בתשובה להעלמה עפרונית, 29/08/11 9:56
כ-‏20,000 מפגינים 580285
אם זו רק כותרת, אני מציע "צעדת הטריליון". נשמע מרשים יותר.

דבר אחד טוב קרה בינתיים. המחאה, שעד כה היתה אמורפית, הפכה קונקרטית: ידע כל משתתף בהפגנה שהוא חותם את שמו על רשימת הדרישות של יוסי יונה ושות'. אני מניח שוידאת שאת תומכת בהן.

ודבר אחרון, עשרים אלף איש שלא מתחלפים מדי שבוע זה בסך הכל אומר שיש עשרים-שלושים-ארבעים אלף איש שהנושא מאד חשוב להם, ומוכנים להפוך אותו לבילוי של מוצ"ש. זה נחמד, אבל אין סיבה שישנה את מדיניות הממשלה.
כ-‏20,000 מפגינים 580286
קשה להגיד שאני תומך בהכל, יש דברים שאני מאד תומך(1.14 1.16) ויש דברים שלא כל כך (4.2) אבל באופן כללי הרוח נכונה וצריך לזכור שהממשלה לא חייבת לקבל הכל.
כ-‏20,000 מפגינים 580295
מאחר ש''נציגי המאבק'' אינם מוכנים לדון או לשתף פעולה עם ועדת טרכטנברג, נראה שהם דווקא נוקטים בגישת ''הכל או כלום''.
כ-‏20,000 מפגינים 580296
מה דעתך על הסעיפים היקרים באמת? נניח, 3.1 - "חינוך חינם החל מסיום חופשת הלידה"?
כ-‏20,000 מפגינים 580299
מה דעתך על כך שבראש הצוות לא עומדים "יוסי יונה ושות"', אלא פרופ' יונה לצד פרופ' אביה ספיבק, המשנה לנגיד בנק ישראל לשעבר?
כ-‏20,000 מפגינים 580300
ספיבק שותפו של יונה, ולכן התיאור ''יוסי יונה ושות''' מדוייק.
כ-‏20,000 מפגינים 580302
כמעט כל ההופעות התקשורתיות שראיתי או שמעתי היו של יונה (אותו גם היכרתי קודם, את ספיבק לא).
אם כוונתך לנזוף בי על השמטת ''פרופ''', אני מתנצל ומייחס את הצוות לכבוד ה''ה הפרופסורים יונה וספיבק שליט''א.
כ-‏20,000 מפגינים 580303
לא. כוונתי היתה שאם פרופ' ספיבק עומד בראש הצוות שניסח את המסמך, הדרישות הכלכליות אינן מופרכות כפי שמציגים אותן המזלזלים במסמך.
כ-‏20,000 מפגינים 580305
אולי. אני מציע למשתתפי ההפגנה, ובמשתמע תומכי השינויים הרדיקליים, לבחון זאת בעצמם, כפי כוחם. אחרת אנו עוד עלולים לשמוע אותם מיללים בדיעבד שלא לזאת פיללו (ומשום מה אני נזכר בחברי הכנסת המקוננים על חוקי היסוד).
כ-‏20,000 מפגינים 580306
ודבר אחרון: הרושם שעושה עלי היותו של ספיבק המשנה לנגיד בנק ישראל, דומה לזה שעושות עצות ביטחוניות מאת רמטכ"לים ואלופים וראשי שב"כ לשעבר.
כ-‏20,000 מפגינים 580308
נראה לי עדיף על פני הצעות בטחוניות מעסקנים מפלגתיים.
כ-‏20,000 מפגינים 580310
לי - דווקא לא. ודאי לא ברמה האסטרטגית.
שלא לדבר על זה שתמיד אפשר למצוא מומחים שיטענו ההפך זה מזה.
כ-‏20,000 מפגינים 580320
תוכל לנמק למה עדיפה דעתו של כחלון, נניח, בנושאים אלה, על פני דעתו של מופז?
כ-‏20,000 מפגינים 580323
אני לא חושב שדעתו של כחלון בהכרח עדיפה על זו של מופז - אבל גם לא ההפך.
כ-‏20,000 מפגינים 580304
ועוד משהו. הגב' דפני ליף שתחי' הבהירה כי לדעתה אין צורך במומחים לכלכלה - עיקר ההחלטה היא פוליטית, דווקא. מכאן אפשר גם להסיק שחביב פרופ' יונה מפרופ' ספיבק.
כ-‏20,000 מפגינים 580309
אחרי קריאת תגובותיך האחרונות וחשיבה מאומצת אני נאלץ להניח (בזהירות!) שאתה מתנגד לתוכן המסמך.
כ-‏20,000 מפגינים 580311
בוא נגיד ככה: נראה לי שאם הפרופ' ספיבק היה שר האוצר הוא לא היה מקדם את הדרישות הללו.
כ-‏20,000 מפגינים 580312
אני לא ידידיה, ולפני שאחליט אם אני מתנגד לתוכן המסמך אשמח לקבל פרט קטן, קטנצ'יק ממש, שחסר בו - המחיר של כל אחת מן ההצעות המדוברות, ואומדן ההכנסות הנוספות מההצעות המתקבלות מול אומדן ההוצאות ואובדן ההכנסות המשוער, כמובן בצורה שיהיה אפשר להבין בה איך הגיעו לתחשיב.
כ-‏20,000 מפגינים 580314
ואיפה ההצעות של זליכה לשינויים מבניים?

יכול להיות שלחברה במאהלים אין חיבור לרשת והם לא ראו את ההרצאות שלו?
כ-‏20,000 מפגינים 580321
לא קשיא.
זו דעתו של זליכה, וזו דעתם של יונה את ספיבק.
כ-‏20,000 מפגינים 580328
השאלה למה דעתם מייצגת את 'דרישות הציבור' יותר מדעתו, למשל - שלא לדבר על יותר מהדרישות שהופנו לוועדת טרכטנברג.
כ-‏20,000 מפגינים 580347
אני לגמרי לא משוכנעת שדרישותיהם מייצגות את 'דרישות הציבור' יותר מדרישותיהם של אחרים.
למה זה מייצג יותר מדעתו - משום שאאל"ט, חרף סרטוני היוטיוב משנים קודמות שמועלים השכם והערב, הוא לא הצהיר על עצמו כחלק מההנהגה, או חלק מהמאבק, והנפנוף החוזר ונשנה בהרצאותיו אינו אלא "תראו! אפילו זליכה (=החשב הכללי הקודם = בכיר לשעבר באוצר) אומר ש---!"
כ-‏20,000 מפגינים 580349
אבל מאכזב ש''הם'' (מישהם לא יהיו) לא שילבו לפחות חלק מהרעיונות שלו במסמך שלהם

חשבתי שהפופולריות שלו ברשת תשתקף גם בתמיכה ברעיונות שלו בקרב המוחים
כ-‏20,000 מפגינים 580324
אני רוצה לעשות צעד אחד אחורה. הנקודה המקורית שעניינה אותי דווקא לא היתה קשורה לתוכן המסמך עצמו, אלא לאופן ההתפתחות של המחאה ודרישותיה.
המחאה החלה כמחאה כללית וחסרת צורה, וגם התעצמה ככזו. בשלב מסוים (ואולי מלכתחילה, מאחורי הקלעים) חברו למובילי המחאה ארגונים בעלי אג'נדה. אלה השכילו להזין את מובילי המחאה באג'נדה שלהם, ובכך לרתום אליה בדיעבד את מאות האלפים שתמכו במחאה. עתה האג'נדה הפכה לרשימת דרישות קונקרטית, ולכן על אותם מנוכסים-בדיעבד להחליט אם הם ממשיכים לתמוך במחאה (ובכך מאשרים את האג'נדה) או מתנערים ממנה.

בנוגע לתוכנן של הדרישות פתחתי בדיון עם איזי למטה, אבל אני מזהיר מראש שאולי לא אהיה בר שיח מוצלח.
כ-‏20,000 מפגינים 580331
אני נוטה שלא להסכים. אין כאן יחס של ייצוג בין ה''מנהיגים'' לבין ההמונים. זאת לא דמוקרטיה פורמאלית ברחוב.
כ-‏20,000 מפגינים 580341
זהו, שיש. ה''מנהיגים'' הם אלו שמרואיינים ברדיו ובעיתונים, והם אלו שפורשים את משנתם של הארגונים שעומדים לצידם. היענות לקריאתם להפגין במקום ובתאריך מסוימים היא הבעת תמיכה בדרישותיהם וקבלת ה''מנהיגות''.
כ-‏20,000 מפגינים 580315
השימוש שעושים החברתיים בכלכלנים דומה לשימוש שעושים בריאתנים באנשים בעלי השכלה מדעית, או השימוש שעושים חסידי רפואה אלטרנטיבית ברופאים. הידע המדעי מיוצג ע''י הספרות המדעית, ולא ע''י התבטאויות של אנשים המשלבים מדע ואמונה.
כ-‏20,000 מפגינים 580316
לא ממש. רפואה אלטרנטיבית ממליצה על חלופה לרפואה המדעית. מדע הכלכלה לא מלמד אותנו מה כדאי לעשות.
כ-‏20,000 מפגינים 580329
לו הייתי ש''ס הייתי לוקח אותו בשתי ידיים (גם הסעיף הבא בעדם למגינת לבו של שוקי).

בכל מקרה זה לא דבר שאני חושב שהממשלה צריכה ליישם בלי מחשבה, זה בהחלט כיוון נכון.
כ-‏20,000 מפגינים 580326
זה לא משנה מה ''נציגי המאבק'' רוצים, ממילא המחאה תתפוגג עוד מעט. אם הממשלה תשכיל להתמודד עם הבעיות שהמחאה הציבה המחאה לא תחזור באותה עוצמה.
כ-‏20,000 מפגינים 580313
אני די מופתע מרשימת הדרישות הזאת. היא הרבה יותר שפויה ממה שציפיתי.
שפויה? 580318
בטבלה הראשונה:
1. דרישה בלתי אפשרית במסגרת כלכלה חופשית (המדינה צריכה להכתיב כמה לשלם לכל אחד כדי שמדד ג'יני ירד ל0.3).
2. סותר את סעיף 3, אלא אם מקצצים במשהו אחר. אבל מאיפה להביא את הכסף זו בעיה של מישהו אחר.
3. עכשיו להאט (למה הם לא מזכירים את החוב הנמוך יותר בOECD?), ובשנות מיתון לגייס. פועל יוצא - חזרה לרמות חוב גבוהות, תשלומי עתק על ריבית וכד'. הרי תמיד יש סיבה לגייס.
4. תשתיות חד פעמיות ? להבדיל מתשתיות מתכלות ? וכיתות לא צריכות תחזוקה ? ולא יהיה צורך לבנות עוד בעתיד הקרוב ? מאיפה בדיוק הוא רוצה לקחת את עודפי הגביה של 2010 ?
5. עד שסוף סוף יש טיפה חשיבה ארוכת טווח בארץ ?
6. חוק ההסדרים הוא צורך ניהולי (הצורך לנהל כשלים בחוקים אחרים), לא קשור ספציפית לדרישות.
7. לא עדיף לקרא את הדוחות וניירות העמדה שנכתבו עד כה, במקום להקים עוד ועדה חדשה?
8. בעד.
9. לא מכיר מספיק את הסמכויות של הרשות.
10. ולהמציא פרפטום מובילה. כנראה שעד היום הממשלה לא היתה מעוניינת לעשות את הצעד הזה, עד שבא המסמך הנ"ל ועכשיו פתאום יצאו בהמוניהם חרדים וערבים לעבוד ולשלם מיסים.

יש הרבה דברים שצריך וראוי לתקן בארץ, דברים שיקדמו הורדה בעלויות המחיה ושיפור ברמת החיים של כלל האזרחים ובמיוחד של אנשים קשי יום. הדברים הללו לא רשומים במסמך הזה, יש שם רשימת דרישות שנעות בין תמוהות למטופשות. העתקה של נתוני מאקרו מחו"ל כאילו שישומם בארץ יחולל באופן אוטומטי שינוי (להעלות את ההוצאה בסעיף 1.2 למשל. זו לא מטרה, זה גם לא אמצעי, זה תוצר לוואי של השקעה רבה יותר איפה שצריך. אפשר לקבל את אותו האפקט על ההוצאה בלי לעזור לאף נזקק, לכן זה לא צריך להיות סעיף).
כ-‏20,000 מפגינים 580317
בגדול אני מסכים עם רוב הדרישות, חלקן קצת מוגזמות (הפחתה של 50% בתעריפי התחבורה הציבורית? היא לא עולה כפול ביחס למדינות ה-OECD), חלקן מיותרות (אני לא רואה שום סיבה להפחית את הבלו, בעיקר אם כבר משפרים ומוזילים את התחב״צ) וחלקן לא ריאליות (שכר מינימום בגובה 60% מהשכר הממוצע יגרור שרוב האוכלוסיה תשתכר שכר מינימום) אבל אני לא חושב שהן מופרכות. אני לא בטוח שסעיף ההכנסות וסעיף ההוצאות אכן משתווים, אבל אני לא אתנגד להעלאת מדרגת המס העליונה שלי בשניים-שלושה אחוזים אם זה מה שדרוש לאיזון המשוואה.
כ-‏20,000 מפגינים 580322
יופי, אני מאשר לך את ההשתתפות בהפגנה.

מה דעתך בנוגע לסעיפים הבאים? דעתי מצוינת מתחת לכל סעיף.

1. ביטול חוק הוד"לים והרחבת סמכויות הרשויות המקומיות בתחום הדיור
ביטול החוק יאט וידחה את הירידה במחירי הדיור. הרחבת הסמכויות של הרשויות המקומיות צריכה להיעשות בזהירות ובאופן שלא יעודד שחיתות.

2. בייביסיטר (סליחה, חינוך) בחינם מתום חופשת הלידה
אין לי מספרים, אבל אני מנחש שהעלות גבוהה מאוד.

3. הגדלת סיוע במשכנתאות ללא מבחן הכנסה
אני לא רואה טעם בסיוע לעשירים, ואפילו לא בסיוע לבני עשירים. לטעמי, רצוי גם שהסיוע יהיה מוגבל גיאוגרפית (הלוואות מקום).

4. הצעת חוק זכויות השוכר והמשכיר וקביעת מחירון ממשלתי לשכירות
ניסיון ההתערבות נראה לי מסורבל וסופו שיגרום נזק. אם המשכירים יוגבלו למחיר המחירון, כולם ידרשו בדיוק אותו המחיר ויגדילו את הרווחים בהזנחת הדירות.

5. הקטנת מספר התלמידים בכיתה ל-‏21.4 בממוצע
הייתי שמח מאוד אם אפשר היה לעשות את זה, אבל אני מנחש שזה יעלה הרבה יותר מדי. היום יש יותר משלושים תלמידים בכיתה, לא?

6. מיסוי מיוחד על רפואה פרטית
מעניין מה בג"ץ יחליט בעתירה הטוענת לפגיעה בחופש העיסוק.

7. טיפולי שיניים בסל הבריאות באופן מלא
זה יעלה המון המון כסף. כמובן, אפשר להוריד את העלויות אם נחליט בהתאם לסעיף 6 שטיפולי שיניים פרטיים ימוסו בשיעור 99%, וכך נשכנע את כל רופאי השיניים לסגור את הקליניקות הפרטיות ולעבוד בקופת חולים.
כ-‏20,000 מפגינים 580330
7. או שחלק ניכר מהם ישתכנע לעבור לארה"ב (ולמהדרין - שבועיים שם, שבועיים פה, כמו איזה רופא אחד שנתקלתי בו).
כ-‏20,000 מפגינים 580342
דרך אגב, מתחבא שם סעיף קטלני לעשירים שבאמת עלול לגרום ירידה (או העברת כסף למקלטי מס) - מס הכנסה מלא גם על רווחי הון.
כ-‏20,000 מפגינים 580390
כן, זה באמת חמוד. כל חיי עבדתי ושילמתי אחוז מס גבוה, וגם חסכתי כסף כדי שאוכל להתקיים ממנו לעת זיקנה, וכעת רוצים למסות את הרווחים שוב כאילו היו הכנסה משכ''ע כדי שזוגות צעירים יוכלו לקבל חינוך חינם לילדיהם מגיל אפס וגם את טיפול השיניים בילדיהם אני אממן אחרי שגמרתי, בשעה טובה, לממן את הטיפול בשיניהם של ילדי שלי. איזה כיף לחיות בעולם כשחוקי המשחק משתנים, וכמה נואל הוא הרעיון שכדאי לאדם לתכנן את צעדיו מראש.

עבור זקנים כמוני היה נכון להוסיף לרשימת הדרישות גם דרישה למימון ציבורי של הפתרון שנקט עדי טלמור, שהולך ומצטייר כפתרון רציונלי בעולם מטורף.
כ-‏20,000 מפגינים 580410
לו היית משקיע את כספך בבורסה, או באג"ח, או בקרנות מקרנות שונות, הרווח על כספך היה ממוסה. מה מותר הנדל"ן מהנ"ל?
זה רווח על כסף וזה רווח על כסף. לא ממסים את כספך שוב, ממסים את הרווחים.

ואת זה ואת זה ראוי בעיני למסות, יותר אם לא פחות מעבודה.
כ-‏20,000 מפגינים 580415
אבל, כמודגם בראיון עם סטנלי פישר, קיימות מגבלות במיסוי הון שלא קיימות במיסוי עבודה.
אם בהשוואה בינלאומית מיסוי ההון אצלנו יוצא רע מדי, ההון פשוט יברח לחו''ל. לעובדים, לעומת זאת, יותר קשה לברוח.
כ-‏20,000 מפגינים 580416
והדירה, תברח לחו"ל?

______________
אגב, כמדומני, בהשוואה בינ"ל, מיסוי ההון אצלנו יוצא טוב מדי.
כ-‏20,000 מפגינים 580434
תלוי איזה הון. האם כל הון שנכנס למדינה באמת תורם לה? כשאיקאה בונה כאן שתי חנויות- זה תורם למדינה. יש זרימות הון שרק מעלות את ערך השקל, פוגעות ביצואנים ואינן מוסיפות אפילו מקום עבודה אחד. הון שמגיע לכאן כדי למצוא מקלט מס, אינו מועיל לנו. הוא יברח מכאן כשיהיה מקלט מס טוב יותר או כשלא ימצא חן בעיניו מעשה מסויים של הממשלה -"השווקים ידברו".
כ-‏20,000 מפגינים 580437
איזו תרומה אדירה יש מאיקאה לארץ?
כ-‏20,000 מפגינים 580438
הם בנו כבר שלושה סניפים - תרומה לענף הבניין.
כ-‏20,000 מפגינים 580442
המילה ''אדירה'' היא מינוח שלך. הם מעסיקים עובדים ישראלים. חלק מהמוצרים הם קונים מיצרנים בארץ.
כ-‏20,000 מפגינים 580448
ובהשוואה לאבדן ההכנסה של נגריות ומוכרי רהיטים, שגם הם מעסיקים עובדים ורוכשים מוצרים וחומרי גלם מיצרנים בארץ - יצא הפסדנו בשכרנו או שכרנו בהפסדנו?
כ-‏20,000 מפגינים 580472
את מחזיקה את המקל משני קצוות.
הכניסה של איקאה לשוק טלטלה את ענף הרהיטים בארץ שהיה מאוד לא יעיל, והפכה אותו לתחרותי.
התמורה לצרכנים היתה עצומה.
איקאה הביאו לנו "ריהוט בר השגה".זה בדיוק מה שהמוחים רוצים שיקרה בעוד מוצרים ושרותים.
אני יכול לקנות נטוצי ב 18 אלף או "נטוצי בהשראת העפרון הסגול" באלפיים ארבע מאות, ואני יכול לקנות איקאה.
אנקדוטה אישית:
כשהרכבתי את המוצר הראשון שלי מאיקאה התפלאתי שכל החורים במקומות המדויקים והברגים נכנסים למקומם. היו לי נסיונות קודמים עם עשה זאת בעצמך בהם גם היית צריכה לתכנן קצת את המוצר בעצמך מחדש כדי שיעבוד.
כ-‏20,000 מפגינים 580473
אנקדוטה אישית: מעניין, אותו דבר קרה לי בליל הכלולות.
TMI (לת) 580474
TMI (לת) 580484
מה זה TMI?
TMI (לת) 580486
Too much information.
כ-‏20,000 מפגינים 580485
FTRM!
כ-‏20,000 מפגינים 580488
את פרספוליס 2 יצא לך לקרוא? יש שם את הבדיחה על החייל שחטף פגז באף.
כ-‏20,000 מפגינים 580489
נו, ספרי, ספרי...
כ-‏20,000 מפגינים 580500
זה משהו שעובר הרבה יותר טוב בקומיקס או פנים אל פנים:
חייל במלחמת איראן-עירק חטף פגז באף. כל החלקים שלו התפזרו. אבל הודות לרפואה המודרנית ולתגובה מהירה של החובשים, אספו את כל החלקים, הביאו אותו מהר לבית חולים ממש טוב וחיברו אותו מחדש. אחרי החלמה של חודשים הוא היה תקין ובריא ומשוחרר מהצבא. המשפחה שלו הזדרזה למצוא לו אשה (שידוכים מאוד מקובלים באיראן). הם מצאו לו בתולה נאה מבית טוב, הזוג נפגש, הם מצאו חן זו בעיני זה ולהיפך, ונקבע תאריך לחתונה.
בליל הכלולות הכלה גילתה, לחרדתה, שאמנם כל החלקים מחוברים, אבל לא בהכרח במיקום המתאים:
"הזין שלך!" קראה בחרדה.
"מה איתו?"
הוא על המותן!"
"אז מה?"
"מה זאת אומרת, אז מה?"
"הוא תקין, הוא עובד, תראי!"
"אבל הוא על המותן! מכרו לי סחורה פגומה!"
"kiss my ass!", הוא אמר, והצביע על בית שחיו.
כ-‏20,000 מפגינים 580497
קיבלת מתנות מאיקאה? :P
כ-‏20,000 מפגינים 580487
"זה בדיוק מה שהמוחים רוצים שיקרה בעוד מוצרים ושירותים", זה כולל את הפגנת הרפתנים או לא?
כ-‏20,000 מפגינים 580496
אני די זוכר את ההלם והתדהמה שאחזו ברחוב הרצל בחדשים שאחרי פתיחת סניף איקאה הראשון בארץ.
והענף הסתגל והתאושש.
פתיחת שוק מוצרי החלב ליבוא יאפשרו למכור לך חאודה (המכונה גודה) כשרה בסופר ב 35-50 ש"ח לקילו, השוק יוכה הלם ותדהמה, ויסתגל.
הרפתנים בטח לא יאהבו את זה, וכנראה שבטווח הארוך האומה תסבול מעודפי כולסטרול וטריגליצרידים בדם אבל המאזן הכולל, נראה לי, ישאר חיובי.
כ-‏20,000 מפגינים 580501
ובכל זאת, למרות שהענף הסתגל והתאושש, כביכול, אנשי ענף הרהיטים בראשון לציון התנגדו לפתיחת סניף איקאה שם...
כ-‏20,000 מפגינים 580505
ברור שהם לא אוהבים את הרעיון של מתחרה חזק בסביבה. הטענה היא רק שהמכה עבורם היא קצת פחות סופנית מכפי שנוטים להציג אותה מראש. כאשר הרווח של מאות אלפי הצרכנים מתבטא בהורדת מחירים של יצרנים מקומיים בלי הרבה פשיטות רגל וסגירת בתי עסק, מן הסתם הציבור בכללו הרויח. חסידי שו''ח יגידו שגם אם המקומיים כן היו פושטים רגל בהמוניהם התוצאה עדיין היתה טובה בכללה, קל וחומר אם הם רק נאלצו להתייעל או לקצץ ברוחיהם המופרזים.

צריך לבדוק אם אותם ''אנשי ענף הרהיטים'' קונים רק נעליים תוצרת הארץ. אם לא, לא צריך להתרגש במיוחד מצעקות הגעואלד שלהם.
כ-‏20,000 מפגינים 580503
אוקיי, תודה.
כ-‏20,000 מפגינים 580504
איך זה יעזור להוריד את מחיר הגבינה הלבנה 3%?
כ-‏20,000 קלוריות 580514
מי שאוהב גבינה 3% אמנם יצטרך להתחיל לשלם פרמיה עבור המוזרות שלו, אבל הוזלת חומר הגלם תוזיל גם אותה.
לפני שבועיים היינו כל המשפחה בטיול בסלובקיה ואוסטריה.
חיפשתי לשווא גבינות למריחה המוכרות לנו. אפס, הגבינות הלבנות ה"רגילות" שם הן בנות 35% שומן ומעלה, וה"לייט" הן בעלות 12-25% שומן.
אבל טעימות, רבאק. טעימות מאוד.
מן הסתם לממרח הסיד המכונה גבינה 3% לא ייובאו מוצרים מתחרים.
כ-‏20,000 קלוריות 580517
אני מניח שיהיה יותר זול לקנות ״פילדלפיה״ ואולי זה ימריץ תחרות. מצד שני כשטיילתי בנורווגיה המחיר של פילדלפיה היה קרוב ל-‏20 ש״ח לאריזה של 200 גרם, אבל אולי זה רק בנורווגיה.
כ-‏20,000 קלוריות 580519
וכמה עלתה שם חאודה?
בסופר בהולנד חאודה צעירה עולה כ 5 יורו לקילו.
יתכן שיש מסי יבוא על גבינות גם בנורבגיה.
כ-‏20,000 קלוריות 580522
לא קניתי ולא בדקתי.
גם בלי מיסי יבוא מאוד יקר שם.
כ-‏20,000 מפגינים 581093
"לא יעיל" - מאיזו בחינה? מדובר על "חוסר יעילות" של גופים ממשלתיים למשל, כהצדקה להפרטה שלהם. מוזר שאתה משתמש במונח הזה לגבי שוק פרטי ומבוזר לגמרי.
מה היה "לא יעיל" בעשרות נגריות קטנות וקמעונאים קטנים שהיו פעילים ברח' הרצל בת"א למשל? הם מכרו רהיטים סבירים במחירים סבירים. סבירים בהשוואה לעלות העבודה שהושקעה בהם. מה "לא יעיל" בחנויות החיקויים הזולות ליד התחנה המרכזית?

מה שאיקאה הביאה הוא ביצוע המוני של דגמים זולים של ריהוט מעצבים. אני לא אומרת "חיקוי" כי יש להם מעצבים משלהם. אבל בסעיפים כמו סוג החומר הם בהחלט חוסכים, כך שזה לא ריהוט מעצבים קלאסי. רהיט עץ של מעצב או של נגר מומחה לא יירקב/יתעקם/יתפרק אחרי שנתיים, כפי שקורה לרהיטי איקאה, ולא ישליכו אותו לרחוב. אני רואה תחת כל עץ רענן את הספות הגנריות האלה מושלכות לרחוב, ואת שולחנות LAK המרובעים (99 שקל כמדומני? מחזיק שנה). ריהוט איכותי אמור להחזיק עשרות שנים במצב נפלא. וזה מחזיר את מחירו גם אם הוא עולה פי חמישה.

מהבחינה הזו, איקאה בעצם די יקרים. כמו לקנות מכשיר די.וי.די ב-‏300 שקל בידיעה שעם הקלקול הראשון תזרוק אותו.
Planned Obsolescence 581095
לראות את הסרט הדוקומנטרי.
הסרט מתאר שילוב מנצח של יצרנים המוכרים מוצרים שמתוכננים להתכלות ופרסום הדוחף לצרכנות הולכת וגוברת, בשרות אידאולוגיה מעגלית של צריכה גוברת כאמצעי לשרידות.
Planned Obsolescence 581116
ראיתי, מעניין, תודה.
כ-‏20,000 מפגינים 581102
אני לא יודע מה את קנית מאיקאה, אבל בביתי יש ריהוט שעומד כבר שנים לא מעטות, וסימני הזמן לא ניכרים בו.
כ-‏20,000 מפגינים 581106
מה זה "שנים לא מעטות"? חמש? שמונה? אני מדברת על 30 ו-‏40 שנה‏1

לא כל מה שהם מוכרים מתפרק. אבל אחוז גדול מספיק כדי לקבוע שהם לא בהכרח "יעילים". הם מספקים מענה לצורך הקרוי "ריהוט אופנתי נעים לעין וזול". הם לא מתחייבים לאיכות מעולה.

1 ילדיי ישנים במיטות נוער נהדרות בנות 35 שנה שקיבלתי באיזו עסקה סיבובית. במקור נבנו בידי נגר, עבור חברה שלי ואחיה.
כ-‏20,000 מפגינים 581118
מצד שני, לפעמים יש גם תועלת במוצרים זולים על סף החד-פעמיים. אמא שלי, אשה שכבר חצתה את גיל ששים, חיה עד היום בשלושה בתים.‏1 אני, רק מאז שהשתחררתי מהצבא, עברתי כבר שלוש‏2 ואני עוד לא בת שלושים. לפעמים יותר זול לקנות ארון מעפן בהום סנטר במאה שקל מאשר לארגן הובלה.

1 ארבע אם סופרים את מעונות האוניברסיטה.
2 חמש, אם סופרים את מעונות האוניברסיטה‏3, שש אם סופרים את הדירה בשנת השירות, שבע אם סופרים את התקופה בה חזרתי לגור אצל ההורים.
3 אותה אוניברסיטה, לא אותם מעונות.

_________
העלמה עפרונית, לא קונה באיקאה.
כ-‏20,000 מפגינים 581313
לא כל פיסת ריהוט בעבודת יד מחזיקה מעמד ארבעים שנה. ספציפית לא מעט ריהוט כן החזיק בבית הורי כארבעים שנה (פלוס משלוח מרוסיה), אבל הוא מזמן הוחבא מהעין או חולק לכל המעוניין, על מנת להחליפו במשהו מודרני יותר. אני לא חושב שזו עיסקה טובה יותר מאיקאה. כשאני קונה שולחן, הוא לא חייב לשמש גם ירושה לנכדיי, מספיק שיחזיק את המחשב למשך חמש-שש שנים.
כ-‏20,000 מפגינים 581345
כל קניה של רהיט היא טירטור (חוץ מאילו שמכורים לקניות ורואים בזה צורת בילויים).

ריהוט אמור לתת מינימום 40 שנים של שירות (אם נימאס ממנו זורקים אותו לרחוב או נותנים מתנה).

רהיט שאינו מחזיק מינימום 20 שנה ללא תיקונים הוא ריהוט מאיכות גרועה, אם הוא מצריך תיקונים קלים לאחר 20 שנה הוא מאיכות בינונית.

כל ריהוט, אפילו מחירו פרוטות אינו שווה אם הוא מתקלקל תוך פחות מ 5 שנים. זה לא עניין של כסף, זה עניין של טירטור. עסק שמוכר באופן קבוע ריהוט שמתקלקל תוך 5 שנים הוא עסק שאסור לקנות ממנו.
כ-‏20,000 מפגינים 581325
השאלה היא גם יחס עלות-תועלת. אם, נניח לצורך הדוגמה בלבד, רהיט מאיקאה עולה עשירית ומחזיק חמישית מרהיט מקביל תוצרת נגר משובח שאיננו צ'יפנדייל, אז עדיף לקנות סדרת רהיטים מאיקאה מאשר רהיט אחד מהנגר. כמובן, מבחינה כלכלית גרידא ובלי להביא את איכות הסביבה בחשבון.
כ-‏20,000 מפגינים 581327
ומה עם עוגמת הנפש? המדף שמתעקם, כמה זמן לתת לו להתעקם? והגאווה הזמנית בעיצוב הפנים שיצא כל כך מוצלח (כי המוצרים שלהם באמת נראים טוב).

האמת שאני מדברת מהפוזיציה: צריכה כוננית ספרים נוספת כבר המון זמן, בינתיים הספרים נערמים על שולחן הקפה, אין מצב שאכנס למבוך החולדות שלהם בשביל זה. ולעקומים האלה אין אפילו משלוחים דרך האינטרנט.
כ-‏20,000 מפגינים 581329
תקני קינדל
כ-‏20,000 מפגינים 581331
כן, ניסיתי למצוא את התגובה שלך שמסבירה איפה קונים הרינג לא כבוש, וכשלתי.
כ-‏20,000 מפגינים 581343
לא מסובך לבנות כוננית. מעץ. ובא לציון גואל.
כ-‏20,000 מפגינים 582789
יש ממש לידנו חנות שמוכרת רהיטי עץ חצי גמורים. אבל אין לי יכולת כרגע לעשות את השיוף והצביעה/לכה.
כ-‏20,000 מפגינים 582790
לפניך חודש חגים. בשביל מה יש ילדים?

___________________
אם ככה, גם הספריה הכן-מוצלחת מאיקאה לא תתאים לך. היא מגיעה ללא גימור.
אגב, מה שם החנות?
כ-‏20,000 מפגינים 582875
חצי גמור יותר יפה מגמור, אני עם נועה: תני לכל ילד קופסה של משחת נעליים (על תקן שעווה) ושיעסיקו את עצמם.
החנות מסקרנת, איפה היא?
כ-‏20,000 מפגינים 582877
למה משחת נעליים ולא צבע של ממש?
כ-‏20,000 מפגינים 582880
באמת למה, אין סיבה, אני די אוהבת גימור שעווה ומשחת נעליים זו שעווה זולה ומומלצת.
חוץ מזה מחירי הצבעים הם שערורייתיים ומוציאים את ההנאה ממלאכת הכפיים, טמבור הוא עוד מונופול שלא ירוסק כמו האחרים.

וחוץ מזה ילדים וצבע לא הולכים טוב.
כ-‏20,000 מפגינים 582885
ניסית אותם חתוכים לטבעות?
את הילדים של ברקת?! 582892
את הילדים של ברקת?! 582894
ילדים באופן כללי.
כ-‏20,000 מפגינים 582916
:-) טבעות? זה עוזר לצביעה?

אלף זה לאורי, לטבעות נחתך
בית זה לבתיה שנפל עליה פח
גימל זה לגדליה ששתה אצטון
דלת זה לדורי שנחנק מהעיתון...

(gashlycrumb tinies)

כ-‏20,000 מפגינים 582924
מזכיר את הילדה חיותה רואה ממותה, של ח. לוין עם איורים של ר. מודן.

הטבעות מונע חנק, אני משערת.
כ-‏20,000 מפגינים 582928
נכון!
ו-LOL!
כ-‏20,000 מפגינים 583187
עונה לשתיכן: "צור" בשינקין 16 ת"א. חנות חומרי בניין, אבל הם הרבה מעבר לזה (מוכרים גם חומרי גלם למלאכת יד, דקורציה וכולי).
כ-‏20,000 מפגינים 581449
כולכם שוכחים לקחת בחשבון את תוחלת החיים של הקונה. אה, הנוער, הנוער.
כ-‏20,000 מפגינים 581517
הנוער יורש את הקונה, אז אין בעיה.
כ-‏20,000 מפגינים 581567
1 מיטות נוער מהסוג של מיטה שמתחתיה יש עוד מיטה, על גלגלים, שנשלפת כשבאים אורחים?!
הוי, זה מעלה זכרונות (מוחה דמעה נסתרת).
כ-‏20,000 מפגינים 581108
ובנוסף, כשהוא יתקלקל, זה יהיה משהו בלתי הפיך שלא תטרח לתקן בגללו, כמו התפוררות של הסיבית, התקמטות של הציפוי, קפיצים שהתפקעו וכולי.
כ-‏20,000 מפגינים 581453
>>"לא יעיל" - מאיזו בחינה?
כשמדובר על ענף לא יעיל בגלל העדר תחרות, הכוונה לכך שבהעדר תמריצים הוא אינו מתפתח, ומספק תמורה נמוכה למחיר.
הנגריות ברחוב הרצל לא נעלמו. הן פשוט הסתגלו ומספקות כעת תמורה טובה יותר למחיר. אם באיכות חמרים ועבודה גבוהים יותר באותו מחיר, או במחיר זול יותר עבור אותו מוצר. זמני אספקה משופרים ושרות יעיל יותר.

>>מה שאיקאה הביאה הוא ביצוע המוני של דגמים זולים
מה שאיקאה הביאה הוא אספקה מיידית, שרות לקוחות יעיל, WYSIWYG, ומחירים שווים לכל נפש. או בקיצור- תעשייה מודרנית.

>>ריהוט איכותי אמור להחזיק עשרות שנים במצב נפלא. וזה מחזיר את מחירו גם אם הוא עולה פי חמישה.
יש מקום מכובד גם לסגמנט הזה בשוק. איקאה לא מתחרה בו.

>>מהבחינה הזו, איקאה בעצם די יקרים. כמו לקנות מכשיר די.וי.די ב-‏300 שקל בידיעה שעם הקלקול הראשון תזרוק אותו.
אז את טוענת כנגד תרבות השתמש וזרוק.
יותר זול להשתמש ולזרוק. אם כל שנתיים אני קונה דיוידי חדש ב 199 ש"ח הוא עלה לי 100 ש"ח לשנה ותמיד יהיה לי דגם עדכני שיודע לקרוא את כל הפורמטים.
כ-‏20,000 מפגינים 581510
יש אנשים רבים שאינם מגיעים למצב בו הרהיטים מתפרקים. המון רהיטים טובים מושארים ליד הפחים או נמכרים ביד 2, או אף נתרמים.
כ-‏20,000 מפגינים 581526
איקאה לא הביאה "תעשייה מודרנית", אלא תעשייה פוסט מודרנית. היא דוגמא מזוקקת של הפו"מ.

הנגריות ברח' הרצל משרתות צרכים אחרים כרגע. שוב, תמוה לומר שהן היו "מונופול" פעם. היו רשתות רהיטים רבות לפני איקאה, יקרות וגם זולות. אני לא ממש זוכרת קרטל.

אבל אני שמחה שאנחנו מסכימים שאיקיאה לא מתחרה בתחום הריהוט האיכותי :-)

ברור שזה זול להשתמש ולזרוק. נגד זה יצאתי.
במכשירים מתקדמים יחסית כמו די.וי.די אולי "עדיף" מוצר זול כדי למקסם את החשיפה של הצרכנים לטכ' שמשתנות במהירות. אבל במוצר כמו רהיט אין הצדקה דומה.
כ-‏20,000 מפגינים 581563
מקבל את התיקון. אמרתי מודרני והתכוונתי עכשווי ולמעשה פו"מ.
מעולם לא קראתי לנגריות בהרצל מונופול. רק הצבעתי על הנקודות בהן חוסר היעילות שלהן היה בעוכרי הצרכנים.
פעם היה בארץ ענף הטקסטיל שהעסיק עשרות אלפי עובדים (רובן עובדות) במתפרות ומצבעות. ענף עתיר עבודה שכזה נהנה מתמיכות והגנות ממשלתיות כאשר הפער ההולך וגדל בין עלות ההעסקה של עובד בארץ לבין העולם השלישי הפך אותו ללא תחרותי. בעקבות החלטת ממשלה להפחית את המכס על טקסטיל עברו המתפרות מכפר ירכא ודימונה לירדן מלזיה וסין. חברות טקסטיל ישראליות עברו לייצר מוצרי איכות ליצוא (תפרון, מגבות ערד) או ליצר בסין עיצוב מקומי (קסטרו). לצרכנים זה עשה רק טוב. היום את יכולה לבחור לקנות לילד חולצת בי"ס באיכות סבירה בחצי המחיר של פעם (ממילא אין למוצר הזה צורך להחזיק 40 כביסות כי הילד הורס אותו קודם) וטישרטים חד עונתיים ברבע המחיר מפעם, או להשקיע בבגדי מעצבים לעונות רבות. אני מניח שלא היית קונה היום טקסטיל עמיד לדורות של חברת "אתא".
הבחירה אם להשתמש בזול וזמני או לקנות יקר ואיכותי היא בחירה של הצרכן. הוא עושה אותה בכל המוצרים כל הזמן- לקנות משקה ממותק או מיץ סחוט טרי? בשר קפוא או טרי? במוצרים יקרים יותר ישנה בחירה שונה- במסגרת אותו התקציב האם לרכוש רכב חדש יותר ובסיסי או משומש יותר ומפואר (הצרכן הישראלי מתוחכם: מחירי המכוניות המשומשות משקפים גם יחס הפוך לעלות האחזקה שלהן).
כל צרכן עושה את הבחירה שלו. שוק משוכלל נותן לו אפשרויות בחירה רבות. כשאני קונה דיוידי אני מעוניין באיכות שמע טובה ולכן אני משלם כפול וקונה מותג איכותי יחסית, שמתקלקל או הופך למיושן באותה מהירות כמו המותגים הזולים, אם לא מהר יותר. אני שמח שקיימים גם הזולים יותר כי הם מעודדים תחרות ובלעדיהם המותג "שלי" היה יקר יותר.
ודווקא המוצר האחרון שקניתי מאיקאה הוא איכותי למדי - מין שולחן נפתח ללפטופ על רגל אחת, עשוי עץ מלא ומתכת. פתרון עיצובי שהתאים לי בדיוק.
כ-‏20,000 מפגינים 581570
מה זו תעשייה פוסט מודרניסטית?

ולצרכן אין ברירה - אם אני מעדיף היום לקנות חולצה שתחזיק מעמד שנים אין לי אופציה כזאת.
כ-‏20,000 מפגינים 581583
יש. יש לי כמה כאלה. הן רק יקרות יותר (אם כי כיוון שאת רוב החולצות שלי אני קונה באיביי, אז לא *הרבה* יותר).
  כ-‏20,000 מפגינים • האייל המשועשע
  כ-‏20,000 מפגינים • צפריר כהן
  כ-‏20,000 מפגינים • נועה ו
  כ-‏20,000 מפגינים • האייל האלמוני
  כ-‏20,000 מפגינים • ג'וד
  כ-‏20,000 מפגינים • נועה ו
  כ-‏20,000 מפגינים • ג'וד
  כ-‏20,000 מפגינים • נועה ו
  כ-‏20,000 מפגינים • הורה
  כ-‏20,000 מפגינים • האייל האלמוני
  כ-‏20,000 מפגינים • נועה ו
  כ-‏20,000 מפגינים • האייל האלמוני
  כ-‏20,000 מפגינים • נועה ו
  כ-‏20,000 מפגינים • קונשטוק
  כ-‏20,000 מפגינים • האייל האלמוני
  כ-‏20,000 מפגינים • נועה ו
  כ-‏20,000 מפגינים • האייל האלמוני
  כ-‏20,000 מפגינים • איציק ש.
  כ-‏20,000 מפגינים • נועה ו
  כ-‏20,000 מפגינים • נועה ו
  כ-‏20,000 מפגינים • ג'וד
  כ-‏20,000 מפגינים • .
  כ-‏20,000 מפגינים • נועה ו
  כ-‏20,000 מפגינים • האלמוני המזוהה
  כ-‏20,000 מפגינים • שוטה הכפר הגלובלי
  כ-‏20,000 מפגינים • טווידלדי
  כ-‏20,000 מפגינים • אריק
  כ-‏20,000 חלקים • אריק
  כ-‏20,000 חלקים • ניר
  כ-‏20,000 חלקים • אריק
  כ-‏20,000 חלקים • ברקת
  כ-‏20,000 חלקים • יהונתן בר
  כ-‏20,000 חלקים • ברקת
  כ-‏20,000 חלקים • אריק
  כ-‏20,000 חלקים • ברקת
  כ-‏20,000 חלקים • העלמה עפרונית
  כ-‏20,000 חלקים • אריק
  כ-‏20,000 חלקים • ברקת
  כ-‏20,000 חלקים • אריק
  כ-‏20,000 חלקים • ברקת
  כ-‏20,000 חלקים • אריק
  כ-‏20,000 חלקים • ברקת
  כ-‏20,000 חלקים • האייל האלמוני
  כ-‏20,000 חלקים • ברקת
  כ-‏20,000 חלקים • שוטה הכפר הגלובלי
  כ-‏20,000 חלקים • רון בן-יעקב
  כ-‏20,000 חלקים • ניר
  כ-‏20,000 חלקים • ברקת
  כ-‏20,000 מפגינים • ג'וד
  כ-‏20,000 מפגינים • ברקת
  כ-‏20,000 מפגינים • ירדן ניר-בוכבינדר
  כ-‏20,000 מפגינים • האייל הפנסיונר
  כ-‏20,000 מפגינים • העלמה עפרונית
  כ-‏20,000 מפגינים • טווידלדי
  כ-‏20,000 מפגינים • נועה ו
  כ-‏20,000 מפגינים • צפריר כהן
  כ-‏20,000 מפגינים • יהונתן בר
  כ-‏20,000 מפגינים • אחד מהפריפריה
  כ-‏20,000 מפגינים • יהונתן בר
  כ-‏20,000 מפגינים • טווידלדי
  כ-‏20,000 מפגינים • האייל הפנסיונר
  כ-‏20,000 מפגינים • easy
  כ-‏20,000 מפגינים • easy
  כ-‏20,000 מפגינים • ידידיה
  כ-‏20,000 מפגינים • easy
  כ-‏20,000 מפגינים • צפריר כהן
  כ-‏20,000 מפגינים • ידידיה
  כ-‏20,000 מפגינים • easy
  כ-‏20,000 מפגינים • ידידיה
  כ-‏20,000 מפגינים • אא
  כ-‏20,000 מפגינים • easy
  כ-‏20,000 מפגינים • ידידיה
  כ-‏20,000 מפגינים • easy
  כ-‏20,000 מפגינים • הפונז
  כ-‏20,000 מפגינים • easy
  כ-‏20,000 מפגינים • האייל האלמוני
  כ-‏20,000 מפגינים • שוטה הכפר הגלובלי
  כ-‏20,000 מפגינים • easy
  כ-‏20,000 מפגינים • שוטה הכפר הגלובלי
  כ-‏20,000 מפגינים • easy
  כ-‏20,000 מפגינים • שוטה הכפר הגלובלי
  כ-‏20,000 מפגינים • easy
  עושק וגזל? • יוסי
  עושק וגזל? • easy
  עושק וגזל? • יוסי
  עושק וגזל? • easy
  כ-‏20,000 מפגינים • ירון
  כ-‏20,000 מפגינים • easy
  כ-‏20,000 מפגינים • ניר
  כ-‏20,000 מפגינים • easy
  כ-‏20,000 מפגינים • העלמה עפרונית
  כ-‏20,000 מפגינים • ניר
  כ-‏20,000 מפגינים • אינקוגניטו

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים