר לשניה).

בעיני זווית הראיה הזו לוקה בהיפר-סנגוריזציה‏3. כמוכן נדמה לי שאתה שואף לבטל את השינויים בחוק ובפרשנותו המשפטית שנעשו בעשרים השנה האחרונות. אבל אולי תוכל להעמיד אותי על טעותי ולהציע אילו אמות מידה מקובלות עליך לבדיקת הנושא, וכיצד אתה מציע להתמודד עם מקרים שבהם אין עדות ל2 דציבלים 20 קילו ו5 מט"ש.

1 הרי אנחנו לא רוצים להניח שמדובר רק במקרים שהם רק "מצד הגבר לאישה".
2 הרשה לי לחזור על דבריך: "את מוזמנת להביא, נניח, עשרה מקרים ולהחכימני[...]" עם השינוי המגדרי הנדרש.
3 להערה השניה שלך על הגלולות והמעשה המגונה יש צלצול משה גולדברגי משהו.
מה אכפת, לא אכפת 566614
משה גולדברגי?
מה אכפת, לא אכפת 566617
סליחה סליחה, התכוונתי כמובן משה גולבלטי.
מה אכפת, לא אכפת 566720
מבחינתי, כפי שכבר אמרתי, הדיון איתך הסתיים.
מה אכפת, לא אכפת 566728
תגובה 566536 עם שינויי המגדר הנדרשים.
מה אכפת, לא אכפת 566768
אין צורך בשום שינויי מגדר במקרה זה.
מה אכפת, לא אכפת 566771
חשבתי שתנזוף בה על הפרת תגובה 566537
מה אכפת, לא אכפת 566778
אבל הכלל קובע שהישיבה מתפזרת רק כשהעורב השחור מגיע...
מה אכפת, לא אכפת 566800
תודה, אך קטונתי.
מה אכפת, לא אכפת 574410
התפניתי לחזור לפתיל הזה - מקווה שגם אתה עוד מוכן. אם אני זוכר נכון, לא הסבירו לי כאן מה ההבדל בין ''משטרת המחשבות'' שאני מציע לבין ההבחנה בין רצח להריגה. גם שם מנסים להסיק את כוונתו של ההורג, והיא מה שמכריע.
מה אכפת, לא אכפת 574433
ההבדל הנדרש בין הוכחת הכוונה בהריגה וברצח הופך את זה למשהו אחר לחלוטין מההבדלה הדי דקה שלך. ראה למשל את הקושי להוכיח כוונה לרצח אצל רוצחי אריק קרפ. ובכל מקרה, עדיין לא הסברת מה *דומה* בין רצח\הריגה לבין ה'אונס בהסכמה' שאתה מציג.
מה אכפת, לא אכפת 574436
ואני מבקש שוב להזכיר, שמושג 'רצח בהסכמה' כמעט ולא קיים במחוזותינו, ו'המתת חסד' איננה פטורה מעונש.
מה אכפת, לא אכפת 574488
נכון, אבל אני לא מבין בכלל מה אתה מנסה לומר בזה.
אתה מוזמן להסביר, או לחילופין (או גם וגם) לומר לי האם לדעתך צריך בכלל להיות חוק מיוחד נגד אונס - למה אי אפשר להסתפק בחוק נגד תקיפה פיזית?
מה אכפת, לא אכפת 574507
אני רואה שזה הדדי - גם אני לא מבין מה אתה רוצה.

ולדעתי אונס הוא קטגוריה משלו, ובצדק יש חוק נגדו.
מה אכפת, לא אכפת 574487
למה, איך אתה חושב שאני מתכוון להוכיח כוונה? לא דיברתי על זה בכלל עד עכשיו. ואני לא טוען שזה יהיה קל. למען האמת, אני חושב שזה יהיה מאוד דומה, אפילו זהה, לדרך שבה היום מוכיחים אונס כשיש הסכמה-לכאורה וטוענים שזו לא באמת הסכמה.

אז למה בכלל לשנות? קודם כל, אני חושב שעיקרון ההתחשבות באישה, וראייתה כפרטנר ולא ככלי, פשוט מתאר טוב יותר את המצבים האלו מאשר עיקרון ההסכמה, ופחות דורש התעמלות אינטלקטואלית. בעצם לא רק במצבים הגבוליים - דווקא במין נורמטיבי וטוב, לעתים קרובות אין אקט ממשי של הסכמה, וגם כאן עיקרון ההסכמה דורש התעמלות. אבל מעבר ליתרון הפילוסופי, יש כאן יתרון חינוכי: כשזה העיקרון, צריך להיות יותר ברור לגברים מה מותר ומה אסור.
מה אכפת, לא אכפת 566609
אבסורדי לגמרי.

מקווה ששכנעתי :-)
''מי ששותק זה לא אומר שהוא אשם'' 566560
''כדי שגבר יורשע באונס, לא מספיק שהאישה פחדה מהתנכלות, צריך שגם הגבר יהיה מודע לכך.''
אני די מסכים, אבל חושב שצריך להחליש את הדרישה ל''גבר סביר במצבו צריך להיות מודע לכך''. אי-אכפתיות של הגבר לא צריכה להיות הגנה עבורו (ההפך, אבל זה בפתיל אחר).

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים