בתשובה לשוקי שמאל, 17/08/11 17:10
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579018
הרומנו-בריטים (שאכן היו מורכבים משבטים שונים, אך כולם קלטים) והאנגלו-סקסונים לא נטמעו אלה באלה, וניתן לראות זאת בהשרדות שפות קלטיות בויילס ובקורנוול, באירלנד, בסקוטלנד, ובאי מאן, לעומת השתלטות מוחלטת של קבוצת שפות גרמאניות במזרח ומרכז אנגליה. אם אכן היו קבוצות קטנות של קלטים שנשארו במזרח ובמרכז האי כפי שאתה טוען, הרי שהם נטמעו לגמרי תרבותית בשבטים הגרמאניים, ומבלי שאלמנטים קלטיים נוספו לשפה המדוברת, או לתרבות. (זאת לעומת הנורמאנים, או הויקינגים, שכן השפיעו והוסיפו לשפה האנגלית ולתרבות. לכן, למרות שהתקופה המדוברת אכן אפופה באגדות ומסורות שבע''פ, התוצאה בשטח- אזור אנגלו-סקסוני מוגדר בשפתו ובתרבותו, ולעומתו אזורים קלטיים מובהקים בעלי שפות קלטיות ותרבות קלטית שונה לגמרי, ובלי ערבוב בין השניים, מעידה על כיבוש ואף על טיהור אתני, ולא על תהליך הגירה שלוו למחצה, כפי שאתה מתאר.
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579036
מחקרים גנטים באנגליה הראו שמוצא האנגלים כולל גם את הקלטים (וגם את התושבים הקדומים של בריטניה לפני ההגירה הקלטית). השפה האנגלית הושפעה מהשפות הקלטיות. בתרבות האנגלית יש הרבה השפעות קלטיות. אבל, הי, למה למה לתת לעובדות להפריע.
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579044
עירוב גנטי קיים תמיד, גם אצל יהודי אירופה יש גנים של העמים שביניהם ישבו, אבל לא היה עירוב תרבותי, עד התקופה החדשה.
בבריטניה, בגדול, מדובר על כיבוש ונישול תרבותי של קבוצה שלמה ע"י קבוצה אחרת. עובדות למצב שונה דווקא יתקבלו בברכה. אפשר דוגמאות קונקרטיות להשפעה קלטית על השפה האנגלית. ולהשפעה תרבותית קלטית על התרבות האנגלית?
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579047
גנים לא עוברים באוויר, עירוב גנטי מעיד על מגע פיזי מסוג מאד מסויים. כן, תתתפלא, גם היהודים התערבבו עם העמים שביניהם הם ישבו.

חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579054
כן, היה שם סקס!

אבל לא, לא היתה השפעה לשונית ותרבותית רבה של הקלטים על האנגלים. המעט שמתואר בלינק שהבאת, התגלה לאחר חפירה רצינית ע"י מומחים לדבר. ואפילו חלק מהמעט הזה מוטל בספק. האנגלית מורכבת בעיקרה משפות גרמאניות, לטינית, וצרפתית. על זה נוספו השפעות מעוד שפות, כולל יוונית, עברית ואידיש. ומתחת לכל זה חפרו וגילו בקושי קצת השפעה קלטית. זה מאוד לא מרשים לגבי שפה שספגה כ"כ הרבה משפות אחרות.
הוכחה טובה לדבריי היא, שדובר אנגלי נבון יכול תמיד "להבין" פחות יותר מה אומר גרמני, וקצת ממה שאומר צרפתי, אבל אין לו מושג מה אומר הויילסי, כי השפה לא דומה כלל לאנגלית.

לחכות שתביא גם משהו על תרבות, או שאין טעם?
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579056
אדי איזארד מדגים את הקירבה בין אנגלית ישנה לבין השפה באזור פריזיה (כיום באזור הולנד).
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579057
יש מילים שחדרו מאנגלית לוולשית ולהיפך.
wind - gwynt
air - aer
cat - cath
brother - brawd / brodyr
storm - storm / ystorm/ storom
to be - bod

ויש מילים שעברו לוולשית מלטינית.
body - corff
spirit - ysbryd

מה שקרה עם אנגלית, זה שהנורמנית דרסה חלק ניכר מהשורשים הסקסוניים. ואם הסקסונית נדרסה, כמה ישאר מהקלטית?
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579058
מלים מאנגלית לוולשית- כן. מלטינית לוולשית- כן.
מוולשית לאנגלית- בעיקר שמות מקומות, וגם זה בעיקר במערב האי, ליד האזורים הקלטים.
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579061
אני לא בטוחה.
ל-air אין מילה דומה בגרמנית. גם לא ל-to be.
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579062
מריים-ובסטר אומר:

Origin of AIR
Middle English, from Anglo-French, from Latin aer, from Greek aēr
First Known Use: 14th century

Origin of BE
Middle English, from Old English bēon; akin to Old High German bim am, Latin fui I have been, futurus about to be, fieri to become, be done, Greek phynai to be born, be by nature, phyein to produce
First Known Use: before 12th century

חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579069
תודה.
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579188
לרוב המילים שהן ממקור צרפתי אין מילה דומה בגרמנית. אבל שעשוע נחמד למי שיודע קצת גרמנית וצרפתית הוא כשמגלים מילה באנגלית שאינה משתי אלו, והיא בסיסית ושורשית דיה לא להיות ממקור יידי או אמריקאי-ילידי. הכיף הוא שלא צריך לדעת לעומק צרפתית וגרמנית, כי ממילא אנחנו מחפשים מילים בסיסיות (יש מקרים שמילה לא-בסיסית בשפת המקור הפכה לבסיסית באנגלית, אבל הם נדירים, ויש מילון). יש ממש מעט מילים כאלו. יש בטח ספרות שמונה אותן בדיוק אבל יותר כיף לגלות אותן במקרה... מתישהו עליתי על הקבוצה quick, slow, big, little, large, small. בדיקה במילונים מראה שחלקן כן ממקור גרמני, רק שבגרמנית הן לא שרדו עד ימינו. השאר הן ממקור נורדי.
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579202
בא לך לפרט יותר?
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579213
מה, על אילו משש המילים הן גרמניות עתיקות ואילו נורדיות? http://m-w.com, חפשי את המילה ובדף שלה רדי לפסקת ה-Origin. בכלל, פסקה נפלאה לפעמים. נסי את זו של dollar.
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579221
אז מקור המילה דולאר בטאלר? וואלה.
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579214
(וזה לא שאני מתקמצן על פשוט לומר לך מה זה מה, אלא שאני לא זוכר, אז אצטרך לחפש שוב בעצמי, ואחרי חמש דקות ממילא לא אזכור (-:)
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579293
זיין?
איך אתה מדבר? 579409
נועה רצתה דמיון פונטי, שיראה ש-be התגלגלה מהמילה הגרמנית. ושם אכן הביא את הצורות מגרמנית עתיקה, שאוחדו לזיין (ואחת מצורותיו שמרה על המקור הזה).
איך אתה מדבר? 579442
זה מה שקורה כשלא קוראים.
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579367
מבלי להתיימר לבקיאות שאין לי בתולדות השפה האנגלית, יש כמה עובדות היסטוריות שיכולות לתת לנו כיוון טוב לאמת.
השם נורמנים כוון לדברים שונים בתקופות שונות. בתקופה הקדומה הוא כיוון לתושבי סקנדינביה ככלל (להבדיל מהמונח ויקינגים שאאל"ט יוחס רק לכנופיות הפושטים הימיים שפשטו על ערי החוף והנהרות של אירופה הימי-ביניימית). בתקופה שלאחר קרל הגדול ובזמן מסעי הצלב המונח נורמנים כוון בעיקרו לאוכלוסיה המעורבת של ויקינגים וצרפתים שישבו בחבל נורמנדיה של צרפת. אלו הם ההממלכות הנורמניות באיטליה, ביוון הביזנטית ובא"י הצלבנית. שפתם של הנורמנים הללו היתה קרובה מאד לשפה הצרפתית המודרנית ולמעשה עד היום בנורמנדיה מדברים במין עגה מקומית של הצרפתית הרשמית (שהיא תולדה של המאמצים הכבירים שעשו שני הנפוליונים להאחיד את השפה הצרפתית ולקבע את הסטנדרד שלה). בתקופת המלכים מבית פלנטג'נט (הנרי ה-II וריצ'ארד לב-ארי), ששלטו משני עברי תעלת הלמנש, מן המפורסמות היא שהם לא דיברו היטב אנגלית אלא בשפתם הצרפתית-נורמנית, מה שמעיד כי השפה האנגלית על שורשיה הקלטיים-רומנים-אנגלו-סקסונים כבר התבססה היטב באותו זמן והיתה שונה בצורה מהותית מן השפה הצרפתית-נורמנית. אפשר להניח שתחת שלטון המלך והברונים הנורמניים חדרו השפעות נורמניות לאנגלית המדוברת, אלא שהבסיס של השפה נותר כפי שתארתי.
צריך לזכור כי הפרנקה-לינגואה של אותה תקופה לא היתה הצרפתית ולא האנגלית (אלא הלטינית במערב והיוונית במזרח) ולכן השפות הללו היו שפות הדיבור והיום-יןם שעוצמתן ושרידותן נקבעה ע"י מספרי הדוברים ולא ע"י מורשתן התרבותית והלשונאית. ולכן אני מאמין שהשורשים הרומנו-קלטיים-אנגלו-סקסונים הברורים של השפה האנגלית מעידים על התערובת שיצרה את העם האנגלי. הניבים היותר קלטיים ששרדו בקורנוול, בברטאן של צרפת ובעיקר בוולס, מעידים מצד אחד על המקורות היותר קלטיים של האנגלים ומן הצד השני על ההשפעה המאוד עמוקה ובסיסית שהיתה לאנגלו-סקסונים על הארץ הנקראת על שמם. מסיבה זו חשבתי שראוי לתאר אותם יותר כמתיישבים (מתנחלים) מאשר כפולשים (לשם השוואה חשבי על ארה"ב או אוסטרליה). יתכן שהיו התאמות בין חתכים אתניים לחתכים סוציולוגייה באנגליה, אבל אפילו לפני המאה ה-‏11 לא ידוע לי שהיה יחס שונה לאיכרים אנגלו-סקסוניים או בריטונים.
חילופי תרבות ושפה כעדות לכיבוש 579073
סקס אי אפשר לקיים בשלט רחוק. העובדה שיש דמיון גנטי בין האנגלים לאירים ולסקוטים מעידה חד משמעית שיש להם אבות משותפים. קשה לי לחשוב על הוכחה חזקה מזאת, ואני לא זוכר שהבאת משהו שמפריך את זה (בכלל, אני לא רואה שהבאת עובדה כלשהי). יש ספר בשם Origins of the British של סטיבן אופנהיימר, כדאי לך לקרוא אותו.

אין ספק שהאנגלית היא שפה מערב גרמאנית. כמו, אגב, ההולנדית והאידיש. אבל מעבר לזה מדובר בשפה שעברה שינויים רבים, חלקם משפות לטיניות (כמו הצרפתית) וחלקם משפות קלטיות. לא חסרות דוגמאות למילים באנגלית שבאו מקלטית (רשימה חלקית http://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_English_words_...) אבל זה באמת מעיד רק על השפעה (הרי גם בעברית לא חסרות מילים מיוונית). המאמר בוויקיפדיה מנסה להראות שיש מבנים לשוניים באנגלית שבאו מקלטית (כמו מבנים לשוניים בעברית שבאו מאידיש). אני לא חושב שדובר אנגלית יכול להבין קצת גרמנית (או הולנדית), לא יותר ממה שדובר עברית יכול להבין דובר ערבית או דובר ספרדית יכול להבין דובר פורטוגזית.

משהו על תרבות? סע לאדינבורו, לברלין ולברייטון. ספר לי למי האחרונה דומה יותר.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים