בתשובה לשי מור, 24/02/02 16:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן מכובדי, אנחנו חיים באותה מציאות. וכן, אני שואף ליחסי שלום ושכנות טובה בין העמים ואני שב ומנפנף במודל האירופי פוסט מלחה''ע השנייה כסימן ליתכנות. הסתייגויותי מהפרדה נובעות מרצוני שאני וילדי ונכדי לא נחייה על חרבנו עד קץ הימים. אני חושב שהפרדה היא מתכון לחיי-חרב שכאלו, של מדינת ישראל סופר-חמושה (שאגב כך, נאלצת להפנות תקציבים מתחומי החינוך, הרווחה, הבריאות, הסביבה וכו' לטובת ביטחון) כמבצר בלב ''האומה הערבית''. יש אחרים שמאמינים שאין לנו ברירה אלא להיות כאלו - לחיות כל הזמן את רוח מצדה מפני הבאים עלינו לכלותנו. לשמחתי, העתיד, מי ישורנו, כך שלא לי ולא לך יש מונופול עליו, והכל סוגיות שאינן ניתנות להכרעה. מה שבטוח זה שאם לא נפעל כדי שיהיו יחסי שלום ושכנות טובה בין העמים (ולא רק למראית עין) אז זה בטח לא יקרה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ערן שלום, דווקא המודל האירופאי שלאחר מלחה''ע השנייה הוא דוגמא טובה עבור הפרדה שהובילה עם השנים לנורמליזציה מלאה. ההפרדה הכפוייה בין מזרח למערב ומדיניות הדטאנט יצרה באירופה מאזן אימה מועיל ומרשים, אשר הביא לפריצת דרך משמעותית למן שנות השמונים של המאה שעברה. גם הגבולות השונים בין מדינות אירופה המערבית היו שמורים היטב, ורק בהדרגה הלכו גבולות אלו ונפתחו. מבט קצר על גבול גרמניה המערבית-צרפת יכול להמחיש את את התפתחותם ההדרגתית של הגבולות במערב אירופה. גבול הרמטי ומשוכלל עם מדינת פלסטין העתידית אינו מכוון נגדה וכנגד אף גורם ערבי אחר, כי עם בעד מדינת ישראל. גבול זה יוכל בוודאי עם השנים להפתח במקומות רבים, ולהיהפך ללא רלבנטי בשלב זה או אחר, בסיטואציה אשר עשוייה להוביל לפירוקו. עד אז איני חושב שלמדינת ישראל מספיק רזרבות אנושיות וטריטוריאליות לעריכת ניסויים מעניינים בתחומי ההשתלבות במרחב, אשר נכון לשעה זו מעוניין לשלב את תושביה הישראלים-יהודיים של מדינה זו בבית קברות המוני. אני מציע לקחת דוגמא מאירופה, ולפתוח בחלוקת השטח לאלתר. אחר כך נחייה ונראה. שלך אלכס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן חולק עליך נמרצות בקביעה שההפרדה היא זו שהובילה לנורמליזציה, ואני חושב שיש בכך יותר מהתעלמות מהגורמים הבין-גושיים שבחשו בקלחת זו. אבל קדימה - ספר לנו על גבול גרמניה המערבית - צרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסליחה שאני עונה לעצמי, אבל מבחינה לוגית, גם אם ההפרדה הייתה נשארת הפרדה הרי שסיבתה הייתה עדיין - ההפרדה. כלומר, המשפט הנ''ל חסר ערך קוגניטיבי כלשהו. זה בערך כמו לומר ש''אתמול ירד גשם והיום הרכב שלי מתניע. אם כך, הגשם הוא מה שגרם לכך שרכבי יכול להתניע היום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מברך על כך שאתה חולק עליי נמרצות, ולמעשה בכך גם על שורת היסטוריונים שונים, אשר עקבה מזה ארבעה עשורים אחרי יחסי מזרח-מערב, אבל ניחא. גבול צרפת/מערב-גרמניה היה גבול של ממש בתום מלחמת העולם השנייה - אמנם ללא אביזרים טאקטיים כבגבולה המזרחי של מערב גרמניה, אך זה היה בהחלט גבול שמור ותחום. במהלך השנים, במסגרת הסכמי הסחר המשותף באירופה, הקמת נאט"ו, פריצת הדרך ברעיון השוק המשותף ועוד, הלך ונפתח גבול זה לגמרי, עד להפיכתו לגבול פתוח וחופשי. שלך אלכס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וגם לפרא האלקטרוני) בל נשכח, אגב, את שיחות וושינגטון בשנים 1992-1993 שבהן בפירוש דובר על גבולות פתוחים. כלומר, הפלסטינים תושבי השטחים (לא האיש עם השערות על הפנים שפרס שלף מתהומות הנשיה בשנת 1993) היו מעוניינים במודל שכזה. כלומר, היה פרטנר קונקרטי לרעיון ה"דלוזורי" הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אז היה פרטנר קונקרטי לרעיון השילוב, אבל עכשיו למדינת ישראל יש עסק עם איש שעיר ורלבנטי מאוד, אשר אינו מעוניין במדינה פלסטינאית אחת, כי אם בשתיים 1. מה אתה בדיוק מציע? להיכנס לשטחי A ולחסל אותו ואת אנשיו, ובמקומם להמליך 'פלסטינים תושבי שטחים' אורגינליים? שלך אלכס 1 גם זו דרך להשתלבות רבתי, מן הסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לזה כאן: תגובה 57633 וכאן: תגובה 57649 אגב, להבנתי זה בדיוק מה ששרון עשה בחודש האחרון - הוא מפתח יותר ויותר את ערוצי ההידברות עוקפי-ערפאת (אגב, החלוקה "תוניס-שטחים" אינה מחייבת, לא כל פוליטיאי פלסטיני שהגיע מתוניס הוא להשקפתי תומך בדלנות ולא כל פוליטיקאי פלסטיני תושב השטחים הוא תומך השתלבות). ייתכן והמגמה תהיה לבעוט את ערפאת לתפקיד יצוגי (בסגנון חיים וייצמן למשל) אולם במקרה כזה, אני צופה שערפאת יבעט לא מעט בחזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיטות לפה, בעיטות לשם - אני חושב שכל הסיפור הזה מתחיל באמת להימאס על חלקים נרחבים בציבור הישראלי, אשר אינם רואים כל שביב תקווה בקיום משותף - נכון לשעה זו - עם פלסטינאים בשטחים, ועל כן מייחלים לגבולות ולגדרות תיל, ולהפרדה מלאה. קח לדוגמא את פובליציסט השמאל, דורון רוזנבלום: ההפרדה בוא תבוא, ולו משום שנושא זה שווה מספר מנדטים הגונים בכל מערכת בחירות עתידית בישראל. השאלה הנשאלת היא כמה דם יישפך עד שתגיע הפרדה מיוחלת זו? שלך אלכס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי פוליטיקאים מקיימים את המצע עליו נבחרו? אפשר להקים מפלגה בשם ההפרדה ואחר כך לבצע בשטח פוליטיקה הפוכה לגמרי. אולי מר רוזנבלום יכתוב אז על ה"זיגזוגים" וה"עקלתונים" אבל למי אכפת. מי שבאמת חשוב לו, עושה. מי שמדבר וכותב (כמוני למשל), לא עושה. הציבור אף פעם לא הפריע לפוליטיקאים לממש את מטרותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הפנתי את תשומת ליבו של ערן לכך שהמודל הארופאי לשלום החל *בבדלנות*, ההשתלבות באה לאחר מכן. עם זאת, יש ממש בטענתו של ערן שהבדלנות לבדה היא מתכון לחיי חרב ארוכי טווח. אין לצפות שגבול זה יפתח בהדרגה כפי שקרה באירופה. המרכיב הבסיסי ביותר בפתיחת הגבולות באירופה היה השלום *דה-פקטו* (שלא היה כתוב בשום נייר) שהיה תוצאה ישירה של הדמוקרטיזציה. אין בתכניתך אפילו זיק של תקווה, לאיזה שהוא תהליך של דמוקרטיזציה מעברה המזרחי של הגדר. אתה מפקיר את השטח לכללי משחק אנרכיסטים לפיהם החזק הוא זה שישלוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדלנות אינה מתכון לחיי נצח, כי אם שלב ביניים בהתהוות הגדרה חדשה. מעין פסק זמן מדיני או עייפות החומר, אם תרצה. באשר לדמוקרטיזציה בצידה המזרחי של הגדר - אכן יש לפעול בכוון שכזה, וזאת במסגרת מאמצי אירופה ואמריקה להתפתחות חיובית שכזו, אשר מן הסתם ינסו להפעיל השפעתן בנדון. בכל מיקרה, אל לה לישראל להתערב באופן ישיר וכפוי ולהכתיב תנאי משחק מסויימים, דמוקרטיים ככל שיהיו, על שכנתה חדשה-ישנה זו, ממש כפי שאין זה תפקידה של ישראל 'לשפר' מצבה הפנימי של כל מדינה שכנה אחרת, במסגרת 'סדר חדש' זה או אחר. מתכונך ומתכונו של מר רבינוביץ עתידים להוביל לשיטתי למלחמה עקובה מדם, ולגינוי ישראלי כה חריף אשר ילווה בצעדי סנקציות של ממש מצד משתתפים אמריקאים ואירופאים כאחד. רק הפרדה מוכתבת וברורה, עם אופציה להתקרבות מחודשת בשלבים, יכולה להפיח רוח מחשבה ותקווה בטירוף המערכות במצבו הנוכחי. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הבדלנות אינה מתכון לחיי נצח? ראה איך עבר השלטון בצורה "מסודרת" בסוריה (חאפז-באשר) במצרים (סאדאת-מוברק) ובירדן (חוסיין - עבדאללה). גורלה של היישות1 הפלסטינית ע"פ דוקטרינת מאן צפוי להיות דומה. מדוע ינסו גורמי אירופה להפעיל השפעתן *החיובית* בנידון, ועוד "מן הסתם"?? האם יש לכך אך ורע בהסטוריה? אם אני אופטימי, הדוגמא הקרובה ביותר לכך הוא המקרה האקטואלי באפגניסטן. אולם היישות הפלסטינית מהווה איום *מקומי*, ומדינות אירופה דואגות לאנטרסים שלהן עצמן, ולכן לא רק שאין לצפות להתערבות חיובית, אלא גם אין לצפות להתערבות מהסוג של סנקציות *של ממש*, במקרה בו תכבוש ישראל את השטחים מחדש. ההסטוריה מראה שדווקא כאשר היינו "הילד הרע והאינפנטילי חסר האחריות" לכאורה, כמו ב67 או בהפצצת הכור העירקי, הסנקציות שימשו רק "להוצאת אויר" עד יעבור זעם. 1 אני משתדל להקפיד ולרשום "יישות" פלסטינית, כיוון שאין הכרח כלל וכלל שהיישות הנ"ל תהפוך למדינה ע"פ דוקטרינת מאן, הסיכוי לכך קטן כל עוד ערפת רלבנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים כקולקטיב לעולם לא יקבלו את נוכחותנו ונוכחותה של מדינת ישראל. "אני לא יודע עד כמה אתה מכיר אותם" אבל ברצינות כדאי לך ללמוד על מוסלמים (פלסטינאים בפרט), תרבותם (המעניינת והנכבדה, לתוהים) ויחסם לישראל ולמיעוטים. דעותיך כפי שמובאות כאן לטעמי משדרות נאיביות עצומה. גם אני כמוך לא רוצה לראות את מדינת ישראל כגטו יהודי חמוש עד השן שחי על חרבו. להזכירך, הפרדה מוחלטת ביננו לבין הפלסטינאים איננה המשמעות שכך יהיה, עדיין אין בפועל 'אומה ערבית', גבולותינו עם מצרים וירדן הם גבולות שלום, אוטובוסים יוצאים וחוזרים כל יום ואפילו אני מתכנן לבקר שם בחורף הבא אם המצב ירגע. אם כבר אז הפרדה משמעה פחות שימוש בחרבות!. אם אתה רוצה עתיד של שלום לך ולנכדיך אציע לך את ניו זילנד. שם תמצא מקלט גם מהיהודים (לא פחות חשוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנ שב ומודה לכבודו על שהחליט בשם הערבים, ואני מודה גם בשם האומה הערבית הגדולה. תודה ושלום. אני גם מודה לכבודו על הניתוח הפסיכולוגי. הקבלה בדואר? עם זאת, אני תמהה. בפסקה השניה אתה מסביר כי גבולותנו עם ירדן ועם מצרים הם גבולות שלום. אם כך, איזו משמעות יש ל"החלטתו של הקולקטיב הערבי" אליבא דמר מור? הצהרתית בלבד? יופי. הבה נשחק במשחק האנלוגיות. אני (כקולקטיב!) לא אקבל את נוכחותו של הקפה בארון שלי. עם זאת, כמחווה של שלום וידידות, אני מרשה לשותפי לדירה להחזיק בקופסת קפה ואף אני (למרות שאני מוחה על כך נמרצות!) מחזיק קופסת קפה "ג'ייקובס" כדי לכבד את אורחי. אבל אני מוכן למות על מזבח הקפה ולעולם. לעולם(!) לא אשתה קפה. (באמת, סטייה שכזו, לא אוהב קפה. איכס. קדימה, פיתחו אופטופיק!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא אוהב קפה. לא טעים, ולא אפקטיבי בשבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שבאמת רציתי לציין זה את תרגיל הזרזיר המבריק שנתקלנו בו הערב (1). מעברו של אבו-עלא במחסום קלנדייה תואם מראש, כך שגם את הירי לעברו ניתן היה לתאם. זאת במטרה לקדם את מעמדו של אבו-עלא בציבור הפלשתיני. גם אם נניח שהירי לא היה מכוון, הרי שאת תגובתו של פרס - "אתה האדם האחרון באזור שמישהו ירצה לירות עליו" - ניתן לראות כניסיון מבריק להמאיס את אבו-עלא על הציבור הפלשתיני. מעניין אם את הפלשתינים זה מעניין בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה תרגיל זרזיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה מופיע אצל דוד גרוסמן ב"זמן צהוב". מדובר בתרגיל שהציוד שהוא מצריך הוא גיפ' צה"לי וארבעה קצינים. התרגיל מתחיל בכך שארבעת הקצינים נסעו לביתו של פלסטיני שהממשל "לא חפץ ביקרו" ו"הזמינו את עצמם" לקפה בביתו. שוחחו על הא ועל דא, ואז נסעו בחזרה. כמובן שהשכנים לא יכלו שלא להבחין בג'יפ הצה"לי ולהתחיל לתמוה לפשר הדבר. חוזרים על התרגיל במשך 4 פעמים. בדרך כלל כבר בפעם השלישית מגלים הקצינים (והג'יפ) כי הלז ברח מביתו עקב השמועות כי הוא משת"פ של ישראל. ואם לא ברח (למרות שכל אדם שעיניו בראשו היה עושה זאת) סופו שירצח עד מהרה על ידי תושבים מקומיים באשמת היותו משת"פ. תרגיל זרזיר אפשר להפעיל גם בצורה חיובית - הצהרתו של רבין בתחילת האינתפדה הראשונה כי "יש אש"ף תוניס ויש אש"ף שטחים, ועם אש"ף שטחים אני מוכן לדבר" יצרה יש-מאין הנהגה מקומית שמרדה בהנהגת תוניס - אנשים בשטחים החלו להצהיר על עצמם שהם "אש"ף שטחים" (למרות שמושג זה כלל לא היה קיים עד אשר טבע אותו רבין) כלומר, פוליטיקאי יכול ליצור לו בני ברית בצד השני ולחזק את מעמדם בעזרת התבטאויותיו, תוך שהוא מזלזל ביריביהם. במקרה דנן, ירי על מכוניתו של אבו-עלא יכול נתפס, באופן מפתיע, כסימן לחשיבות ולמעמד. אני יודע שזה קצת נשמע "הפוך על הפוך", אבל תנסי לחשוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטה מעניינת. והכותרת אפילו מסבירה מאיפה השם המוזר. אבל האם לא יצרנו קצת אינפלציה של יריות? כלומר האם העובדה שירינו על מישהו בכלל משפיעה על מעמדו כאשר אנחנו יורים בכל-כך הרבה אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך בדיוק מחלחלים למטה את ההוראה לירות על המכונית, מהדרג הפוליטי (אלוף משנה לפחות, ויש להניח שהרבה יותר - כלומר, מישהו מחוץ לצבא) ועד לחייל היורה במחסום, בלי להסתכן בהדלפות? הנה תשובה אפשרית (שלוקחת את תיאורית הקונספירציה עוד מדרגה ברמת הפריקיות, אבל מתגברת על המכשלה לעיל): מי שירה היה בכלל סוכן סמוי, או איזה פלשתיני. דובר צה"ל לקח אחריות באופן שקרי. מספיק כאן לשתף בסוד מישהו אחד מספיק בכיר בדו"צ. מי שקונה את זה, מוזמן ללכת עוד צעד ולוותר בכלל על היריה הפיזית. מישהו אמר בודריאר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעזוב רגע את תאוריות הקונספירציה. בוא נגיד ורצינו לירות על רכבו של אבו-עלא על מנת להשפיע על מעמדו. האם אתה חושב שמישהו היה מוכן לקחת את הסיכון שהחיילים במחסום "יפקששו" ויגרמו למותו? או אולי זו היתה הכוונה מלכתחילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך! חשוב כמה מעמדו של אבו-עלא היה עולה אם הוא היה נהרג על ידי חיילי הכיבוש האכזריים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכר לי לאללה. זה של השילוב הזה של מאור כהן ודן תורן לא? איך קראו להם? אה, הזבובים! (נשבע לכם שנזכרתי תו"כ הכתיבה). בכל מקרה במקרה שתיארת לא רק מעמדו של אבו עלא היה עולה, אלא יחד איתו גם 72 בתולות היו עולות. ויורדות. ושוב עולות. ושוב יורדות. וחו"ח. אה, וחנן פורת גם ביקש למסור: "פורים שמייח!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו, כבר אחרי כמה תגובות שלי באייל כבר עורך המשנה משדר כלפי נימה כזאת לא ידידותית, ואני עוד ניסיתי להיות מאופק. אולי זה בגלל הנושאים שבחרתי להגיב עליהם (כלומר, הייתי רוצה לחשוב כך לפני שאגיע למסקנה שהאשמה היא בי). אנא, לריב אני לא מעוניין, אבל דווקא אשמח לשפר את רמת הארגומנטציה שלי, את כושר הוויכוח שלי ולהרחיב את ידיעותי. גם אני לא אוהב קפה, בכלל אף פעם לא נהגתי לשתות את הדבר זה, אולי בשנים האחרונות פיתחתי טעם לקפה ממותק עם חלב אבל אני שותה את זה לעיתים רחוקות. דווקא תמיד העדפתי מים פשוטים (בטמפרטורת החדר, לתמהונם של רבים) אבל בשנה האחרונה שמתי לב (מודעות תקשורתית וגם בגלל טעם המים מברזים שונים) שאיכות המים (במקומותינו) די ירודה. לכן היום אני מנסה להזהר מאיזה ברז אני שותה. מה זה "אופטופיק"? אני מניח שזה לא offTopic. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לציין שלא עניתי לך כ"עורך משנה" אלא כ"ערן בילינסקי". תגובות מערכת מופיעות בצבע חום-צהבהב. אם אתה רוצה להתייחס לעניין אזי פרש נא את אותה סתירה בין המסקנה הפסיכולוגית שהגעת אליה בתגובה המקורית בפסקה הראשונה לעומת המשמעות המעשית בפסקה השנייה. אני הצעתי פרשנות - מילים הן באויר ומעשים הם על הקרקע, כלומר, אפשר לקבוע ולהצהיר כי הערבים לעולם לא יקבלו את ישראל במזה"ת אולם בשטח המצב יכול להיות הפוך לחלוטין. זה הזמן למשל להזכיר את הסחר הסמוי בין ישראל למדינות ערב בשנות השבעים וכל אותם מוצרים ישראליים שמצאו דרכם לשווקי המפרץ, או שאתה מעדיף את הסחר הביטחוני הישראלי עם *אירן* בשנות השמונים ותחילת שנות התשעים? החבר'ה באלביט עשו הרבה כסף על מערכות בקרת אש לטנקים האירניים, גם בסולתם עשו מכה באותה הזדמנות. מה שלא היה יפה זה שסידרנו אותם בפרשת אירן-קונטרס כשהחלפנו את טילי ההוק המשופר שיועדו להגיע אליהם בטילי הוק בסיסי ישנים שישבו לנו במחסנים. אופטופיק, אגב, זה בדיוק Off Topic. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקבל רפרנסים לבקרת אש לטנקים ולטילי ההוק הישנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי משהו אונליין. עניין אלביט עלה במשפט מנבר (אני חושב שהכתבה שיש לי בנושא היא של יוסי מלמן, ואני לא מדבר על הכתבה האחרונה שצונזרה בבהילות בעיתון ''ידיעות אחרונות'', טוב, מלמן לא כותב שם), ועניין טילי ההוק עלה במסגרת חקירתו של אוליבר נורת' | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |