בתשובה לאחד מהפריפריה, 22/08/11 19:13
חותם (כמעט) על כל מלה 579576
האייל האלמוני • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ב', 22/8/2011, 19:29
בוודאי שלא משחק סכום אפס, הרי זה מה שכתוב למעלה. הרי מי ישלם למוישל'ה 10,000 שקל (מוישל'ה, זה המספרים שלך, יוציא רק 9,000), מאיפה יהיה לו 10,000 שקל ומה מונע ממנו לשלם אותם עכשיו לאלפי המובטלים במשק? ולמה 10,000? למה לא מליון? למה לא 10 מליון דולר ליום.

בשביל להגדיל את התל"ג לא מספיק שיותר אנשים יצאו לעבוד, צריך יותר מקומות עבודה. מקומות עבודה פשוט לא יכולים להיווצר רק מהגדלת הצריכה של העובדים החדשים, אחרת זה היה באמת משחק סכום אפס. על מנת שמספר מקומות העבודה יגדל צריך יותר יצוא, יותר יזמים, יעול במקומות העבודה החדשים...
חותם (כמעט) על כל מלה 579581
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/8/2011, 19:56
נגד הדעה הזאת יוצא זליכה. לא יצוא אלא הגדלת הביקושים שיביאו ליצירת מקומות עבודה חדשים. הורדת מיסים עקיפים תפנה כסף לצריכה שתגדיל את הביקושים.
חותם (כמעט) על כל מלה 579583
ירון • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/8/2011, 20:06
ומה עושה עכשיו הממשלה בכספי המיסים העקיפים? לא מגדילה ביקושים? ממתי אתה מעדיף את הפעילות השוק הפרטי על פני פעילות הממשלה? הכל בהנחה ש"הגדלת ביקושים" זה באמת מה שצריך.
חותם (כמעט) על כל מלה 579602
איציק ש. • בתשובה לירון יום ב', 22/8/2011, 21:40
על פי השאלה שלך אתה מעדיף את הביקושים הממשלתיים. אני מעדיף שהביקושים הפרטיים יבואו מהורדת המיסים העקיפים, והביקושים כתוצאה מפעולות הממשלה-בעזרת העלאת המיסים הישירים-מס הכנסה לעשירים ומס חברות.
חותם (כמעט) על כל מלה 579606
ירון • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/8/2011, 22:04
בסדר, אבל אם אתה מגדיל את המיסים הישירים על העשירים, אתה מקטין את הביקושים של העשירים... כלומר העשיר לא יוכל לאחר שיגבה ממנו המס לרכוש לעצמו שעון זהב או לבנות לעצמו וילה חדשה. בניסוח רשלני - רצית להגדיל את הביקושים של העניים ע"י הורדת המס העקיף, וגרמת להקטנת הביקושים של הממשלה, רצית להגדיל מחדש את הביקוש הממשלתי ולממנו ע"י הגדלת המס הישיר על העשירים, וגרמת להקטנת הביקושים של העשירים. אתה לא מבחין שאתה מושך אותה שמיכה מצד לצד?

(אני בכלל לא בטוח שביקושים הם העניין החשוב, אבל שיהיה.)
חותם (כמעט) על כל מלה 579613
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום ב', 22/8/2011, 22:29
הטענה היא שביקושים של עשירים וביקושים של עניים הם לא אותה השמיכה.
חותם (כמעט) על כל מלה 579616
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/8/2011, 22:39
אני לא בטוח שהבנתי את הטענה.
אולי ערכית אתה מעדיף לקחת מהעשירים ולתת לעניים, אבל מבחינה כלכלית ביקוש זה ביקוש. ככל שאתה מעביר כסף מכיס לכיס, זה עדיין אותו כסף.
אני חייב להוסיף כאן שמבחינת המודל הקלאסי שאותו אני מכיר פחות או יותר, הביקושים של העשירים מועילים יותר מאשר מהביקושים שלה עניים. זאת מפני שחלק גדול יחסית מהם הוא השקעה ולא צריכה. ההשקעה מעלה את הפריון, והפריון מגדיל את העוגה של רמת החיים בחברה. שוב, חלוקת העוגה היא עניין ערכי, אבל העוגה עצמה גדלה ככל שהעשירים עשירים יותר. כך זה לפחות במודל הקלאסי.
חותם (כמעט) על כל מלה 579630
יוסי • בתשובה לירון יום ב', 22/8/2011, 23:50
הדיעה המקובלת בכלכלה היא שנקודת הצריכה השולית של העניים גבוהה יותר. כלומר, בהינתן עליה בהכנסה הקבועה - ככל שהאדם מרוויח יותר, הוא יטה לצרוך פחות (ולחסוך יותר) ממנה.
מצד שני, סך החיסכון במשק שווה לסך ההשקעות במשק. אבל זה כבר נושא לסיפור אחר.

_____
נא לא לראות בתגובה הזאת הבעת דיעה על הנושא. אולי הייתי צריך להתחיל אותה ב"ניסיתי להתאפק, אבל הכלכלן שבי ..."
חותם (כמעט) על כל מלה 579615
איציק ש. • בתשובה לירון יום ב', 22/8/2011, 22:37
העשירים אולי יעבירו פחות כסף לאיי קיימן או שיקנו רק שתי דירות ברומניה. כפי שאמר כאן מישהו, אלו שתי שמיכות נפרדות.
חותם (כמעט) על כל מלה 579617
ירון • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/8/2011, 22:45
עכשיו אתה טוען שהעשירים צורכים מוצרים מחו"ל. והעניים... מה איתם? הם רוכשים רק תוצרת הארץ? על סמך מה? כיצד אתה מבסס את הטענה שהעשירים מתבססים על יבוא יותר מהעניים?

אני רוצה רק להעיר שלאורך זמן היבוא והיצוא חייבים להיות מאוזנים. כלומר ללא יבוא אין יצוא ולהיפך.
חותם (כמעט) על כל מלה 579711
ניר • בתשובה לירון יום ג', 23/8/2011, 15:10
עניים ועשירים לא צורכים אותם מוצרים.
עניים צורכים הרבה יותר מוצרים "מקומיים" - אוכל, ביגוד ושירותים. אולי חלק מהם מיובא, אבל יש בהם רכיב משמעותי של מסחר.
עשירים צורכים יותר דברים מחו"ל, באופן מובהק, בקצה העליון של הצריכה שלהם. (צריכה שולית)
עשירים יוציאו הרבה פחות. אם אני מרוויח מיליון שקל בחודש, ותביא לי עוד אלף, כמה אני אוציא ממנו? קרוב לודאי שכלום.
עני שתיתן לו אלף שקל נוספים בחודש יוציא כמעט את כולם. מקסימום הוא ישלם את המשכנתא יותר מהר.

הטענה של זליכה היא שאתה רוצה ביקושים בארץ כדאי להגדיל את כמות מוקמות העבודה בארץ.
אין ביקושים כי אין מספיק כסף בשכבות החלשות - הכסף לא מפוזר באופן שווה/יעיל.

הוא לא מפוזר באופן יעיל כי המערכת מעדיפה לחלק את העושר למעטים.
כמו: גרעיני שליטה בהפרטות , רישיונות יבוא בלעדי, תמיכה במפעלים גדולים ולא בקטנים, מונופולים בתמיכה ממשלתית (כמו חברות התקשורת), אי - שיויון בהקצאות קרקע, ושאר עיוותים במשק שלא מתוקנים על ידי רגולציה ממשלתית.

אם יתקנו את העיוותים הללו, הכסף יעבור באופן טבעי (זאת אומרת, לא על ידי מיסים ותשלומי העברה) לידי הציבור, שישתמש בו ברובו לצריכה, מה שיגדיל את מספר מקומות העבודה את רמת החיים בארץ.

אותי הוא שיכנע.
חותם (כמעט) על כל מלה 579824
ירון • בתשובה לניר יום ד', 24/8/2011, 19:11
ראשית לפני שאתיחס לזליכה ולתאורית המלחמה בעוני באמצעות העלאת הביקושים, אני מרגיש חובה לכתוב בשפתי העילגת את מה שצריך להיות מובן מאליו, אבל כנראה רבים שוכחים.

כאשר אדם מספק ערך גבוה לעסק בו הוא מועסק, הוא מקבל שכר גבוה. כדי שעסקים יוכלו לשלם שכר גבוה, הם צריכים הכנסה גבוהה. הכנסה גבוהה נובעת מאיתור הזדמנויות טובות, ומיצור מוצרים בעלי ערך מוסף גבוה. ישראל היא חלק זעיר מהשוק הבינלאומי, ולכן רוב ההזדמנויות נמצאות בחו"ל. לכן היצוא חשוב. אי אפשר ליצא בלי ליבא, ובעצם כל מטרתו של היצוא הוא לממן את היבוא. רמת חיים גבוהה פרושה שאנשים יכולים להנות ממוצרים ושירותים איכותיים, שבדרך הטבע רובם מגיע מחו"ל (שם כאמור רוב ההזדמנויות). לכן אין שום דבר רע ביבוא - היבוא חיוני כמו היצוא. שאיפה לרמת חיים גבוהה במדינה קטנה מחייבת התבססות על סחר בינלאומי.

הדרך לרמת חיים גבוהה אינה אספקת מוצרים זולים לעשירונים הנמוכים בארץ. יותר טוב שהסינים ההודים והבנגלדשים יתמקדו במשימה החשובה הזו. שיווק ושירותים יש מסוגים שונים. אני לא חושב שסוג העבודות שמציעים בקניונים, שם ימכרו מוצרי הצריכה המיובאים הזולים, היא הדרך להלחם בעוני.

אם נתבונן ממבט הציפור, רמת החיים של החברה נקבעת ע"י הערך המוסף שהיא מיצרת. ערך מוסף גבוה פרושו שהחברה מיצרת הרבה מוצרים איכותיים. אם החברה נתונה במבחנה סגורה, ברור שהפרטים נהנים בדיוק ממה שמיוצר במבחנה. ככל שמיצרים יותר, ואיכותי יותר, רמת החיים גבוהה יותר. אם המשק לא סגור, כלומר יש יבוא ויצוא, שום דבר עקרוני לא משתנה מפני שלאורך זמן ערך היצוא שווה לערך היבוא. סחר החוץ רק מספק הזדמנויות נוספות, הוא אינו משנה את כללי המשחק: ככל שמיצרים יותר - יש יותר. חלק ממה שמיצרים בארץ נצרך בארץ, ומעלה את רמת החיים באופן ישיר, וחלק מיוצא ומוחלף במוצרי יבוא, ומעלה את רמת החיים בארץ באופן עקיף.

המסקנה היא שקיים קשר סיבתי בין רמת חיים ופריון, ולכן הדרך היחידה להעלות את רמת החיים היא להעלות את הפריון (וכמובן מי שלא עובד בכלל, צריך ללכת לעבוד).

מה התכונות שגורמות להעלאת הפריון? כמה דוגמאות:

מיומנות מקצועית גבוהה נובעת מחינוך מקצועי/טכנולוגי אפקטיבי. כאשר החינוך הממשלתי לא אפקטיבי לתכלית הכלכלית, הוא גורם לבזבוז משאבים ולהורדת רמת החיים.

רמת מיכון גבוהה וטכנולוגיה מתקדמת מחייבות חסכון והשקעה על חשבון צריכה שוטפת. הקטנת המיסוי על הון מעודדת השקעות.

תרבות של מוטיבציה, יזמות וערכי עבודה טובים נובעת מאווירה ציבורית שתומכת בשוק החופשי ובערכיו. הקטנת חסמים ממשלתיים על תחרות חופשית. רק יזמים פרטיים יכולים לאתר הזדמנויות ולנצל אותן ביעילות. כאשר המשקיע, היזם והמנהל הופכים לנרדפים, ל"חזירים קפיטליסטים", רמת החיים של כלל החברה יורדת. תרבות שמעודדת פסיביות, תלות בשילטון, התחמקות מאחריות אישית, תחושות כיפוח – גורמת לירידה ברמת החיים.

התאוריה האלטרנטיבית.

התאוריה שחלוקת הכנסות שיוויונית יותר תעלה את רמת החיים באמצעות העלאת הביקושים, מדיפה ריח של פרפטום מובילה. מניחים שכאילו העשירים אינם תורמים לביקושים, אלא "אוגרים" את הכנסתם. לכן כאשר מעבירים כסף מעשירים לעניים, הביקוש המצרפי גדל. מתחולל מעגל קסמים שבו הגדלת הביקושים גורמת לעליה בתעסוקה, שגורמת לעליה בהכנסה שגורמת ל... עליה בביקושים. התאוריה הזאת מופרכת, אבל לא לחלוטין. כמו כל פרפטום מובילה, היא עובדת לזמן קצר בתנאי שהיא מקבלת תנופה ראשונית חיצונית.

למעגל הקסמים יש אפילו שם, והוא נקרא "המכפיל הקיינסיאני". בזמן שפל כלכלי הממשלה מנסה להתניע את הכלכלה בדיוק בדרך זו. הממשלה לווה כסף, ומזריקה אותו כביקושים. יש בכך צורך (שנוי במחלוקת) מפני שבזמן משבר כלכלי נוצר מחסור בביקוש.

מדוע? בזמן משבר יש הפסדים. אנשים מפסידים חלק מחסכונותיהם, ולכן הם מעדיפים לחסוך מחדש למטרות חיוניות בעתיד במקום לצרוך מוצרים פחות חיוניים בהווה. אנשים מאבדים את מקור פרנסתם או חוששים שיאבדו אותו, ומעדיפים לצמצם הוצאות. גם עסקים ובנקים מפסידים חלק מהונם, לכן הם חוששים להשקיע. שיעור ההון העצמי שלהם קטן, והפסד קטן יחסית יכול לחסל את כולו, ולגרום לחדלות פרעון. עסקים צוברים מלאי שלא הצליחו למכור. עד שלא ימכרו אותו, לא ישקיעו ביצור נוסף. אנשים ועסקים צוברים חובות. הם מעדיפים להקטין את החובות שלהם לפני שהם צורכים או משקיעים.

כתוצאה מסיבות אלה, אנשים ועסקים שיש להם הכנסה בזמן משבר כלכלי מעדיפים לחסוך אותה. אבל בשעת משבר החיסכון אינו מתורגם להשקעה או צריכה, אלא "נאגר". כאשר לא נמצאים במשבר, תופעת האגירה נדירה ביותר. אדם שיש לו כסף מיותר מפקיד אותו בדרך כלל בבנק, והבנק משקיע כמעט את כולו. האיש מאמין אולי שהכסף שמור בכספת, אבל הבנק מלווה את חלקו לאדם אחר שרוצה לרכוש דירה (צריכה), וגם לחברת הבניין כדי שתוכל לממן את הוצאות הבניה (השקעה). המנעות החוסך מצריכה הופכת לביקושים ע"י הגורמים שהבנק מלווה להם את הכסף. בשעת משבר, כאמור, הבנק חושש להלוות מפני שגם מצבו מסוכן, וגם מצב חברת הבניה מסוכן. לכן בשעת משבר החיסכון נאגר בבנק.

בגלל תופעת האגירה בזמן משבר, נוצר מחסור בביקוש, ועסקים נסגרים רק מפני שאנשים אוגרים את כספם ולא צורכים. כלומר שלא כרגיל, הבנקים אינם ממחזרים את הכסף הנחסך, כביקושים לתוך הכלכלה. הגדלת הביקוש ע"י הממשלה, נועדה להתמודד עם המצב הלא רגיל של אגירה בזמן משבר.

מדיניות ממשלתית זו, שגם בשעת משבר יש לה תוצאות לוואי שליליות והיא שנוייה במחלוקת, היא כנראה מקור המוטיבציה של אנשים שחושבים ש"העלאת ביקושים" יכולה לשפר את המצב הכלכלי בדרך כלל. בדרך כלל כספם של העשירים אינו נאגר, אלא להפך, הוא המקור העיקרי להשקעה בהגברת המיכון, העלאת רמת הטכנולוגיה והכשרת עובדים בתוך העסקים. השקעה זו מעלה את הפריון, ואת רמת החיים של כלל האוכלוסיה.

לפי דעתי ההרצאה של זליכה מביכה, אבל הגזמתי כבר באורך התגובה, אז אולי בפעם אחרת.
והנה קישור למאמר רציני ממכון טאוב בדיוק בנושא ההרצאה של זליכה. ברוב מדינות ה OECD הפריון לשעת עבודה גבוה יותר, שיעור ההשתתפות בכוח העבודה גבוה יותר. לכן למרות שהם עובדים פחות שעות, רמת החיים גבוהה יותר. אני תומך כמובן במסקנות של זליכה, כלומר מלחמה ביחסי בהון-שילטון וביזור הריכוזיות, אבל הגיבנת התאורטית שלו מיותרת לדעתי.
חותם (כמעט) על כל מלה 579825
נועה ו  (אתר) • בתשובה לירון יום ד', 24/8/2011, 19:27
כאשר אדם מספק ערך גבוה לעסק בו הוא מועסק, הוא מקבל שכר גבוה - לא מדוייק.
אדם עשוי לספק ערך גבוה לעסק בו הוא מועסק, אך לקבל שכר נמוך‏1, ואדם יכול לספק ערך נמוך אך לקבל שכר גבוה‏2.

‏1 אם מעסיקיו אינם מכירים בזה או מודעים לזה. אם הוא עובד תחת מנהל שלוקח לעצמו את כל הקרדיט... אם הוא עצמו צנוע או חסר בטחון עצמי לבוא ולדרוש. אם הוא מאמין ל"אנחנו בתקופה קשה כרגע וכו"' כשהוא כן מבקש העלאה.
‏2 אם מעסיקיו משוכנעים שתרומתו לעסק אדירה, מעצם העובדה שהוא מנהל, מעצם העובדה שהוא קודם ניהל בחברה בעלת שם. מעצם העובדה שהוא רוח וצלצולים ועושה רושם שתרומתו לעסק גדולה, גם אם היא לא.
חותם (כמעט) על כל מלה 579826
ירון • בתשובה לנועה ו יום ד', 24/8/2011, 19:30
אלה דקויות. יש אי דיוקים גסים הרבה יותר. בסה''כ רציתי לתת הסבר עקרוני.
חותם (כמעט) על כל מלה 579831
קונשטוק • בתשובה לירון יום ד', 24/8/2011, 21:06
אני לא שמעתי בהרצאה של זליכה את מה שנראה שאתה שמעת

עד כמה שאני הבנתי אותו הוא לא קרא להעלאת ביקושים ע''י הממשלה

להפך הוא אמר שאצלנו החלק הציבורי בביקושים הוא גדול מדי

הוא גם לא קרא להעלאת ביקושים במגזר הפרטי ע''י תשלומי העברה

הנקודה המרכזית שלו היא ששוק העסקים הקטנים בארץ מדוכא ע''י הממשלה וכתוצאה מכך יש לך הרבה עוני וביקושים יחסית נמוכים מהמגזר הפרטי
חותם (כמעט) על כל מלה 579835
ירון • בתשובה לקונשטוק יום ד', 24/8/2011, 22:32
חשבתי שצריך להתיחס קודם כל לרעיון הכללי של צמיחה שתלוייה כביכול בביקושים (ולא משנה מה מקורם) מפני שהוא נפוץ ביותר, וגם זליכה מתנסח בלשון מחסור בביקושים. לפי זליכה, מאחר שיש רכוזיות גבוהה, שכר העבודה נמוך ומחירי המוצרים גבוהים. לכן כוח הקניה נמוך ולכן ענפי המסחר והשירותים אינם מיצרים מספיק מקומות עבודה.

רציתי להסביר שמקור ההשקפה הזאת בתאוריה הקיינסיאנית שרלוונטית (אולי) להתמודדות עם מיתון כלכלי, אבל לא רלוונטית בימים כתיקונם. בהקשר הזה, של התאוריה הקיינסיאנית, ולא ההרצאה של זליכה, הזכרתי את הממשלה. בכלל העדפתי להתיחס באופן עקרוני לסוג הדרישות שיצאו ממחאת האוהלים. למשל להעלות מיסים ישירים ומיסים על הון, ולהוריד מיסים עקיפים כדי להביא לחלוקת הכנסות "צודקת יותר". רציתי לסתור טענה מקובלת כאילו כלכלה חזקה זקוקה למעמד ביניים חזק שיספק ביקושים.

האמת היא שמעבר לכך שבדרך כלל אין אגירה ולכן אין צורך ואי אפשר להגדיל את הביקושים ע"י העברה כזו או אחרת, שכחתי להזכיר את חוק סאיי Say's law, ושכחתי להסביר שגם אם יש אגירה קטנה שגודלה קבוע פחות או יותר, היא גורמת לירידת מחירים ואינה משנה שום דבר עקרוני.

הסברתי גם שפריון גבוה של חברות מוטות יצוא הון וטכנולוגיה הוא המקור לעליה ברמת החיים, ולא עסקים קטנים, שיווק קמעונאי, או יצור מוצרים זולים לשוק המקומי. את סיפוק הביקושים של העשירונים הנמוכים הצעתי להשאיר למדינות אחרות. שכחתי להדגיש שהמטרה צריכה להיות יצור ערך מוסף גבוה, ולא מקומות עבודה לשמם.

כשצפיתי בהרצאה מצאתי בה פגמים רבים, אבל מאחר שהתגובה התארכה, חשבתי שלא כדאי ואולי לא מעניין להכנס לפרטים. לכן התמקדתי בשאלות העקרוניות שרלוונטיות להרצאה, אבל לא התיחסתי להרצאה באופן מפורט.
חותם (כמעט) על כל מלה 579845
אריק • בתשובה לירון יום ד', 24/8/2011, 23:50
הכל טוב ויפה אבל בסופו של יום מה שמעניין אותנו זה כמה משכורות עולים לנו בית, מכונית, קוטג' וטיטולים, ולא בכמה צמח המשק.
אם טבע עושה עסקים טובים וצומחת זה מעניין בעיקר את מי שמחזיק במניות של טבע, ואת מי שיכול להשתמש בנתונים כדי לטפוח לעצמו על השכם.
חותם (כמעט) על כל מלה 579859
ג'וד • בתשובה לירון יום ה', 25/8/2011, 7:59
הטקסט שלך נשמע לקוח מספר מבוא לכלכלה for dummies בפרק על שוק חופשי, כולל הקטע "כיצד נעלה את הפריון" (התשובה: מיכון וטכנולוגיה.)

זליכה לא דיבר על הפרק הזה, הוא דיבר על הפרק הבא בספר: איך הופך שוק חופשי לפיאודליזם, ומה רע בפיאודליזם.
הפרק הבא, שבו לא דן זליכה בהרצאתו הוא: איך מפרקים פיאודליזם.
חותם (כמעט) על כל מלה 579865
ניר • בתשובה לירון יום ה', 25/8/2011, 11:17
זה רק הפירוש שלך.
זה לא שהתיאוריה הקינסיאנית של הכלכלה הוכחה כמתאימה רק למצבי משבר.

מה אתה טוען? שאנשים ייצרו ללא ביקוש?
למה שמישהו ייצר משהו שהוא לא יכול למכור?

אם יש ביקוש, יהיה ייצור - והביקוש והיצור יפגשו באמצע במחיר כלשהו.

לי זה נראה די ברור -

1) טייקונים משתלטים על שווקים באמצעות מונופולים וקרטלים.
2) מונופלים מייצרים פחות ולוקחים יותר.
3) מייצרים פחות - פחות עבודה, ולכן העבודה זולה.
4) לוקחים יותר - יוקר המחייה גבוה יותר.
5) יוקר מחייה גבוה יותר - מבזבזים פחות, זאת אומר פחות ביקושים. פחות ביקושים אומר שמייצרים פחות.

זה אותו צד של אותה משוואה - מייצרים פחות -> המחירים של כל דבר יותר יקרים ->יש פחות ביקש (במחירים האילו).

אתה טוען שהשקל היה עובד לבנק והבנק היה משקיע אותו.
אבל במה? אם אין ביקוש, אז גם אין במה להשקיע. אנשים יוכלו לקנות דברים רק אם יש להם כסף. הביקושים מניעים את השוק.

אני אתן לך דוגמא קיצונית.
נניח שכל הכסף בעולם מרוכז אצל קבוצה מאוד - מאוד קטנה. נניח מאה אלף, וכל השאר חיים מ5 דולר ליום, שמספיקים לקנות אוכל בקושי.

האם מישהו היה מפתח סמרטפון? או שבבי מחשב מתוחכמים?

לא - הוא היה יכול למכור רק מאה אלף כאלה, במקום מיליארדים. גם לאיש הכי עשיר לא שווה לקנות סמארטפון ב 5 מיליון דולר (זכור, 5 דולר זו הכנסה יומית של בן אדם רגיל).
וזה לא רק סמארטפונים - תוכניות טלויזיה, מחשבים, פרסום, דוכני פאלפל, מסעדות, קניונים -

כולם מבתססים על כך שיש לאנשים כסף, והם יכולים להוציא אותו כרצונם על דברים שהם רוצים.
אם לאנשים יש פחות כסף, יש פחות כסף להוציא על דברים שהם רוצים, ולכן יפתחו, ייצרו ויימכרו להם פחות דברים.
חותם (כמעט) על כל מלה 579867
טווידלדי • בתשובה לניר יום ה', 25/8/2011, 11:46
בקשר לסמארטפונים, כבודו בוודאי טועה. יש המון מוצרים שמתחילים כי יש שוק של עשירים. בשליפה - מכוניות חשמליות בעשורים האחרונים; כל מיני חברות של אופני בוטיק היום. עד שי אגסי וחבריו, כמעט כל מי שעבד בשוק הזה כיוון לקהל מצומצם של אידיאליסטים עם כסף; כש-IBM פיתחו מחשבים בשנות החמישים, קהל היעד שלהם היה מוסדות ולא בני אדם בודדים; המחשבים האישיים נולדו כפרוייקטים אמנם לא לעשירים אבל בהחלט לא להמונים; עד שה-PC נכנס לתמונה, שום חברה שהיא לא כיוונה אפילו למכור 100,000 מחשבים. וכן הלאה וכן הלאה; יש המון המון דברים שמתחילים 'מלמעלה', רק שבאיזה שלב המחיר שלהם יורד מספיק כדי שהם יהפכו פופולריים.
חותם (כמעט) על כל מלה 579869
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 25/8/2011, 12:52
שוק המחשבים הוא דוגמה די קיצונית ליתרון שיש לייצור המוני. יש עלות התחלתית גדולה ולכן יש יתרון גדול מאוד לייצור בכמויות גדולות.

HP נפטרו לפני כשבוע ממוצר מסוים במחיר עלות שקרוב למחיר עלות. שימו לב להבדל בין מחירי הרכיבים בכמויות קטנות למחירים בכמויות מסחריות.

ובלי קשר לזה, עדיין מדובר על מוצר מותרות. יש תהליך קבוע שבו הישנים הופכים לחסרי ערך. מישהו מכם משתמש בסמרטפון ישן יד שנייה? רק עם האנדרואיד (ועם כמה חריגים אחרים, כמו Maemo [Wikipedia] יבדל"א של נוקיה ז"ל) מתחיל להיווצר תוכנה שמתוחזקת ללא קשר למכשיר עצמו ושמאפשרת שימוש במכשירים ישנים.
חותם (כמעט) על כל מלה 579870
טווידלדי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/8/2011, 14:11
לא הבנתי איך זה סותר את דברי. מהרגע שיש שוק המוני, יש יתרון ליצור המוני. אבל השוק הזה לא נוצר בגלל שחמישים מליון איש קמו ואמרו 'אני רוצה לוטוס 1-2-3', אלא בהדרגה ומתוך כך שבאיזשהו שלב שחקן גדול הבין שהשוק הקטן ש*כבר* קיים יכול לספק לו קצת פרנסה (אם כי במקרה של IBM, הם חשבו שה-PC ימכור סה"כ 200,000 יחידות. גם הם לא הבינו כמה גדול השוק יהיה).
חותם (כמעט) על כל מלה 579871
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ה', 25/8/2011, 14:13
במקרה של הסמרטפונים: כבר זמן רב יש ביקוש, אך המחיר לא יורד מעבר לסף מסוים (שרחוק מאוד ממחיר העלות).
חותם (כמעט) על כל מלה 579873
האלמוני המזוהה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 25/8/2011, 16:07
שמונים דולר טוב לך?
חותם (כמעט) על כל מלה 579874
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאלמוני המזוהה יום ה', 25/8/2011, 16:21
מכשיר ה-Ideos מצוייד במסך מגע בגודל "2.8 ברזולוציה בת 320X240 פיקסלים, הוא כולל זיכרון פנימי (RAM) בנפח 256MB, נפח אחסון בגודל 512MB

כדי שאקנה אותו הוא צריך להיות טלפון טוב מאוד, מכיוון שמחשב טוב הוא לא יהיה. חובבי התוכנה החופשית נכוו כבר מהNeo FreeRunner [Wikipedia] - טלפון שיש לו כמות מרשימה של תוכנה (וקל מאוד להתקין עליו מערכת הפעלה חלופית. ויש כמה הפצות מתחרות), אך כמות הזיכרון הקטנה והמעבד החלש הופכת אותו ללא נוח.
חותם (כמעט) על כל מלה 579889
אריק • בתשובה לטווידלדי יום ה', 25/8/2011, 19:15
מחזור התמחור של מוצרים טכנולוגיים מתחיל בכך שהמקדימים לאמץ טכנולוגיה (early adaptors) משלמים מחיר יקר ובעצם מממנים את הוצאות הפיתוח של המוצר. עם הגידול בסדרות היצור והפיכת המוצר לגנרי המחיר לצרכן מתכנס עד רווח נורמלי מעל עלות היצור השולית. על חדירת הטכנולוגיה בויקי האנגלית
הדוגמה החביבה עלי היא הווקמן של סוני.
סוני לא היתה מפתחת את הווקמן עבור השוק שרכש אותו ב 249.99 דולר ליחידה כי היא היתה נשארת ללא רווח. במחירים כאלה הם שעשו ג'וגינג עם הווקמן היו כמו בעלי האייפון הראשונים- קולים אבל קצת מגזימים. מאוחר יותר ב 80-100 דולר ליחידה המכשירים של סוני עדיין היו יקרים בהרבה משל איווה למשל (שהיו איכותיים כמעט באותה מידה) אבל נחשקים ואז היא עשתה ממנו את הרווח האמיתי, ומאוחר עוד יותר השוק נשלט ע"י היצרנים הפחות איכותיים כמו לאקי גולדסטאר הקוריאנית (לימים LG) ומבחר יצרנים טאיוואניים שמכרו מוצרים גנריים בסדרות ענק עבור רווח נורמלי במחיר לצרכן של 20 דולר ליחידה שרובו פער תווך.
חותם (כמעט) על כל מלה 579928
טווידלדי • בתשובה לאריק יום ו', 26/8/2011, 1:39
יפה. סוני, כחברה, אולי לא הייתה מייצרת רק ל-Early adapters. חברות קטנות יותר, בהחלט ובהחלט כן. מטבע הדברים, אם אין צרכנות המונים אין ייצור המוני; אבל זה לא אומר שאין התקדמות טכנולוגית.
רגע של אנגלית 579965
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לטווידלדי יום ו', 26/8/2011, 15:53
Early adapter, Early adopter

:-)
רגע של אנגלית 579970
טווידלדי • בתשובה ליובל נוב יום ו', 26/8/2011, 16:22
אופס!
חותם (כמעט) על כל מלה 579872
האלמוני המזוהה • בתשובה לירון יום ה', 25/8/2011, 16:01
מזמן לא נהנתי כל כך לקרא תגובה כלכלית באייל.
חותם (כמעט) על כל מלה 579584
אחד מהפריפריה • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/8/2011, 20:13
זה כבר ויכוח הרבה יותר בסיסי, האם התל"ג באמת משקף את העליה ברמת החיים.
הרי אם יוסי מגדל לפת ואוכל אותה, ויעקב מגדל חיטה ואוכל אותה, התל"ג 0. עכשיו אם יוסי מוכר את חצי מהלפת שלו ליעקב ב100 ש"ח, והוא בתורו מוכר חצי מהחיטה שלו ליוסי ב100 ש"ח, כבר קיבלנו תל"ג של 200 ש"ח. לכאורה אין שום הבדל ויש כאן משחק סכום אפס, אבל עובדה ששניהם הסכימו לבצע את העסקאות הללו - סימן שהם רואים בכך תועלת כלכלית. (במונחי רמת חיים אפשר לומר שהתועלת לשניהם היא תזונה מגוונת יותר). יתר על כן, יוסי מכר את חצי הלפת שלו (והסתכן ברעב) מתוך ציפיה שבאותם 100 ש"ח הוא יוכל לקנות חיטה ולהשלים את תזונתו.
בהכללה למקרה שלנו - ה"מישהו" שמשלם למוישלה עושה זאת כי הוא מניח שתהיה צמיחה והוא יוכל למכור את פירות עמלו של מוישל'ה בסכום גבוה יותר ממשכורתו (נניח שהוא לקח הלואה מהבנק ,או השתמש ברווחים של שנה קודמת כדי להתרחב). אותם 10,000 ש"ח של מוישל'ה חוזרים למשק ע"י צריכה, ובסופו של דבר גורמים לצמיחה שמתגמלת את ה"מישהו" הזה על לקיחת הסיכון שלו.
מעגלי? כן. אבל ככה עובדת הכלכלה. לציפיות יש נטיה לממש את עצמן.
חותם (כמעט) על כל מלה 579713
ניר • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ג', 23/8/2011, 15:13
יש לך טעות.

התל"ג, בהגדרתו, כולל את כלל המוצרים שיוצרו - כולל את אילו שלא נמכרו, אלה נצרכו בצריכה עצמית.
הבעיה היא, שקשה לספור יצור כזה.
אני מאמין שכיום כלכלנים פשוט מזניחים אותו. בכלכלה מודרנית היצור לצריכה עצמית כנראה כן בטל בשישים (5% לפה או לשם).
חותם (כמעט) על כל מלה 579714
אחד מהפריפריה • בתשובה לניר יום ג', 23/8/2011, 15:15
אם עץ נופל ביער, ואף אחד לא שם כדי לשמוע אותו, האם הוא השמיע קול?
חותם (כמעט) על כל מלה 579718
אינקוגניטו • בתשובה לניר יום ג', 23/8/2011, 15:29
לא הבנתי שתי דברים: האם סלט שאני מכין בבית לעצמי הוא חלק מהתל"ג והאם לדעתך הבטלות בשישים הוא מצב רצוי.
חותם (כמעט) על כל מלה 579720
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ג', 23/8/2011, 15:34
אם אני מבין נכון: הרצוי היה למדוד גם אותו. אך זה לא המצוי, ולכן נאלצים להעריכו.

הסלט שאתה מכין בבית הוא מירקות שגידלת בעצמך או ירקות שקנית? או שעצם חיתוך הסלט הוא סוג של ייצור שהיית רוצה למדוד?
חותם (כמעט) על כל מלה 579724
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 23/8/2011, 15:51
הסלט הוא מירקות שקניתי. מצד שני גם במסעדות הסלט הוא מירקות שהם קנו ולא גידלו וזה (אאל''ט) כן נכנס לתל''ג.
חותם (כמעט) על כל מלה 579847
אריק • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 25/8/2011, 0:10
מה שעושה עקרת בית לא בתמ''ג (כולל חיתוך הסלט).
זה לא הרצוי אבל קשה למדוד שימוש עצמי (קל למדוד טרנסקציות כספיות)- ולכן מתעלמים. נכון שעקרת הבית הישראלית עושה יותר שימוש עצמי מזו האמריקאית. לא יודע להעריך את החשיבות של זה, אבל נראה לי שהיא לא גבוהה אחרת היו מתאמצים יותר.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579862
אינקוגניטו • בתשובה לאריק יום ה', 25/8/2011, 9:15
הנה מאמר מעניין בנושא שטוען שעל פי מספר מחקרים צרפתים ייצור ביתי יכול לייצג עד 75% מהתמ"ג הסטנדרטי.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579863
ג'וד • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 25/8/2011, 9:50
מאמר מעולה ונכון שמנפץ את הגביע הלא הקדוש של הגדלת התמ"ג.
הדברים מסוכמים גם בויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_growth
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579879
אינקוגניטו • בתשובה לג'וד יום ה', 25/8/2011, 18:08
בנימה אופטימית זאת אני אספר לך על משהו שעודד אותי.
רשות המיים כותבת שמחיר המיים השפירים לתעשייה הולך לעלות עד למחיר הגבוה של מיים לבית.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579891
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ה', 25/8/2011, 19:21
זה לא יקפיץ את מחירי הסחורות?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579892
אינקוגניטו • בתשובה לנועה ו יום ה', 25/8/2011, 19:29
ככל הנראה כן.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579906
קונשטוק • בתשובה לנועה ו יום ה', 25/8/2011, 21:02
לשמיים

אבל מה זה חשוב

העיקר שתוכלי להתגאות בהישגי העגבנייה הציונית באירופה
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579918
אינקוגניטו • בתשובה לקונשטוק יום ה', 25/8/2011, 22:44
לא הבנתי איך זה שקוב מיים יעלה להם 14 שקל יעיף את המחירים לשמיים?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579924
נועה ו  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ה', 25/8/2011, 23:40
א. מבחינתי שהעגבניה הציונית תשאר כאן, העיקר שלא נהיה תלויים בחסדי ספרד לעגבניות.
ב. אם המחיר לתעשיה עולה, ההשפעה היחידה על העגבניות הציוניות, תהיה מי השטיפה של משאיות המובילים. אני תוהה איך זה ישפיע על מחירי הרסק והפסטה.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579925
ראובן • בתשובה לנועה ו יום ה', 25/8/2011, 23:43
נדמה לי שקונשטוק מתלונן על כך שמעלים את מחיר המים לתעשיה במקום להעלות את מחיר המים לחקלאות.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579938
אינקוגניטו • בתשובה לראובן יום ו', 26/8/2011, 9:12
1)מעלים גם לחקלאות "עד לתעריף שישקף את העלות הממוצעת של הפקת ואספקת המים לחקלאות, לרבות חלקה של החקלאות בהתפלה."
2) מדובר בשתי דברים לא קשורים. מחיר המים השפירים לתעשיה צריך להיות שווה למחיר הגבוה של המים לבית. זה שיש עוול אחר לא אומר שצריך להוסיף חטא על פשע.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579941
קונשטוק • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 26/8/2011, 10:26
במקרה של מיים שפירים מדובר על דבר אחד - זה לא שהמיים לתעשייה "מיוצרים" באופן שלא תלוי במיים לחקלאות
אז למה במקרה של החקלאות משתמשים בניסוחים עו"דיניים שלא אומרים כלום?
המחירים הגבוהים לשימוש הפרטי והתעשייתי באים כדי לפצות על המחירים הנמוכים לשימוש חקלאי
אי אפשר להבדיל בין העוול ,החטא והפשע
כולנו רקמה תחמנית אחת גדולה

לי נראה שהצדק וההגיון דורשים שמחיר המיים יהיה אחיד לכולם ושווה לעלות ההפקה שלהם בלי קשר לשימוש

.

בעניין הקפצת המחירים לשמיים (מעבר להתלהמות הרגילה)

רוב המוצרים שמגיעים לצרכן עברו כמה שלבי יצור והכנה

קניתי עכשיו שישייה של סודה

טמפו קונים את הבקבוקים הריקים מיצרן חיצוני אחד ואת אריזות הקרטון מיצרן אחר
היצרנים האלו קונים את הפלסטיק הגולמי ואת הקרטון הנקי מהספקים שלהם
אם הפלסטיק הגולמי והקרטון מיוצרים בארץ אז זה עוד שלב

החנות <- היצרן <- קבלנים/ספקים שיצרו חלקים מהמוצר <- ספקי חומרי הגלם + הובלה בין שלב לשלב

כמעט כולם משתמשים במיים (אפילו אם זה רק לנקיון שוטף של המפעל)

כך שהצרכן המסכן יצטרך לספוג לא עלייה אחת במחיר המיים אלא 4-5 עליות
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579942
אינקוגניטו • בתשובה לקונשטוק יום ו', 26/8/2011, 12:02
בשביל לנקות את המפעל לא צריך מיים שפירים והעלות של הנקיון מתחלקת בין כל הבקבוקים. אבל נניח שבשביל לייצר בקבוק סודה אחד צריך קוב. כלכלית מה שקרה הוא שאני קניתי קוב מיים מהמדינה. אז למה כשאתה קונה קוב מיים מהמדינה בצורת בקבוק סודה אתה צריך לשלם פחות מקוב מיים שמשמש למקלחת מאוד ארוכה? התשובה היא כמובן "עידוד הצמיחה". וכפי שאמרתי בתחילת הפתיל משמח אותי שקצת יורדים מזה.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579946
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 26/8/2011, 13:05
מהם מים לא שפיריים?

מי ביוב ממוחזרים? יש כל מיני מקומות שרצוי לא לנקות אותם עם מים כאלו.

מים באיכות חקלאית? יכול להיות. יכול להיות שזה אפשרי, וצריך קצת לסנן אותם בכניסה.

אגב, כשאתה קונה ליטר וחצי סודה אתה משלם ליצרן מחיר מסדר גודל של 1000 ש' לקוב. מחיר המים שם זניח.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579947
אינקוגניטו • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 26/8/2011, 13:15
זה תלוי בכמה יסודיות הוא מנקה את המפעל שלו :).
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579948
אחד מהפריפריה • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 26/8/2011, 13:28
גם מפעל תרופות אפשר לנקות במים לא שפירים?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579950
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 26/8/2011, 13:58
לגבי מפעל תרופות: אני לא בטוח שהם סומכים על איכות מי הברז ומן הסתם מסננים אותם בעצמם. לא מן הנמנע שתוספת העיבוד הנדרשת עבור שיבוח מים מאיכות חקלאית לא תהיה גבוהה מדי (אבל זו סתם השערה).

מה שיותר סביר: תעשיית המזון. כמוכן, לא מדובר רק על הניקיון. המים הם חלק מתהליכי ייצור שונים.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579968
כבשה בשעה שלוש • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 26/8/2011, 16:19
אתה מכיר מפעל תרופות שמחיר המים הוא חלק מהותי בתימחורים שלו? (יכול להיות שדוקא יש?משהו שמגדל אי-קולי בצורה זולה ומפיק איזה אנזים?)

-+-
אם כי,
בנושא העגבניה הציונית (במנותק מנושא השימוש האלטרנטיבי בקרקע חקלאית), אני לא מבין את הבעיה הציונית - מה?, נשכח איך מגדלים עגבניות אם במשך עשור הן יהיו זולות בספרד?

מים?
עבדתי ביקב, 80ליטר מים שפריריים לליטר יין אחד. במקרה הטוב. אנא בידקו אותי - ע"פ חישובים אירופאים בתחום.
אני מאחל לבעלים הצלחה רבה בעסק, היין היה טוב ומדובר באדם חרוץ ועובד באופן מבהיל, אבל אני לא רואה למה הוא צריך לשלם פחות על מים.
למה העסק שלו נתמך והמפעל הביתי שלי ליאכטות (במחירים סבירים) לא?
האדמה- המשק, חקלאי במקור כמובן, וזה בסדר. הוא מוגבל בגודל המפעל שהוא יכול להקים על משק חקלאי עד לא מזמן, גם הגיוני.
אבל לסבסד מפעלון משפחתי של 80ליטר מים? ועוד במים? בשביל שיהפוך אולי, למפעל תשלובת קימבון-משאבים-טבעיים-בע"מ שמגלגל 80,0000ליטר בשנה בשוק היינות? (מים)

וכפי שהתחלתי להעיר , הבעלים הוא אחד בני הדור של אחרי החלוצים, שהפנים את ערכי העבודה ואת העבודה עצמה עד לעצם ומהווה דוגמא נבחרת לאדם עומל יוצר ובונה.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579982
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לכבשה בשעה שלוש יום ו', 26/8/2011, 16:48
80 ליטר מי ברז או מי ענבים?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 580106
כ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 27/8/2011, 15:44
מי ברז. רוב מוחלט של המים האלו נשטפים לרצפה עם חרצני ענבים דביקים בניקוי המכונות בעונת הבציר.

-+-
מצד שני, הנה טיעון העגבניה הציונית בניסוח של עוזי לנדאו ובשיתוף חב' מקורות בסוף, שר בממשלה של ביבי?

(באותה השנה יפתח המתקן בשורק שייצר יותר מים במחיר 2.1 שחל"ל מענין על כמה השליח לעניני הלאמה של ד"ר הפרטה סגר עם פועלי מקורות)
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 580117
כ • בתשובה לכ שבת, 27/8/2011, 17:17
תיקון טעות:
גם וגם - 80ליטר מים כולל גם את כל שלבי הגידול.
אבל ענבי-יין מושקים מעט יחסית, על מנת שיהיו מתוקים ואני לא בטוח אם מותר להשקות גפנים במים מושבים.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579943
אינקוגניטו • בתשובה לקונשטוק יום ו', 26/8/2011, 12:02
בשביל לנקות את המפעל לא צריך מיים שפירים והעלות של הנקיון מתחלקת בין כל הבקבוקים. אבל נניח שבשביל לייצר בקבוק סודה אחד צריך קוב. כלכלית מה שקרה הוא שאני קניתי קוב מיים מהמדינה. אז למה כשאתה קונה קוב מיים מהמדינה בצורת בקבוק סודה אתה צריך לשלם פחות מקוב מיים שמשמש למקלחת מאוד ארוכה? התשובה היא כמובן "עידוד הצמיחה". וכפי שאמרתי בתחילת הפתיל משמח אותי שקצת יורדים מזה.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579945
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ו', 26/8/2011, 12:58
מים לחקלאות מגיעים במקרים רבים ממקורות שונים שמשקפים עלות הפקה שונה:

א. מים ממוחזרים. במקרים רבים אפשר להסתפק במים מאיכות נמוכה. לדוגמה, כל עוד לא מדובר על השקיה ישירה של ירקות ופירות, אפשר לסבול כמות גדולה בהרבה של מזהמים במים.

ב. במקרים רבים חקלאים שואבים בעצמם מים ממקורות שונים.

מים לחקלאות יכולים להיות מאיכות נמוכה בהרבה ממים לצריכה ביתית. החקלאים ממילא יסננו אותם, לדוגמה. אני לא מכיר מספיק טוב יישומים תעשייתיים של מים כדי לדעת בכמה מהם אפשר להסתפק במים מאיכות נמוכה ובכמה מהם נדרשים מי שתייה.

אז כן, זה מתבטא בעלות ההפקה בפועל.

למיטב זיכרוני אצלנו יש חיוב נפרד על מים באיכות מי שתייה (ממקורות).
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579951
קונשטוק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 26/8/2011, 14:01
פעם אחרונה שבדקתי (לפני בערך כשנה) כ50% מהמיים השפירים (מים באיכות שתייה) של "מקורות" הלכו לשימוש חקלאי

המיים האלו נמכרו במחיר מוזל (יחסית לעלות ההפקה וההפצה) וההפרש מומן ממחירי המיים לתעשייה ולשימוש פרטי

גם בתעשייה וגם בחקלאות יש אפשרות לפעמים להשתמש במיים באיכות יותר נמוכה - אז מה?

איך זה קשור לשאלה מה צריך להיות מחיר המים השפירים לצרכן (חקלאי,בעל מפעל או אזרח פרטי) ?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579952
אחד מהפריפריה • בתשובה לקונשטוק יום ו', 26/8/2011, 14:12
למה בכלל צריך להיות מחיר שונה?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579953
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקונשטוק יום ו', 26/8/2011, 14:20
אם אתה רוצה שהמחיר ישקף את איכות ההפקה, יש משמעות לכך שעלות ההפקה נמוכה יותר.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579990
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 26/8/2011, 18:06
התכוונתי, למה צריך להיות מחיר שונה לצרכנים שונים, לא למוצר שונה.
ברור שצריך להיות מחיר שונה למים שפירים לעומת מים מושבים, אבל למה צריך להיות מחיר שונה למים שפירים לצרכן הפרטי, לחקלאי ולתעשיין? האם עלות ההפקה שונה בין שלושתם?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579991
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה יום ו', 26/8/2011, 18:24
אז לתושבי הצפון צריך להיות מחיר זול יותר מתושבי המרכז שמשתמשים במי המוביל?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579992
אחד מהפריפריה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 26/8/2011, 18:37
מה עניין שמיטה להר סיני?
שאלתי מדוע מחיר המים השפירים לצרכן, לחקלאי ותלעשיין צריך להיות שונה. אתה עכשיו מכניס עוד פרמטר? עכשיו צריך לעשות מטריצת מחירים לצרכנים, חקלאים ותעשיינים, בצפון במרכז ובדרום?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 580018
אא • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 27/8/2011, 1:35
למה לא לעשות מטריצה כזו? המחיר של מוצר צריך לשקף את עלותו, אחרת נוצר בזבוז.

(בעיני המקרה של מים מעט שונה כי זהו מוצר "מקודש", ויש אולי טעם לסבסד את הצריכה הביתית בפריפריה למרות שעלות הובלת המים אליה גבוהה)
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 580020
אחד מהפריפריה • בתשובה לאא שבת, 27/8/2011, 7:15
1. עלות המים *בפריפריה* גבוהה?! המים מגיעים בעיקר מהכנרת (שבפעם האחרונה שבדקתי, נמצאת בפריפריה), מאשקלון, פלמחים, אילת, מעגן מיכאל וחדרה (כנ"ל) ומקידוחים שונים ברחבי הארץ - בעיקר מאקויפר ההר (כנ"ל).
בגוש דן מופקים בעיקר מי קולחין (השפד"ן הוא מקור מי הקולחין הגדול ביותר בארץ - עובדה שמצביעה על כך שגם צריכת המים בגוש דן גבוהה)
ולכן מים מובלים מהפריפריה לגוש דן ולא להיפך (אלא אם כן אתה מתכוון לעלות ההובלה של מי "אקווה נובה" שמופקים בבני ברק). ודרך אגב, הצריכה הביתית לא מסובסדת אלא עלותה גבוהה מעלות ההפקה וההובלה.
2. אני שואל שוב, האם עלות המים השפירים לתעשיה, לחקלאות ולצריכה פרטית שונה?
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 580055
אא • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 27/8/2011, 10:18
1. בוודאי שכן. הובלת מים לישוב רחוק וקטן וחלוקתם לבתים רחוקים יקרה יותר לעומת העלות לאדם בעיר גדולה. מן הסתם ההבדל הזה מתקזז אם הישוב הקטן יושב בגליל.
2. העלות למ"ק מים מן הסתם גבוהה יותר לצריכה ביתית, כי הטיפול במים מסובך יותר, וכך גם הולכתם לכל דירה. עם זאת ברור שמחיר המים לחקלאים (ודוק: לאו דווקא לחקלאות) מוזל מטעמי עוצה פוליטי מופרזת של האצולה הקרקעית הישנה הזו.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 580065
אחד מהפריפריה • בתשובה לאא שבת, 27/8/2011, 10:38
תפסתי אותך! אתה idan!
:)
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 580129
אחד מהפריפריה • בתשובה לאא שבת, 27/8/2011, 18:46
אתה טועה. הובלת מים לדירות הגבוהות ברב קומות יקרה יותר לעומת העלות לבתים צמודי קרקע.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 580068
נועה ו  (אתר) • בתשובה לאחד מהפריפריה שבת, 27/8/2011, 10:44
1. מן הסתם, צריכת המים במקום שגרים בו מליוני אנשים, גבוהה מבחלבלובי יוסף שם מתגוררים 250 איש.
אשקלון וחדרה אינם פריפריה. מים בהרבה ערים מופקים משאיבה מבארות מקומיות.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 579960
ג'וד • בתשובה לאינקוגניטו יום ו', 26/8/2011, 15:13
אכן אופטימי.
אך מאד נקודתי, הבעיה היא התפיסה הבסיסית בכלכלה - אוי ואבוי הצריכה ירדה, אוי ואבוי התל''ג לנפש לא עלה, אנחנו מידרדרים לתהום.
''תתחתן עם המנקה שלך וגרמת להפלת התמ''ג'' 580154
אינקוגניטו • בתשובה לג'וד שבת, 27/8/2011, 22:04
מסכים פעמיים.

אסור לשכוח את המטרה, ניתן להתעודד מדברים קטנים.
חותם (כמעט) על כל מלה 579589
ג'וד • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 22/8/2011, 20:33
זליכה יוצא נגד המנטרה הזאת קדושת היצוא, כאילו היצוא הוא חזות הכל, כאילו היצוא יפתור הכל - זה לא נכון במדינת ישראל בת ה-‏60, הוא אומר שהיצוא מביא רק חלק קטן ממקומות העבודה במשק (וממילא אנחנו בעודף יצוא), ועיקר הגידול במקומות העבודה צריך להגיע ממסחר ושירותים במגזר הפרטי. ואת זה המבנה הכלכלי שלנו חונק וכאן העיוות.

אגב, המשמעות האמיתית והמזוקקת של קפיטליזם, כפי שאני מבינה אותו ודוגלת בה, המשמעות שהולמת את נפש האדם ולכן זו השיטה היחידה שיכולה להצליח - היא יוזמה פרטית.
חותם (כמעט) על כל מלה 579590
ג'וד • בתשובה לג'וד יום ב', 22/8/2011, 20:34
אוי איזה עילגות. מחילה...
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות